Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dualizm gospodarczy
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.177
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/01/2018, 11:56 Quote Post

Czyli co byłoby tą "Europą A" - dolina Renu, dolina Padu, dolina Sekwany i Loary, wschodnia Anglia. Tereny o łagodnym klimacie, nizinne, zwykle dobrze chronione przez naturalne bariery, z niezłym dostępem do otwartego morza. Czyli obszary, gdzie możliwe jest gęste zaludnienie, łatwe do obrony, ale i do dalekosiężnego handlu. W takich warunkach właściwie trzeba się postarać, żeby nie być bogatszą częścią świata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 482
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 22/01/2018, 13:48 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/01/2018, 1:51)
Czy nie jest tak ze dualizm gospodarczy jest hiperbolizowany?
Czy ta teoria jest w ogóle jeszcze aktualna?
Mozna faktycznie spostrzec większe nasycenie pieniądzem na zachodzie kontynentu i zmniejszającą się jego ilość im dalej na wschód.
*



Jakieś różnice są. Ja bym zwrócił uwagę na odchodzenie od systemu feudalnego na zasadzie hołdu, przysięgi-umów między seniorem i wasalem na rzecz aktów prawnych, które sankcjonowały ówczesną stratyfikację społeczną. Władcy, którzy dzięki większemu podażowi pieniądza posiadali więcej gotówki mieli silniejsza pozycję właśnie dzięki wojskom zaciężnym. Uniezależnili się od pospolitego ruszenia. Dzięki pieniądzom mieszczaństwo nigdy nie dało się tak sprowadzić do parteru jak na wschodzie gdyż na wojsko zaciężne trzeba było się zapożyczać i w interesie władców było pilnowanie interesu mieszczan. I to znalazło odzwierciedlenie w prawie. Nawet tam gdzie władza królewska była ograniczona. Na wschodzie gdzie pieniądza było mniej służba wojskowa szlachty wciąż była pokrywana mimo żołdu ze środków własnych, która zadbała o "swoje" interesy kosztem stanu trzeciego. Do tego doszła inflacja, która mimo, że wyższa na zachodzie dzięki dużej ilości pieniądza i dotkliwa nie zlikwidowała renty, a na wschodzie gdzie było mało pieniądza była na tyle odczuwalna, że doszło do upowszechnienia pańszczyzny. Ograniczenia miast kosztem szlachty (z jej interesami) w handlu (nie licząc wyjątków typu Gdańsk czy Toruń) i pańszczyzna zrobiło różnice.

QUOTE
Ale co poza tym. Hiszpania i Portugalia czy południowe Włochy, także Irlandia zupełnie nie przystają do krajów "rozwiniętych".


W XVI wieku Hiszpania, Portugalia czy Neapol nie były dość "rozwinięte" patrząc chociażby na Francję?

QUOTE(kmat @ 22/01/2018, 12:56)
Czyli co byłoby tą "Europą A" - dolina Renu, dolina Padu, dolina Sekwany i Loary, wschodnia Anglia. Tereny o łagodnym klimacie, nizinne, zwykle dobrze chronione przez naturalne bariery, z niezłym dostępem do otwartego morza. Czyli obszary, gdzie możliwe jest gęste zaludnienie, łatwe do obrony, ale i do dalekosiężnego handlu. W takich warunkach właściwie trzeba się postarać, żeby nie być bogatszą częścią świata.


Coś w tym jest. Na nizinnej Francji w XVI wieku zbierano 5,5, w Polsce 4,9 ziarna pszenicy, a w Hiszpanii z jej słabszymi glebami 3,5 ziarna. Nadrabiano to tam uprawami oliwek, winorośli czy cytrusów w Aragonii, Walencji czy Andaluzji, ale no cóż - klimat i gleby się kłaniają.
Dane za :B. H. Slicher van Bath, Yield ratios, Wageningen 1963."
http://cpx.republika.pl/rosliny.htm

Ten post był edytowany przez dammy: 22/01/2018, 13:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.215
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 22/01/2018, 23:32 Quote Post

QUOTE(kmat @ 22/01/2018, 12:56)
Czyli co byłoby tą "Europą A" - dolina Renu, dolina Padu, dolina Sekwany i Loary, wschodnia Anglia. Tereny o łagodnym klimacie, nizinne, zwykle dobrze chronione przez naturalne bariery, z niezłym dostępem do otwartego morza. Czyli obszary, gdzie możliwe jest gęste zaludnienie, łatwe do obrony, ale i do dalekosiężnego handlu. W takich warunkach właściwie trzeba się postarać, żeby nie być bogatszą częścią świata.
*


Tak. Tylko, że to potwierdza bezsens tezy o dualizmie gospodarczym, bo jeśli schodzimy na poziom regionów to przecież takie Prusy Królewskie były bogatsze niż Bretania.

QUOTE(dammy @ 22/01/2018, 14:48)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/01/2018, 1:51)
Czy nie jest tak ze dualizm gospodarczy jest hiperbolizowany?
Czy ta teoria jest w ogóle jeszcze aktualna?
Mozna faktycznie spostrzec większe nasycenie pieniądzem na zachodzie kontynentu i zmniejszającą się jego ilość im dalej na wschód.
*



Jakieś różnice są. Ja bym zwrócił uwagę na odchodzenie od systemu feudalnego na zasadzie hołdu, przysięgi-umów między seniorem i wasalem na rzecz aktów prawnych, które sankcjonowały ówczesną stratyfikację społeczną. Władcy, którzy dzięki większemu podażowi pieniądza posiadali więcej gotówki mieli silniejsza pozycję właśnie dzięki wojskom zaciężnym. Uniezależnili się od pospolitego ruszenia. Dzięki pieniądzom mieszczaństwo nigdy nie dało się tak sprowadzić do parteru jak na wschodzie gdyż na wojsko zaciężne trzeba było się zapożyczać i w interesie władców było pilnowanie interesu mieszczan. I to znalazło odzwierciedlenie w prawie. Nawet tam gdzie władza królewska była ograniczona. Na wschodzie gdzie pieniądza było mniej służba wojskowa szlachty wciąż była pokrywana mimo żołdu ze środków własnych, która zadbała o "swoje" interesy kosztem stanu trzeciego. Do tego doszła inflacja, która mimo, że wyższa na zachodzie dzięki dużej ilości pieniądza i dotkliwa nie zlikwidowała renty, a na wschodzie gdzie było mało pieniądza była na tyle odczuwalna, że doszło do upowszechnienia pańszczyzny. Ograniczenia miast kosztem szlachty (z jej interesami) w handlu (nie licząc wyjątków typu Gdańsk czy Toruń) i pańszczyzna zrobiło różnice.

QUOTE
Ale co poza tym. Hiszpania i Portugalia czy południowe Włochy, także Irlandia zupełnie nie przystają do krajów "rozwiniętych".


W XVI wieku Hiszpania, Portugalia czy Neapol nie były dość "rozwinięte" patrząc chociażby na Francję?
*


Oczywiste, że były różnice. Sam jednak piszesz o tych wynikających głównie z ilości pieniądza. Spójrzmy co mówi o tym polska wiki:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dualizm_gospodarczy
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dualizm_agrarny

Jak dla mnie to pomieszanie z poplątaniem, bo oprócz istotnych różnic występują takie kwiatki: Podsumowując, dualizm agrarny doprowadził do szybszego rozwoju miast i przemysłu w Europie Zachodniej i do osłabienia rynku wewnętrznego i zastoju gospodarczego w Europie Wschodniej, np. w Polsce system gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej przyniósł długotrwały kryzys gospodarczy, który doprowadził do upadku I Rzeczypospolitej.
Gdzie tu logika, w sytuacji gdy rolnictwo i tak odpowiadało za circa 90% "PKB"? Jakie znaczenie moze miec przemysł, może poza kopalniami kruszców?
Ciekawi mnie czy poglądy, że już w nowożytności Europa za Łabą stała się zacofana gospodarczo występują gdzieś poza Polską?

Co do Hiszpanii i Portugalii to zależy kiedy, bo na początku wieku dopiero zaczynają docierać kruszce z Ameryk.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 22/01/2018, 23:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.177
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/01/2018, 5:31 Quote Post

dammy
CODE
Coś w tym jest. Na nizinnej Francji w XVI wieku zbierano 5,5, w Polsce 4,9 ziarna pszenicy, a w Hiszpanii z jej słabszymi glebami 3,5 ziarna. Nadrabiano to tam uprawami oliwek, winorośli czy cytrusów w Aragonii, Walencji czy Andaluzji, ale no cóż - klimat i gleby się kłaniają.

To co musiało być w Nadrenii albo Niderlandach.
Swoją drogą, jeśli Polska importowała zboże do krajów o większej wydajności rolnictwa, to kłania się teoria przewagi komparatywnej. Po prostu cała reszta produkcji była jeszcze bardziej w tyle w porównaniu do zachodniej.

PKS
CODE
Tylko, że to potwierdza bezsens tezy o dualizmie gospodarczym,

Nie. Bogaty rdzeń otoczony biedną peryferią był widoczny.
CODE
bo jeśli schodzimy na poziom regionów to przecież takie Prusy Królewskie były bogatsze niż Bretania.

Fajno, ino Prusy Królewskie to najbogatszy region Polski, a Bretania to francuska pipidówa (a Francja to w cale nie top 1 tej Europy A). Do tego Gdańsk to taki ówczesny Hongkong, brama na świat dla dużych obszarów, przez którą płynie rzeka towarów i pieniędzy. T trochę jak udowadnianie, że San nie jest mniejszy od Odry, bo zalew Soliński jest szerszy niż Odra w Opolu.
No i górzystą Bretanię trudno uznać za dobry przykład chronionej przez naturalne bariery niziny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.150
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 23/01/2018, 12:05 Quote Post

CODE
Nie. Bogaty rdzeń otoczony biedną peryferią był widoczny.


Ale w każdym kraju europejskim było bogate "centrum" i biedne "peryferie". Dodatkowo ciężko uznać wschodnią Francję czy północno zachodnie Niemcy za dobrze chronione równiny.
Putnam analizując różnice w rozwoju gospodarczym północnych i południowych Włoch, pisał że Neapol i okolice były dużo bardziej rozwinięte gospodarczo i bogatsze niż północne Włochy.

Napływ złota z kolonii spowodował ogólny spadek rentowności dóbr feudalnych w całej europie - dochodów pieniężnych z dóbr. Tyle że każda część szlachty rozwiązała to w inny sposób. Na zachodzie po początkowej próbie obrony przywilejów, zainwestowała kapitał w rodzący się przemysł i zyski z handlu. A na wschodzie po prostu przykręciła śrubę, przechodząc na darmową siłę roboczą. Po prostu szlachta na wschodzie nie miała w co zainwestować, z braku dużych ośrodków miejskich i pogarszania się warunków handlu, ze względu na ekspansję np Turcji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.177
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/01/2018, 15:53 Quote Post

carantuhill
CODE
Dodatkowo ciężko uznać wschodnią Francję czy północno zachodnie Niemcy za dobrze chronione równiny.

No i Francja to taka trochę druga liga pierwszej ligi. Ale i tak z tym brakiem ochrony bym nie przesadzał. Przerwa między Ardenami i Wogezami nie jest aż tak duża, co oznacza, że Francja mogła pozwolić sobie na skoncentrowanie obrony zachodniej granicy na dość niewielkim odcinku. Co przekładało się na względne bezpieczeństwo regionu. Co do Dolnej Saksonii - a to było jakieś cywilizacyjne centrum confused1.gif
CODE
Putnam analizując różnice w rozwoju gospodarczym północnych i południowych Włoch, pisał że Neapol i okolice były dużo bardziej rozwinięte gospodarczo i bogatsze niż północne Włochy.

Primo jeśli porównujemy północne Włochy, to nie z Neapolem a z południowymi Włochami. A jesli porównujemy Neapol, to z Mediolanem czy Wenecją. Secundo - życie intelektualne to jednak było skupione na północy, co jasno wskazuje, która okolica była bardziej perspektywiczna.
CODE
Napływ złota z kolonii spowodował ogólny spadek rentowności dóbr feudalnych w całej europie - dochodów pieniężnych z dóbr. Tyle że każda część szlachty rozwiązała to w inny sposób. Na zachodzie po początkowej próbie obrony przywilejów, zainwestowała kapitał w rodzący się przemysł i zyski z handlu. A na wschodzie po prostu przykręciła śrubę, przechodząc na darmową siłę roboczą. Po prostu szlachta na wschodzie nie miała w co zainwestować, z braku dużych ośrodków miejskich i pogarszania się warunków handlu, ze względu na ekspansję np Turcji.

Czyli po prostu Europa A i B.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.085
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 23/01/2018, 19:02 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/01/2018, 23:32)
Oczywiste, że były różnice. Sam jednak piszesz o tych wynikających głównie z ilości pieniądza. Spójrzmy co mówi o tym polska wiki:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dualizm_gospodarczy
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dualizm_agrarny

Jak dla mnie to pomieszanie z poplątaniem, bo oprócz istotnych różnic występują takie kwiatki: Podsumowując, dualizm agrarny doprowadził do szybszego rozwoju miast i przemysłu w Europie Zachodniej i do osłabienia rynku wewnętrznego i zastoju gospodarczego w Europie Wschodniej, np. w Polsce system gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej przyniósł długotrwały kryzys gospodarczy, który doprowadził do upadku I Rzeczypospolitej.
Gdzie tu logika, w sytuacji gdy rolnictwo i tak odpowiadało za circa 90% "PKB"? Jakie znaczenie moze miec przemysł, może poza kopalniami kruszców?

Teza jest w sumie bezsensowna bo jak już to było omawiane gdzie indziej - RON nie rozebrał żaden "Zachód",tylko kraje leżące po wschodniej stronie Łaby. Zresztą artykuł z którego pochodzi cytat jest na tyle krótki i niskiej jakości,że nie ma co komentować.

Dualizm agrarny - termin postulowany przez niektórych historyków gospodarki Europy opisujący zjawisko rozejścia się od XV w. dróg rozwoju ekonomicznego Europy Zachodniej i Europy Wschodniej.

Zdaniem tych historyków
na zachodzie kontynentu rozwijały się stosunki towarowo-pieniężne, zaś na wschodzie nastąpiła refeudalizacja, wtórne poddaństwo i naturalizacja gospodarki.


Do czego tu się w ogóle odnieść ? Może warto byłoby zadać pytanie kto pierwszy stworzył owe koncepcje,które krążą do tej pory po podręcznikach i forach internetowych. Czy to nie było aby w okresie PRL-u i żelaznej kurtyny ?

Ten post był edytowany przez marc20: 23/01/2018, 19:06
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 482
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 23/01/2018, 22:08 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 23/01/2018, 0:32)
Oczywiste, że były różnice. Sam jednak piszesz o tych wynikających głównie z ilości pieniądza.
Jak dla mnie to pomieszanie z poplątaniem, bo oprócz istotnych różnic występują takie kwiatki: Podsumowując, dualizm agrarny doprowadził do szybszego rozwoju miast i przemysłu w Europie Zachodniej i do osłabienia rynku wewnętrznego i zastoju gospodarczego w Europie Wschodniej, np. w Polsce system gospodarki folwarczno-pańszczyźnianej przyniósł długotrwały kryzys gospodarczy, który doprowadził do upadku I Rzeczypospolitej.
Gdzie tu logika, w sytuacji gdy rolnictwo i tak odpowiadało za circa 90% "PKB"? Jakie znaczenie moze miec przemysł, może poza kopalniami kruszców?


Podaż pieniądza i zmiany społeczne zachodzące w Europie to jedno. One miały wpływ na różnice w rozwoju gospodarek Zachodu i wschodniej Europy. A teraz weźmy na warsztat Twój drugi podpunkt.
W poł. XVI wieku PKB na głowę jeśli chodzi o siłę nabywczą Polska miała ok. 80% francuskiego. Różnice w wysokości plonów pszenicy 5,5 do 4,9 na korzyść Francji. Jednak trzeba pamiętać, że znacznie więcej zasiewano żyta i jęczmienia, które kosztowały circa 70-80% pszenicy. Mówię o cenach w Gdańsku i Krakowie. Ogólnie plony czterech zbóż we Francji wynosiły 5,5, a w Polsce 5,1 ziarna z kłosa.
Dane za :B. H. Slicher van Bath, Yield ratios, Wageningen 1963."
http://cpx.republika.pl/rosliny.htm

Biorąc pod uwagę niekorzystny cenowo układ zbóż (pszenica, żyto, jęczmień) w Polsce różnica w handlu i wartości produkcji to jakiś promil-procent różnicy PKB per capita między oboma krajami. W 1700 roku różnica w plonach czterech zbóż we Francji i w Polsce to 6,3 do 3,8 ziarna z kłosa.
""Historia Polski" w liczbach" Cezary Kuklo, Juliusz Łukasiewicz, Cecylia Leszczyńska str 274
http://stat.gov.pl/files/gfx/portalinforma...a_w_europie.pdf

Biorąc pod uwagę niekorzystne cenowo proporcje zasiewów (pszenica, jęczmień, żyto) to przy PKB per capita Korony stanowiącej szacowanej na ok. 60% francuskiego (Maddison) na różnice dla PKB na głowę w wartości handlu i produkcji przypada jakieś circa 5%. Tylko nie same PKB jest istotne. We Francji gdzie była wyższa produkcja i handel oraz proporcjonalnie więcej ludności było nierolniczej (70% rolniczej w FR do 80% RON tamże) opłacało się inwestować w rolnictwo stąd też między innymi rozjazd gospodarek. Teraz porównajmy 6,3 ziarna do 3,8 ziarna z kłosa w 1700 roku. Widać różnicę? Chyba, nie trzeba dodawać, że to jest efekt m.in. też zajechania ekonomicznego chłopstwa i kłopotów z monetą zdawkową.
I jeszcze różnice cen między Krakowem, a Strasburgiem w poł. XVI wieku (wiem, że to nie była Francja, ale jakiś to punkt odniesienia jest):
1 gram srebra to odpowiednio 0,11 i 0,39 l pszenicy czyli w Krakowie za 10 gram Ag ponad 10 litrów, a w Strasburgu niespełna 4 l. Niezła przebitka i od razu widać, że w Polsce monety o tym samej zawartości kruszcu miały wyższą siłę nabywczą, ale było ich mniej. A przebicie bywało jeszcze wyższe.
str 244 tamże

QUOTE
Co do Hiszpanii i Portugalii to zależy kiedy, bo na początku wieku dopiero zaczynają docierać kruszce z Ameryk.


Na początku XVI wieku jeszcze przed napływem kruszcu był porównywalny z Francją.

QUOTE(kmat @ 23/01/2018, 06:31)
To co musiało być w Nadrenii albo Niderlandach.
Swoją drogą, jeśli Polska importowała zboże do krajów o większej wydajności rolnictwa, to kłania się teoria przewagi komparatywnej. Po prostu cała reszta produkcji była jeszcze bardziej w tyle w porównaniu do zachodniej.


W Niderlandach 10,4 ziarna pszenicy do 4,9 w Polsce w XVI wieku. Z tą przewagą komparatywną Zachodu było tak, że od biedy przynajmniej w przypadku Korony dało się tego uniknąć.

Ten post był edytowany przez dammy: 23/01/2018, 23:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.215
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 24/01/2018, 4:05 Quote Post

QUOTE(kmat @ 23/01/2018, 6:31)
PKS
CODE
Tylko, że to potwierdza bezsens tezy o dualizmie gospodarczym,

Nie. Bogaty rdzeń otoczony biedną peryferią był widoczny.
CODE
bo jeśli schodzimy na poziom regionów to przecież takie Prusy Królewskie były bogatsze niż Bretania.

Fajno, ino Prusy Królewskie to najbogatszy region Polski, a Bretania to francuska pipidówa (a Francja to w cale nie top 1 tej Europy A). Do tego Gdańsk to taki ówczesny Hongkong, brama na świat dla dużych obszarów, przez którą płynie rzeka towarów i pieniędzy. T trochę jak udowadnianie, że San nie jest mniejszy od Odry, bo zalew Soliński jest szerszy niż Odra w Opolu.
No i górzystą Bretanię trudno uznać za dobry przykład chronionej przez naturalne bariery niziny.
*


1 - Czym innym jest mówić o bogatym rdzeniu a czym innym o podziale na Łabie. Nie neguję, że Ren+Pad+Niderlandy to były najbogatsze regiony, bo nie będę walczył z faktami ale widzisz różnicę między stwierdzeniami "bogaty rdzeń i reszta" a "bogaty zachód i biedny wschód+Skandynawia"?

2 - Nie ma znaczenia co jest najbogatszym regionem jakiego kraju - w ogóle nie odnosisz się tu do problemu. Rzecz w tym że po obu stronach Łaby znajdziemy regiony przeczące tezie, ich przynależność państwowa czy bycie HongKongiem nie ma znaczenia dla problemu.
Zamiast Bretanii daj Gaskonię.

QUOTE(marc20 @ 23/01/2018, 20:02)
den "Zachód",tylko kraje leżące po wschodniej stronie Łaby. Zresztą artykuł z którego pochodzi cytat jest na tyle krótki i niskiej jakości,że nie ma co komentować.

Dualizm agrarny - termin postulowany przez niektórych historyków gospodarki Europy opisujący zjawisko rozejścia się od XV w. dróg rozwoju ekonomicznego Europy Zachodniej i Europy Wschodniej.

Zdaniem tych historyków
na zachodzie kontynentu rozwijały się stosunki towarowo-pieniężne, zaś na wschodzie nastąpiła refeudalizacja, wtórne poddaństwo i naturalizacja gospodarki.


Do czego tu się w ogóle odnieść ? Może warto byłoby zadać pytanie kto pierwszy stworzył owe koncepcje,które krążą do tej pory po podręcznikach i forach internetowych. Czy to nie było aby w okresie PRL-u i żelaznej kurtyny ?
*


To, że artykuł z wiki jest bezsensowny to jedno (zresztą nie ma odpowiednika w zadnym języku a szybkie wrzucenie w google pokrewnych terminów po angielsku nie daje satysfakcjonujacych wyników).

W ostatnim akapicie poruszasz sedno o które mi chodzi:
Może warto byłoby zadać pytanie kto pierwszy stworzył owe koncepcje,które krążą do tej pory po podręcznikach i forach internetowych. Czy to nie było aby w okresie PRL-u i żelaznej kurtyny ?

No właśnie też się zastanawiam. I chyba nie ma sensownych przesłanek za tymi przedstawionymi tezami, a Twoja hipoteza moze byc prawdziwa.

QUOTE(dammy @ 23/01/2018, 23:08)
(...)

W Niderlandach 10,4 ziarna pszenicy do 4,9 w Polsce w XVI wieku. Z tą przewagą komparatywną Zachodu było tak, że od biedy przynajmniej w przypadku Korony dało się tego uniknąć.
*


Dzieki za wszystkie dane. Uwaga o wartości nabywczej pieniądza też cenna. Nie kwestionuję wzrostu w liczbie ziaren uzyskiwanych z jednego wysianego w Niderlandach ale samo to nie jest chyba kluczowe dla problemu. 1)Niderlandy były najlepiej rozwiniętym regionem 2)Nie eksportowały swojego zboża na wschód 3)I tak większość ich dochodów pochodziła z handlu i operacji finansowych.

Ostatecznie uważasz jednak że można mówić o "Europie A i B" czy tez zależnosci wschodu od zachodu w omawianym okresie tzn. XVI-XVIII w.? Przecież handel międzynarodowy nie był rozwinięty na tak masową skalę a gospodarka tak zaawansowana technologicznie żeby jedne kraje uczynić peryferiami "montowniami" dla drugich.
Wg mnie jest na to za wcześnie.

I to samo pytanie na które odpowiedział marc20 - czy wiesz kto odpowiada za koncepcję dualizmu na Łabie? Czy poza Polską występuje ta teza?

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 24/01/2018, 4:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.085
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 24/01/2018, 8:31 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 24/01/2018, 4:05)
QUOTE(dammy @ 23/01/2018, 23:08)
(...)

W Niderlandach 10,4 ziarna pszenicy do 4,9 w Polsce w XVI wieku. Z tą przewagą komparatywną Zachodu było tak, że od biedy przynajmniej w przypadku Korony dało się tego uniknąć.
*


Dzieki za wszystkie dane. Uwaga o wartości nabywczej pieniądza też cenna. Nie kwestionuję wzrostu w liczbie ziaren uzyskiwanych z jednego wysianego w Niderlandach ale samo to nie jest chyba kluczowe dla problemu. 1)Niderlandy były najlepiej rozwiniętym regionem 2)Nie eksportowały swojego zboża na wschód 3)I tak większość ich dochodów pochodziła z handlu i operacji finansowych.


Część tych danych jest chyba wzięta z kapelusza,co widać jak się porówna liczby dla XVI w. różnych autorów. W artykule GUS-u w Holandii w XVI w. uzyskiwano 7,3-4 ziarna - tyle samo co w Anglii.Pytanie jeszcze gdzie tu widać (albo nie widać) ów wpływ klimatu,bo jak spojrzeć na liczby obejmujące XVI-XXI w. to plony z hektara pszenicy w Anglii były zawsze wyższe niż w Italii. A w latach 1909-13 były wyższe niż we Włoszech we wszystkich 3 zaborach(Kongresówka, Galicja, Poznańskie) jak i też w Szwecji.(str. 276), Austrii, Irlandii...

Ten post był edytowany przez marc20: 24/01/2018, 8:55
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.150
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 24/01/2018, 9:23 Quote Post

CODE
No i Francja to taka trochę druga liga pierwszej ligi. Ale i tak z tym brakiem ochrony bym nie przesadzał. Przerwa między Ardenami i Wogezami nie jest aż tak duża, co oznacza, że Francja mogła pozwolić sobie na skoncentrowanie obrony zachodniej granicy na dość niewielkim odcinku. Co przekładało się na względne bezpieczeństwo regionu.


Wojny bardziej dotykały północno wschodnią Francję i Niderlandy niż np część zachodnią. Dalej to niewiele wyjaśnia, bo ideałem byłyby np Włochy - dobrze chronione nadbrzeżne równiny powiązane morzem, Panonia - naturalnie chroniony żyzny obszar leżący w okolicy ważnej komunikacyjnie drogi rzecznej - a tak nie było. Jednym z bardziej zurbanizowanych regionów Europy był średniowieczny Spisz. Na nim i na sąsiednim Szaryszu tworzyły się komuny miejskie i związki miast jak we Włoszech czy Niderlandach. A w XVI wieku wszystko padło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 482
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 24/01/2018, 12:27 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 24/01/2018, 5:05)
To, że artykuł z wiki jest bezsensowny to jedno (zresztą nie ma odpowiednika w zadnym języku a szybkie wrzucenie w google pokrewnych terminów po angielsku nie daje satysfakcjonujacych wyników).


W XVI wieku można mówić jedynie o trendach. Na poziom rozwoju gospodarczego bardziej wpływał klimat i gleby. Z wyjątkiem Niderlandów. Dla XVIII wieku Chaunu wydzielił z Europy wschodniej obszary między dolną Łabą, Czechami i Austrią właściwą aż do linii Wisła-San i Skandię jako specyficzny rejon. Podzielił Europę na zachodnią, wschodnią i południową zwracając uwagę na osobliwość tego rejonu, który miał swój rdzeń i peryferia. Najbardziej kuriozalny przykład tego podziału (chodzi o koncepcję dualizmu) to Saksonia, która była jednym z najbogatszych rejonów Niemiec, a połowa niej była po "niewłaściwej" stronie Łaby i Śląsk do wojny trzydziestoletniej.

QUOTE
Dzieki za wszystkie dane. Uwaga o wartości nabywczej pieniądza też cenna. Nie kwestionuję wzrostu w liczbie ziaren uzyskiwanych z jednego wysianego w Niderlandach ale samo to nie jest chyba kluczowe dla problemu. 1)Niderlandy były najlepiej rozwiniętym regionem 2)Nie eksportowały swojego zboża na wschód 3)I tak większość ich dochodów pochodziła z handlu i operacji finansowych.


1.Zależy kiedy. Na pocz. XVI i na przełomie XVI i XVII wieku Włochy wcale nie były gorsze.
2.Tego się nie da ukryć.
3.Jednak większość dochodu narodowego generowało rolnictwo.

QUOTE
Ostatecznie uważasz jednak że można mówić o "Europie A i B" czy tez zależnosci wschodu od zachodu w omawianym okresie tzn. XVI-XVIII w.? Przecież handel międzynarodowy nie był rozwinięty na tak masową skalę a gospodarka tak zaawansowana technologicznie żeby jedne kraje uczynić peryferiami "montowniami" dla drugich.
Wg mnie jest na to za wcześnie.


Wg mnie podział na Europę A i B istniał, ale granice się zmieniały. W XVI wieku był na granicy Wisły i Sanu, może trochę dalej do Lwowa i za Prusy, cofał się z Karpat Wschodnich na Zachód. W XVII może i był gdzieś w okolicy Łaby (raczej bez przynależącej do A Saksonii), ale w XVIII wieku stało się to nieaktualne. Po prostu przejście z jednej części Europy do drugiej było bardzo płynne. Co widać w wysokości plonów pszenicy na terenach Polski i Szwecji , które na przełomie XVIII i XIX wieku wynosiły odpowiednio: 5,3 i 6,0 ziaren z kłosa przy Francji 6,4. Były wyższe niż w płd. Europie i pokazuje jaki dystans te kraje nadrobiły. Choć trzeba pamiętać, że Ile-de-France czy okolice Lyonu to już wczesna rewolucja przemysłowa.
"Historia Polski" w liczbach Cezary Kuklo, Juliusz Łukasiewicz, Cecylia Leszczyńska str. 275
http://stat.gov.pl/files/gfx/portalinforma...a_w_europie.pdf

W sumie w XVIII wieku można mówić o Europie A, B, C, albo A, B, C, D. Nie zawsze ostry podział na Europę A i B utrwalił się wraz z rewolucją przemysłową. Tylko z koncepcją dualizmu na Łabie miało niewiele wspólnego patrząc chociażby na to po której stronie wylądowały kraje iberyjskie.

QUOTE
I to samo pytanie na które odpowiedział marc20 - czy wiesz kto odpowiada za koncepcję dualizmu na Łabie? Czy poza Polską występuje ta teza?


Nie wiem kto pierwszy to wprowadził, ale koncepcja dualizmu była poruszana i w pracach Jerzego Topolskiego i Antoniego Mączaka. Tylko, że w przypadku tego pierwszego autora niekoniecznie na Łabie o ile pamiętam.

QUOTE(marc20 @ 24/01/2018, 4:05)
Część tych danych jest chyba wzięta z kapelusza,co widać jak się porówna liczby dla XVI w. różnych autorów. W artykule GUS-u w Holandii w XVI w. uzyskiwano 7,3-4 ziarna - tyle samo co w Anglii.


Bo spojrzałeś zamiast na plony pszenicy to na plony czterech zbóż i wyszła Twoja pomyłka. Spójrz na następną stronę (str. 275). Pod koniec XVIII plony pszenicy w Niderlandach to 11,2-11,5 ziaren z kłosa.

QUOTE
Pytanie jeszcze gdzie tu widać (albo nie widać) ów wpływ klimatu,bo jak spojrzeć na liczby obejmujące XVI-XXI w. to plony z hektara pszenicy w Anglii były zawsze wyższe niż w Italii.


Widać, trzeba tylko wziąć pod uwagę gleby. Włochy to nie tylko Pad i okolice, ale kupa gór, gorszych gleb i południe często wysychające na słońcu. Anglicy mieli dużo lepiej.

QUOTE(carantuhill @ 24/01/2018, 10:23)
Dalej to niewiele wyjaśnia, bo ideałem byłyby np Włochy - dobrze chronione nadbrzeżne równiny powiązane morzem


A ile tych równin we Włoszech było? Uważasz, że Sycylia i Apulia to wymarzone miejsce dla rolnictwa? Albo stoki Apeninów? Sycylia jeszcze przy odpowiednim inwestowaniu ze względu na gleby wulkaniczne się może obronić. Mamy Nizinę Padańską, Toskanię, a reszta to żaden cud. Zresztą Italia swoją szansę nieraz wykorzystywała.

QUOTE
Panonia - naturalnie chroniony żyzny obszar leżący w okolicy ważnej komunikacyjnie drogi rzecznej - a tak nie było.


Ale nie była chroniona od wschodu i stąd też wjazdy Awarów, Hunów, Pieczyngów, Madziarów czy dotkliwe najazdy mongolskie. Stałą się też terenem strategicznym do zdobycia dla Porty Ottomańskiej. Pannonia była dobrym i produktywnym obszarem (zaopatrzenie) dla dalszej ekspansji i którą próbując zdobyć Wiedeń Turcy chcieli zabezpieczyć od zachodu. Opanowanie jej pozwalało częściowo zneutralizować "wąskie gardła" jakimi były góry na Bałkanach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.150
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 24/01/2018, 15:28 Quote Post

CODE

A ile tych równin we Włoszech było? Uważasz, że Sycylia i Apulia to wymarzone miejsce dla rolnictwa? Albo stoki Apeninów? Sycylia jeszcze przy odpowiednim inwestowaniu ze względu na gleby wulkaniczne się może obronić. Mamy Nizinę Padańską, Toskanię, a reszta to żaden cud. Zresztą Italia swoją szansę nieraz wykorzystywała.


Nizin nadających się pod rolnictwo, wyłączając te, które osuszono w XIX i XX wieku jest we Włoszech całkiem sporo. W tym ta co do dzisiaj jest centrum gospodarczym Włoch.

CODE

Ale nie była chroniona od wschodu i stąd też wjazdy Awarów, Hunów, Pieczyngów, Madziarów czy dotkliwe najazdy mongolskie.


Jak nie była - była. Widać to ładnie na mapie topograficznej. A powoływanie się na Awarów, czy Hunów brzmi niepoważnie w kontekście najazdów Germanów czy innych Hunów na Anglię i środkową Francję. Wydaje mi się, że nie w tym rzecz. Procesy re-feudalizacji miały miejsce na zachodzie, praktycznie w każdym kraju pomijając może Niderlandy. Rozwój miast miał miejsce też na wschodzie (podane przeze mnie przykłady) załamało się to, ze względu na upadek handlu - pośrednictwa spowodowany ekspansją turecką i upadkiem miast w Polsce w czasie wojen siedemnastowiecznych.

Teza Małowista bardzo mi się podoba - rozwój pańszczyzny i w ogóle stosunków bezgotówkowych wynikał z osłabienia pieniądza i spadku rent szlacheckich - szlachta nie miała innych możliwości uratowania swoich kapitałów przed deprecjacją pieniądza.

Ten post był edytowany przez carantuhill: 24/01/2018, 15:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.085
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 24/01/2018, 15:36 Quote Post

QUOTE(dammy @ 24/01/2018, 12:27)
QUOTE(marc20 @ 24/01/2018, 4:05)
Część tych danych jest chyba wzięta z kapelusza,co widać jak się porówna liczby dla XVI w. różnych autorów. W artykule GUS-u w Holandii w XVI w. uzyskiwano 7,3-4 ziarna - tyle samo co w Anglii.


Bo spojrzałeś zamiast na plony pszenicy to na plony czterech zbóż i wyszła Twoja pomyłka. Spójrz na następną stronę (str. 275). Pod koniec XVIII plony pszenicy w Niderlandach to 11,2-11,5 ziaren z kłosa.

A,wybaczcie, mój błąd rzeczywiście. Nie mniej jednak radziłbym być ostrożny przy wyciąganiu jakiś ogólnych wniosków na tej podstawie.
QUOTE
Teza Małowista bardzo mi się podoba - rozwój pańszczyzny i w ogóle stosunków bezgotówkowych wynikał z osłabienia pieniądza i spadku rent szlacheckich - szlachta nie miała innych możliwości uratowania swoich kapitałów przed deprecjacją pieniądza.

A co to za problem po prostu podnieść ceny, podwyższyć czynsz ?

Ten post był edytowany przez marc20: 24/01/2018, 15:38
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.430
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 24/01/2018, 16:10 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 24/01/2018, 15:36)

A co to za problem po prostu podnieść ceny, podwyższyć czynsz ?
*



O ile dobrze rozumiem, pieniądza w obiegu było za mało.

Chłopi nie mieliby za bardzo jak płacić podwyższonych czynszów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej