Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Portret Konny Hetmana Sobieskiego, Chocim 1673
     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.945
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 13/09/2010, 22:12 Quote Post

czolem,
jedna z wiekszych wiktorii oreza polskiego Chocim 1673
mamy ow slynny obraz gdanskeigo malarza Andreasa Stecha i w centrum tegoz obrazu, pelnego wspanialego materialu zrodlowego do wojskowsci RON tejze epoki, mamy przyszlego krola RON, wtedy jeszcze hetmana Jana Sobieskiego, herbu Janina glownodowodzacego armii RON
http://www.hussar.com.pl/panel/uploads/201.../csc_1423k1.jpg
http://www.hussar.com.pl/panel/uploads/2010/04/csc_1423k.jpg
Na gniadym koniu -ogierze - ktory w 'pesade' niesie naszego hetmana niczym rzymskeigo victora, ow kon, podkuty, nie ma munsztunka (oznacza doskonale ujezdzenie i doskonale umiejetnosci jezdzieckie naszego bohatera) ale ciekawe wedzidlo z czerwonym oglowiem bez bunczuka czy halzbanta, tak samo czerwona jest husarska kulbaka i jej poly zdobiona na zloto, z pieknym czaprakiem zloto-srebrnym (pewnie wyszywany srebrna i zlota nitka jedwab) wykonczonym zlotymi kutasikami. Siodlo ma czerownych puslisakch szerokie zlocone lub zlote 'tureckie' strzemiona wysadzane kamieniami. Jest popiersien, ze zlota i drogich kamieni, ale nie ma podogonia.. Mamy szeroki popreg, torche bardziej do tylu nizli w wspolcesnych sidlach.

Hetman, wasiasty i podgolony, ma na sobie karacene z groteskowymi monstrami na ramionach w stylu 'rzymskim' a pod karacena kolczuge wukocnzona zloconymi kolkami, obwiniety w pasie skora lamparcia ( a moze raczej pantery snieznej - jest jasniejsza i mniej cetek, a do tego bardziej turecko-mongolska w charakterze) - te sposob owijania bioder jest typowy dla innych dziel pokazuajcych Jana III, http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...et_Jana_III.jpg
Nogi chronione pelna zbroja, a na stopach polskie buty z zoltej skory, bez ostrog.
Pod noga bulawa, w reku laska wodzowska niczym Marek Aureliusz.
Ciekawa jest ta zlota 'balkanska'? tarcza, niczym z XVI wieku
Nie wiem co to moze byc za rodzaj ochrony? ozdoby ktory koloru czerownego przykrywajca gorna czesc plecow hetmana i piersi, czyby nawiazanie do rzymskich pancerzy?

...
ciekawia mnie wasze opinie o jego uzbrojeniu i ubiorze...

Ten post był edytowany przez bachmat66: 14/09/2010, 4:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/09/2010, 3:48 Quote Post

Jak dla mnie ta tarcza, to nic innego jak jego własny herb Janina. Takie tam symboliczne powiązanie herbu z właścicielem. Przykład tutaj

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 14/09/2010, 3:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.945
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 14/09/2010, 17:04 Quote Post

czolem,
byc moze, tarcza jako uprzedmiotowienie czy alegoria herbu Janina jezdzca i victora chocimskiego w sumie pasuje...

...pozostalo wiec rozwiazac zagadke tej czerwonej 'rzeczy' ktora zaslania gorna czesc tulowia hetmana.
Coz to moze byc?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/09/2010, 17:41 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 14/09/2010, 17:04)
...pozostalo wiec rozwiazac zagadke tej czerwonej 'rzeczy' ktora zaslania gorna czesc tulowia hetmana.
Coz to moze byc?
*



Ma formę obojczyka. Dziwnego trochę, ale z niczym innym mi się nie kojarzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.945
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 14/09/2010, 17:54 Quote Post

Obojczyk to chyba nie jest, wydaje mi sie ze zlocony obojczyk jest pod ta czerwona struktura, ktora wyglda mi na tkaninie, cos a la biznatyjskie zlotoglowia, ki diabel confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
dBossman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 61.787

Zawód: technik mechanik .
 
 
post 14/09/2010, 18:19 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 14/09/2010, 17:54)
Obojczyk to chyba nie jest, wydaje mi sie ze zlocony obojczyk jest pod ta czerwona struktura, ktora wyglda mi na tkaninie, cos a la biznatyjskie zlotoglowia, ki diabel  confused1.gif
*



Przez pryzmat moich oczu również uważam że to wygląda na tkaninę złoto zdobioną tak jak te 4 języki "bestii". Co do kolczugi .. to ja tam jej nie zauważyłem tylko rękaw z jakiegoś miękkiego materiału no chyba że nosi pod spodem.
Natomiast tak owinięta skóra lamparcia musiała dobrze chronić nerki przed chłodem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
karol_8
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 57.528

karol
 
 
post 14/09/2010, 21:58 Quote Post

Warto dodać, że na pierwszy rzut oka, nawet dla kogoś kto wcześniej nigdy nie widział tego obrazu, oczywiste jest to, że choć przedstawia on Sobieskiego na "hetmańskim" etapie jego kariery, to został On ukazany jako monarcha. Sobieski przedstawiony jest w zbroi all'antica, w dłoni trzyma regiment (przysługujący tylko władcy, choć Jakubka, Konstantego i Aleksandra także z nim portretowano), a nie buławę. Ponadto obraz powstał zgodnie ze średniowieczną formułą "Rex imperator in regno suo", aby podkreślić suwerennść władzy bohatera. Co do tych "zagadek", oczywiście nie sposób nie zgodzić się z tym, że na plecach Sobieskiego została umieszczona Janina, ten motyw bezustannie pojawia się w propagandzie Jana III, aby się o tym przekonać wystarczy krótki spacerek po Wilanowie. Natomiast jeżeli idzie o czerwoną część garderoby Sobieskiego to zwracam uwagę na antyczne wzorce, wszechobecnew tej kreacji hetmana. Może to jakiś element stroju triumfatora, może tunica palmata, choć, ten ubiór przysługiwał wodzowi jedynie podczas odbywania triumfu. Ponadto tunica była nieco dłuższa, ale wówczas zasłoniłaby karacenę i ten piękny naramiennik.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.945
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 15/09/2010, 3:53 Quote Post

QUOTE(karol_8 @ 14/09/2010, 15:58)
w zbroi all'antica, w dłoni trzyma regiment (przysługujący tylko władcy, choć Jakubka, Konstantego i Aleksandra także z nim portretowano), a nie buławę. Ponadto obraz powstał zgodnie ze średniowieczną formułą "Rex imperator in regno suo", aby podkreślić suwerennść władzy bohatera. Co do tych "zagadek", oczywiście nie sposób nie zgodzić się z tym, że na plecach Sobieskiego została umieszczona Janina, ten motyw bezustannie pojawia się w propagandzie Jana III, aby się o tym przekonać wystarczy krótki spacerek po Wilanowie. Natomiast jeżeli idzie o czerwoną część garderoby Sobieskiego to zwracam uwagę na antyczne wzorce, wszechobecnew tej kreacji hetmana. Może to jakiś element stroju triumfatora, może tunica palmata, choć, ten ubiór przysługiwał wodzowi jedynie podczas odbywania triumfu. Ponadto tunica była nieco dłuższa, ale wówczas zasłoniłaby karacenę i ten piękny naramiennik.
*


Panie Kochanku,
dlaczegoz alla antica?

zauwaz ze napisalem:
QUOTE
Pod noga bulawa

a pozniej:
QUOTE
w reku laska wodzowska niczym Marek Aureliusz

kwestia nastepna: to co dzierzy w dloni hetman jest sybolem bardzo starym bo rzymskim -legatus, consul etc, i ma chyba rozne nazwy (?) laska wodzowska (bastón del mariscal, commander's baton) aka regiment nie przyslugiwal li tylko krolowi ale wodzom epoki per se, wystarczy popatrzec na portrety z XVI-XVIII wieku, przy okazji podroz po zbrojach i uzbrojeniu wodzow europejskich XVII wieku np
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Alb...n_waldstein.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:TillyOdeonsplatzMunich.JPG
czy ta przepiekna rycina http://en.wikipedia.org/wiki/File:Wencesla..._de_Cordoba.jpg
albo tutaj w pieknym portrecie http://en.wikipedia.org/wiki/File:Retrato_...%C3%A1zquez.jpg
obronca Wiednia 1683 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/7...hemberg1680.jpg
czy tenze znawca Turkow i husarii http://www.nndb.com/people/042/000094757/r...ontecuccoli.jpg
etc...

tunica palmata byla szata siegajaca kostek koloru purpury wyszywana zlotem, tutaj defnitywnie ta 'rzecz' nie jest ona purporowai jest ledwie przykrywajaca goran czesc zbroji, - eh chyba nie, czy w tym przypadku jest to jakis element antyczny, byc moze, nie pamietam a moje ksiazki wciaz w pudlach. Byc moze ta tekstylna 'rzecz-obojczyk jest jakas przejsciowa forma gatnituru karacenowego confused1.gif

QUOTE
Co do kolczugi .. to ja tam jej nie zauważyłem tylko rękaw z jakiegoś miękkiego materiału no chyba że nosi pod spodem.

niestety to na pewno jest kolczuga - hetman wystepuje bardzo zbrojno, pieknie wykoczona pozlacanymi zamiast stalowych kolkami, typowa rzecz dla drugiej polowy XVII wieku w kraju... np hetman Gosiewski http://en.wikipedia.org/wiki/File:Wincenty_Gosiewski.jpg

Ten post był edytowany przez bachmat66: 15/09/2010, 4:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
karol_8
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 57.528

karol
 
 
post 15/09/2010, 14:23 Quote Post

Aż dziw mnie bierze, że człowiek, który nie rozpoznał Janiny przemawia z taką pewnością siebie:)

Weź pod uwagę szanowny Kolego, że nie mówimy tu o wodzach europejskich. Powiedz kogo w Rzeczypospolitej przedstawiano z regimentem??? Zawsze króla, ewentualnie królewicza.

Co do tunicae masz absolutną racjęsmile.gif Chciej tylko zauważyć, że podałem już wcześniej kilka argumentów, które wykluczają tę tezę.

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.945
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 16/09/2010, 6:40 Quote Post

QUOTE
Aż dziw mnie bierze, że człowiek, który nie rozpoznał Janiny przemawia z taką pewnością siebie:)


ad hominem sie klania wink.gif

QUOTE
Weź pod uwagę szanowny Kolego, że nie mówimy tu o wodzach europejskich. Powiedz kogo w Rzeczypospolitej przedstawiano z regimentem??? Zawsze króla, ewentualnie królewicza.


konotuj sobie acan ze 'regiment'czyli laska dowodcza (Anglicy uzywaja baton of authority) byl uzywany/przyslugiwal/ przez pulkownikow autoramentu cudzoziemskiego, vide oficer z orszaku Radziwilla z 1645 roku autorstwa Westervelta, portret Lubomirskiego z 1684 roku, czy ten Lubomirski http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...642-1702%29.jpg lub kochany przez szlachte Jerzy Lubomirski http://www.odk.pl/jerzy-sebastian-lubomirski,613.JPG W XVI wieku z regimentem sa portretowani dowodcy litewscy z rodziny Radziwillow (Sierotka, Rudy), nie wiem czy czasami Tarnowscy (na nagrobkach swych z XVI wieku) nie maja tego atrybutu wodzowskiego...

QUOTE
Co do tunicae masz absolutną racjęsmile.gif Chciej tylko zauważyć, że podałem już wcześniej kilka argumentów, które wykluczają tę tezę.


tyle ze ja najpierw acan wysunales:
QUOTE
może tunica palmata, choć, ten ubiór przysługiwał wodzowi jedynie podczas odbywania triumfu. Ponadto tunica była nieco dłuższa, ale wówczas zasłoniłaby karacenę i ten piękny naramiennik.

ergo, ta 'nieco' dluzsza tunica jest pomyslem raczej 'fatalnym' ale faktem jest ze nasz hetman jest pokazany tutaj jako triumfator.

Gwoli mego pytania o alla antica, na ktore nie odpowiedziales byles, to na naszym obrazie tego elementu 'alla antica' jest bardzo niewiele, prawie wcale, za to jest Saramtyzm w polaczeniu z elementem zachodnim - plytowe ochrony nog i 'regiment'. Ale na innym obrazie (Siemigowskiego) pokazuajcym juz krola Jana,rytowanym przez de la Haye, jest nic wiecej tylko alla antica plus bulawa pod nog (to akurat turecki wplyw)

Stawiam teze a propos uzycia regiemntu - Kontekst uzycia regimentu/laski dowodczej na tym obrazie jest jasny, gdyz tutaj hetman, a moze juz w czasie malowania tegoz obrazu krol, nawiazuje do swoich wspolczesnych wladcow (Leopold I, Louis XIV) i wodzow (Cromwell, Montecucciolli) z Zachodu, a chcac sie pokazac w pelnej glorii wodza polskiego, i wsrod elementow sarmackich nie zrozumialych dla widza (ambasadorzy, dygnitarze zachodni) zachodniego, uzywa regimentu jako najbardziej zrozumialego atrybutu wodzowskiego.

Gwoli samego tematu to jest on glownie o uzbrojeniu, sztuce jezdzieckiej, i wyposazeniu naszego hetmana, tak jak to on siebie widzial pod Chocimiem, jako przykladu tendencji sarmatyzacji uzbrojenia, rzedow konskich i opancerzenia naszych dowodcow w drugiej polowie XVII wieku.

Ten post był edytowany przez bachmat66: 16/09/2010, 7:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
karol_8
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 57.528

karol
 
 
post 16/09/2010, 10:03 Quote Post

Drogi Kolego, cieszy mnie, że przytaczasz przykłady z Rzeczypospolitej, szkoda tylko, że nie są one zbyt trafnie dobrane. Mylisz regiment z laską marszałkowską. Jerzy Sebastian i Stanisław Herakliusz Lubomirscy byli marszałkami wielkimi koronnymi, z kolei "Sierotka" był marszałkiem nadwornym litewskim. Dlatego to co uznajesz za symbol zwierzchniej władzy nad wojskiem, świadczy przede wszystkim o obowiązkach porządkowych i ceremonialnych urzędu marszałkowskiego.

Dlaczego "moze juz w czasie malowania tegoz obrazu krol"??? To jasne, że już król! Ile czasu dzieliło zwycięstwo chocimskie od elekcji? Raptem kilka miesięcy. Takie dzieła nie powstawały w photoshopie, ponadto weźmy pod uwagę przestrzeń w jej "breudlowskim" znaczeniu, tzn. nie mierzoną np. w milach staropolskich, ale poprzez prędkość przekazywania informacji. Regiment świadczy o tym, że Sobieskiego portretowano już jako króla - podtrzymuję swoją tezę. Z laską wodzowską występowali na portretach także inni polscy władcy co prawda w stroju cudzoziemskim (Władysław IV,Jan Kazimierz), Jan III połaczył atrybuty Zachodu z elementami sarmackimi, tureckimi i antycznymi, przez co powstała naprawdę piękna mieszanka:)
Wątpię, aby Sobieski używał regimentu w obawie, że jakiś rezydent nie zrozumie znaczenia buławy. Weźmy takiego Hoverbecka, który znał Rzeczposapolitą i jej elity jak własną kieszeń. Nie należy też bagatelizować znajomości kultury Wschodu przez zachodnioeuropejskich dyplomatów. Poczytaj sobie polskie relacje z podróży na Wschód, z poselstw, choćby Miaskowskiego, listy ze Stambułu (np. Samuela Otwinowskiego), aby zobaczyć co na temat przedstawicieli państw europejskich pisali koroniarze. Natomiast jeśli radzisz sobie z francuskim polecam to wydawnictwo źródłowe

Lettres inédites du roi Louis XIII à M. de Cesy, ambassadeur de France à Constantinople, du 28 janvier 1631 au 14 avril 1639, publiées, d'après les manuscrits de la Bibliothèque nationale, oprac. E. Halphen, J. Halphen, Paryż 1904.


Zgadzamy się w jednym, Sobieski używa regimentu jako zrozumiałego atrybutu wodzowskiego. Z tym że moim zdaniem używa go już jako król, aby podkreślić swój status.

Co do antykizacji, uważam, że jest śladowa, natomiast nie sposób jej zaprzeczyć. Zwróć uwagę choćby na naramienniki. W każdym razie 10 lat później ten proces był już znacznie dalej posunięty:)
My Webpage
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.945
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 17/09/2010, 16:04 Quote Post

QUOTE
Drogi Kolego, cieszy mnie, że przytaczasz przykłady z Rzeczypospolitej, szkoda tylko, że nie są one zbyt trafnie dobrane.  Mylisz regiment z laską marszałkowską. Jerzy Sebastian i Stanisław Herakliusz Lubomirscy byli marszałkami wielkimi koronnymi, z kolei "Sierotka" był marszałkiem nadwornym litewskim. Dlatego to co uznajesz za symbol zwierzchniej władzy nad wojskiem, świadczy przede wszystkim o obowiązkach porządkowych i ceremonialnych urzędu marszałkowskiego.


Querido kolega,
mysle ze sie myslisz ale to jest twoja teza ze w RON przyslugiwal li tylko krolowi et krolewiczom:), a na dodatek jest jeszcze obraz z Hieronimem Lubomirskim, ktory uzyl imci Gembarzewski. Generalnie 'zapominasz' sobie o uzyciu regimentow przez wyzszych dowodcow autoramentu cudzoziemskiego. i

QUOTE
Dlaczego "moze juz w czasie malowania tegoz obrazu krol"??? To jasne, że już król! Ile czasu dzieliło zwycięstwo chocimskie od elekcji? Raptem kilka miesięcy.

nie tak kilka bo 7 miesiecy, a od koronacji prawie 4 lata
QUOTE
Takie dzieła nie powstawały w photoshopie,


powaznie? a ja myslalem ze taki digitalowy malarz byl z tego gdanszczanina buuhuhu wink.gif

Powaznie, zima 72-73 nie bylo walk wiec nasz gdanski mistrz pedzla spokojnie mogl namalowac hetmana, zwlaszcza ze ten 'komiks' ktory mial miejsce na drugim planie wymagal wiadomosci z pierwszej reki i duzej grupy pomocnikow. Zreszta jako mistrz, malarz mialby Stech cala gromade uczniow/czeladnikow do pomocy. Wiec namalowanie tego obrazu w 4-6 miesiecy nie jest wielkim problemem, mysle

QUOTE
ponadto weźmy pod uwagę przestrzeń w jej "breudlowskim" znaczeniu, tzn. nie mierzoną np. w milach staropolskich, ale poprzez prędkość przekazywania informacji. Regiment świadczy o tym, że Sobieskiego portretowano już jako króla - podtrzymuję swoją tezę.


ok, z tym sie zgadzam,z e podtrzymujesz wasc swa teze, i chyba na tym pozostawimy, ok?
bo ten ten psot jest o opnacerzeniu, uzbrojeniu i jezdzieckich atrybutach hetmana w kontekscie kultury sarmackiej, ktorj byl chyba primus inter pares.

QUOTE
Z laską wodzowską występowali na portretach także inni polscy władcy co prawda w stroju cudzoziemskim (Władysław IV,Jan Kazimierz), Jan III połaczył atrybuty Zachodu z elementami sarmackimi, tureckimi i antycznymi, przez co powstała naprawdę piękna mieszanka:)


czemu nie, zgadzam sie ze mieszanka, czy piekna to juz inna kwestia, ja tam wole te tatarsko-turecka bulawe pod udem....
... co prawda wczesniej wystepuje regiment w Certamen Equestre wraz z 'mezem odzianym po polsku'

QUOTE
Wątpię, aby Sobieski używał regimentu w obawie, że jakiś rezydent nie zrozumie znaczenia buławy.


'a dlaczego w obawie' - raczej w celu pokazania swego wiekszego spledoru

QUOTE
Zgadzamy się w jednym, Sobieski używa regimentu jako zrozumiałego atrybutu wodzowskiego. Z tym że moim zdaniem używa go już jako król, aby podkreślić swój status.


i tu mozemy sie roznic, ja twierdze ze uzywa go jako wodz per se, a wasc ze jako krol.
Na obrazie lub z drugiej strony byc moze jest sygnatura Stecha moiwaca kiedy tenze skonczyl swoj obraz ?

Ten post był edytowany przez bachmat66: 17/09/2010, 16:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 17/09/2010, 17:10 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 17/09/2010, 16:04)
Na obrazie lub z drugiej strony byc moze jest sygnatura Stecha moiwaca kiedy tenze skonczyl swoj obraz ?
*



Zdaniem Z. Żygulskiego jun. ("Sławne bitwy w sztuce" s.142) obraz ten wykonywano na zamówienie Sobieskiego w latach 1674-1679.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.945
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 17/09/2010, 18:31 Quote Post

czolem,
to kwestia rozwiazana - jesli wierzyc mosci Zygulskiemu jr, ktory uberspecem jest od tych tematow,
i... obraz skonczono, a moze i zaczeto, kiedy hetman Jan byl juz krolem smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.983
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/09/2010, 18:36 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 17/09/2010, 16:31)
czolem,
to kwestia rozwiazana - jesli wierzyc mosci Zygulskiemu jr, ktory uberspecem jest od tych tematow,


Coz, nawet taki spec jak Zygulski jr nie jest nieomylny - wszak u Dahlberga na rycinie z oblezenia Torunia w 1658 roku widzial husarzy wegierskich wink.gif wiec nie bylbym taki bezkrytyczny smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej