Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Palestyna tylko dla Zydów
     
Immortel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 130
Nr użytkownika: 65.711

Zawód: KLON_BANITA
 
 
post 28/05/2010, 14:30 Quote Post

Senariusz jest taki:
W roku 1938 po drugiej wojnie domowej w palestynie między żydami i arabami,Wielka brytania po-
stanawia radykalnie rozwiązać problem konfliktów.Ale zamiast Białej Księgi brytyjczycy fawory-
zują żydów i podejmują decyzję o wysiedleniu całej albo prawie całej ludności arabskiej z pa-
lestyńskiego terytorium mandatowego.Arabowie palestyńscy zostaja przesiedleni do Iraku jako że
kraj ten jest w pełni podporządkowany Anglikom,oraz że przed wojną mieszkała tam liczna społeczność żydowska.Po wojnie wszyscy ocalali żydzi z europy oraz innych częsci świat napły-
wają do opustoszałej palestyny.NIe ma "Palestyńczyków",nie ma konfliktu żydowsko-arabskiego
Co wy na to?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Samuel Łaszcz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.202
Nr użytkownika: 57.477

 
 
post 28/05/2010, 14:42 Quote Post

QUOTE(Immortel @ 28/05/2010, 15:30)
NIe ma "Palestyńczyków",nie ma konfliktu żydowsko-arabskiego
Co wy na to?
*



Jak na lato. cool.gif

1. Dlaczego do Iraku? Z logistycznego punktu widzenia łatwiej było ich wysiedlić do, także brytyjskich, Egiptu i Jordanii.
2. Nie byłoby konfliktu z mniejszością arabską, ale byłby konflikt z arabskim sąsiadami. Wszak chyba nie podobaliby im się palestyńscy uchodźcy, na których trzeba wykładać pieniądze, bo nie można nagle stworzyć tylu miejsc pracy i mieszkań (brak mieszkań=powstawnie slumsów na peryferiach miast).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/05/2010, 15:16 Quote Post

QUOTE
W roku 1938 po drugiej wojnie domowej w palestynie między żydami i arabami,Wielka brytania po-
stanawia radykalnie rozwiązać problem konfliktów.Ale zamiast Białej Księgi brytyjczycy faworyzują żydów i podejmują decyzję o wysiedleniu całej albo prawie całej ludności arabskiej z palestyńskiego terytorium mandatowego.Arabowie palestyńscy zostaja przesiedleni do Iraku jako że
kraj ten jest w pełni podporządkowany Anglikom,oraz że przed wojną mieszkała tam liczna społeczność żydowska. Po wojnie wszyscy ocalali żydzi z europy oraz innych częsci świat napły-
wają do opustoszałej palestyny.NIe ma "Palestyńczyków",nie ma konfliktu żydowsko-arabskiego


W zasadzie tak się właśnie stało: tyle, że Brytyjczycy nie odważyli się działać jawnie i umyli ręce od Palestyny wietrząc potencjalny konflikt, Zgromadzenie Ogólne ONZ uchwaliło rezolucję o podziale Palestyny, doszło do wojny arabsko-izraelskiej, następnie do rozbioru Palestyny: Żydzi zajęli większą część Palestyny, Egipcjanie Gazę, (Trans)jordańczycy Zachodni Brzeg i Wschodnią Jerozolimę. Większość Palestyńczyków znalazła się poza granicami Palestyny, najwięcej z nich w (Trans)jordanii. I faktycznie, wydawało się, że "Palestyńczyków już nie ma".

Ale Palestyńczycy masowo odmawiali przyjmowania obywatelstwa krajów-gospodarzy wybierając status uchodźców. Prowadzili działania partyzanckie, a nawet terrorystyczne, żeby świat dostrzegł ich problem nie jako "uchodźców", lecz naród z prawem do samostanowienia. OWP, uznane z czasem za "państwo in statu nascendi", zostało usunięte w 1970 z Jordanii po nieudanej próbie obalenia monarchii Haszymitów, w 1982 z Libanu po wkroczeniu tam wojsk izraelskich, i schroniło się w Tunisie. Więc mimo tego początku scenariusza Palestyńczycy i tak się wyłonili i nie zatracili swojej tożsamości.

A mniej patetycznie i bardziej przyziemnie: Zgromadzenie Ogólne NZ po rezygnacji Brytyjczyków z mandatu w Palestynie rozważało w listopadzie 1947 roku 2 projekty: 1) podziału Palestyny na państwo żydowskie i arabskie z Jerozolimą jako corpus separatum na okres 10-letni, oraz 2) utworzenia jednego państwa świeckiego wielonarodowościowego. Wygrał pierwszy projekt, ale wielu Palestyńczyków, z którymi rozmawiałem, uważa drugi projekt za sprawiedliwszy i eliminujący konflikt bliskowschodni. Dlaczego do niego nie doszło? Palestyńczycy stanowili by w tym państwie większość i Żydzi musieliby się w nim podporządkować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 28/05/2010, 17:07 Quote Post

QUOTE
Ale Palestyńczycy masowo odmawiali przyjmowania obywatelstwa krajów-gospodarzy wybierając status uchodźców.

Nie. To gospodarze pozamykali ich w obozach dla uchodźców.
Wszystko przez to, ze nie uciekli do Polski. Ta na pewno przyznałaby im obywatelstwo. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Immortel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 130
Nr użytkownika: 65.711

Zawód: KLON_BANITA
 
 
post 31/05/2010, 7:25 Quote Post

Wybrałem właśnie irak a nie Egipt jako że:
1.Kraj ten posiada,a przynajmniej posiadał duzy,porównywalny z Egip-
tem potencjał rolniczy a przy tym nie jest aż tak przeludniony
(dane statystyczne na rok 1956:Egipt-22 miliony mieszkańców,Irak-5
milionów)
2.Jak wspominałem przed wojną mieszkało tam ok. pół miliona żydów,wi-
elu od czasów starożytnych.Prawie wszyscy wyemigrowali,a właściwie
zostali wyrzuceni z tego kraju po 1948r.oczym się oficjalnie w histo-
riografi konfliktu bliskowschodniego nie mówi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/05/2010, 7:48 Quote Post

QUOTE(Immortel @ 31/05/2010, 7:25)
Wybrałem właśnie irak a nie Egipt jako że:
1.Kraj ten posiada,a przynajmniej posiadał duzy,porównywalny z Egip-
tem potencjał rolniczy a przy tym nie jest aż tak przeludniony
(dane statystyczne na rok 1956:Egipt-22 miliony mieszkańców,Irak-5
milionów)
2.Jak wspominałem przed wojną mieszkało tam ok. pół miliona żydów,wi-
elu od czasów starożytnych.Prawie wszyscy wyemigrowali,a właściwie
zostali wyrzuceni z tego kraju po 1948r.oczym się oficjalnie w histo-
riografi konfliktu bliskowschodniego nie mówi.
*



I Tobie się wydaje, że Palestyńczycy spokojnie by siedzieli w Iraku i staliby się wzorowymi Irakijczykami? I w dodatku jeszcze zostaliby zaakceptowani przez Irakijczyków?

1) Po pierwsze, o ile Egipt i Jordania zawarły z Izraelem pokój, to Irak był najbardziej zdecydowanym przeciwnikiem wszelkich porozumień z Izraelem i uznania Izraela.

2) Żydzi na terenie mandatu brytyjskiego w Palestynie w większości byli napływowi, pochodzili z zewnątrz, z zagranicy. Arabowie nazywają Izraelczyków "sahjunijin" (syjoniści) i mówią o konflikcie "izraelsko-" albo "syjonistyczno-arabskim" a nie "żydowsko-arabskim". Jak sobie wyobrażasz, że rdzenni mieszkańcy Palestyny dobrowolnie opuszczają ojcowiznę i emigrują na obczyznę?

3) Palestyńczycy wciąż robili zadymę w państwach arabskich, w których się osiedlali i wcale nie byli grzeczni. Z Jordanii ich wygoniono w 1970, bo chcieli obalić monarchię, z Libanu w 1982, bo atakowali stamtąd Izrael. Irak miał bardzo dużo sympatii do Palestyńczyków, ale stamtąd nie mogli atakować Izraela, bo odgradzała ich od doliny Eufratu olbrzymia połać pustyni, i prawdopodobnie dlatego tam się nie osiedlili.

Ale nawet jeśli przyjąć twój scenariusz, to co dalej? Jak sobie to wyobrażasz? I po co mieliby Palestyńczycy przenosić się do Iraku? To już lepsze warunki materialne mieli w krajach Zatoki i (paradoksalnie) w samym Izraelu, niż w Egipcie czy Iraku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 31/05/2010, 8:00 Quote Post

QUOTE
2.Jak wspominałem przed wojną mieszkało tam ok. pół miliona żydów,wi-
elu od czasów starożytnych.Prawie wszyscy wyemigrowali,a właściwie
zostali wyrzuceni z tego kraju po 1948r.oczym się oficjalnie w histo-
riografi konfliktu bliskowschodniego nie mówi.

Nieprawda. Rodowitych żydów na terenie Palestyny było przed wojną około 50.000 (przed rozpoczęciem syjonistycznej rekolonizacji w XIX wieku liczba nie przekracvzała 10 tys.) Do 1939 liczba wzrosła do niecałych 200 tys. Przy 750 tys. muzułmanów. W momencie uzyskania niepodległości (1947) żydów nadal była mniejszość (trochę poniżej 700 tys.) podczas kiedy muzułmanów było ponad milion.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Immortel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 130
Nr użytkownika: 65.711

Zawód: KLON_BANITA
 
 
post 31/05/2010, 12:38 Quote Post

Ech,Ryszard,czytaj ze zrozumieniem.Chodziło mi o Iraka nie Pa-lestynę,marek 1307 wcale nie mówiłem że Palestyńczycy wyemigrowaliby,
tylko zostali wysiedleniprzez brytyjczyków po 1938r.Akurat
w tym okresie Arabowie nie mieli wieliele do powiedzenia,bo wszystkie
ich kraje były mniej ,lub bardziej zależne od Anglii i Francji.Wiem
że przesiedlenie Arabów palestyńskich do Iraku nie rozwiazałoby wszy-
stkich problemów,i arabowie nienawidziliby pewnie żydów bardziej niż
dzisiaj,ale nie mieliby wielkich możliwości dowodzenia swoich racjii
tak daleko od palestyny.Zreszta nie trzeba by przesiedlac całej lud-
ności arabskiej,można np.byłoby pozostawić w palestynie arabskich
chrześcijan,którzy spawialiby znacznie mniej kłopotów niż muzułmanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/05/2010, 12:55 Quote Post

Immortel

Jestem z natury pacyfistą i wolę rozwiązania kompromisowe od otwartych konfliktów, ale wątpię, żeby palestyńscy Arabowie zgodzili się na przesiedlenie do Iraku w 1947. Nie doceniasz nacjonalizmu palestyńskiego i chyba (przepraszam, że odpowiadam tu za Ciebie) patrzysz na Palestyńczyków przez pryzmat dzisiejszej sytuacji w tym regionie. Wtedy Hamasu jeszcze nie było, a większość Palestyńczyków była zorientowana bardzo na lewo.

Wątpię, żeby przyjęły to bez protestu wszystkie państwa arabskie, których było wtedy niemało (mam na myśli państwa niepodległe: Arabia Saudyjska, Irak, Syria, Liban, Egipt, Jemen, Trans-jordania) i były od 1945 zrzeszone w ramach Ligi Państw Arabskich, i na układach z którymi Zachodowi mocno zależało. Zauważ, że żadne z nich nie uznało w 1948 Izraela a wojna 1948-49 zakończyła się nie pokojem, ale zawieszeniem broni między uczestnikami. Dygresja: nikt nie zwraca uwagi, że w świetle dzisiejszego statusu Strefy Gazy i Zachodniego Brzegu, w 1948-49 doszło de facto do rozbioru Palestyny między Izrael, Egipt i Transjordanię.

Wreszcie, i to chyba argument koronny, podejrzewam, że właśnie ludziom, którzy narzucili właśnie takie rozwiązanie (podział Palestyny na 2 państwa) chodziło o to, żeby spowodować nowy konflikt w tym regionie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 31/05/2010, 13:09 Quote Post

QUOTE
Wiem
że przesiedlenie Arabów palestyńskich do Iraku nie rozwiazałoby wszy-
stkich problemów,i arabowie nienawidziliby pewnie żydów bardziej niż
dzisiaj,ale nie mieliby wielkich możliwości dowodzenia swoich racjii
tak daleko od palestyny.
Czyli twój scenariusz nie zapobiega konfliktowi, ale roznieca go jeszcze bardziej. Jedyna różnica jest taka, że palestyńskie racje są dużo bardziej wtedy uzasadnione, za to trudniejsze do wyrażenia i egzekwowania.
Za to państwa arabskie, którym powstanie Izraela było wybitnie nie na rękę i tak nie porzuciłyby tej kwestii.
Mam lepszy plan - utworzyć państwo żydowskie z części Prus Wschodnich albo obecnego Lubuskiego, jako chociażby częściowe zadośćuczynienie za dokonane w czasie wojny zbrodnie. Tam poparcie dla nazistów było chyba najwyższe, więc jest to tym bardziej uzasadnione.
Ale w warunkach powojennych taka opcja podobałaby się tylko zwolennikom "żydokomuny" wink.gif Dlatego lepsze i bardziej możliwe byłoby wykrojenie dla Żydów kawałka, powiedzmy, Bawarii. Ciekawe tylko, jakby to wpłynęło na kształtowanie niemieckich postaw, czy antysemityzm nazistowski miałby warunki do odrodzenia. Wystarczy spojrzeć, jak prości Arabowie dzisiaj nienawidzą Żydów, a główny tego powód to właśnie powstanie państwa Izrael. Mimo wszystko wydaje mi się, że Niemcy dużo łatwiej zaakceptowaliby takie rozwiązanie, jako uzasadnione i potrzebne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 31/05/2010, 13:18 Quote Post

Dla mnie najlepszym rozwiązaniem byłoby stworzenie państwa żydowskiego na terenie Niemiec, z dostępem do morza (Prusy Wschodnie idealnie pasują - daleko od Niemców). Niemcy są niewątpliwie winnymi i takie zadośćuczynienie byłoby sprawiedliwe, a Palestyńczycy z ochotą przyjmowaliby izraelskich turystów w Jerozolimie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Immortel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 130
Nr użytkownika: 65.711

Zawód: KLON_BANITA
 
 
post 31/05/2010, 15:41 Quote Post

Ech Blake (z avatara widzę że sympatyzujesz z Arabami)wszystkich usz-
częśliwić się nie da.Czy wypędzenie Niemców sudeckich było słuszne?
Czy wysiedlenie greków jońskich z Turcji,stalinowskie deportacje Ta-
tarów krymskich,Niemców nadwołżańskich,Akcja Wisła,przesiedlenia Po-
laków miały uzasadnienie?Czas pokazał ze tak-Polacy i Ukraińcy nie
nienawidza sie tak jak sześdziesiąt lat temu.Tak samo Czesi i Niemcy
a Krym uniknął prawdopodobnie konfliktu między ludnością słowiańską i
tatarską.Możemy się krzywić na to że nie mamy Wilna ani Lwowa ale nie
musimy juz toczyć krwawych wojen na wschodzie.W przypadku omawianego
scenariusza los ludności palestyńskiej byłby podobny do Ukraińców
z Wisły.W Iraku,który przecież posiada unikatowy na bliskim wschodzie
potencjał gospodarczy,mieliby zapewniony jaki taki byt,a tak muszą
wegetować w obozach dla uchodźców i życ na garnuszku ONZ.Do marek
1307-mówię cały czas o latach 1938-39,a nie powojennych.Kto miał wte-
dy protestowac przeciw takiej akcji? W Syrii i Libanie siedzieli Fra-
ncuzi,w Jordanii Brytyjczycy,a Irak i Egipt były praktycznie ich mar-
ionetkami.Oczywiście Arabowie broniliby się rękami i nogami przed wy-
siedleniem,ale za przeciwnika mieliby cała potęgę Albionu plus Fran-
cje i żydowskie organizację paramilitarne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/05/2010, 16:18 Quote Post

QUOTE
Do marek 1307-mówię cały czas o latach 1938-39,a nie powojennych.Kto miał wte-
dy protestowac przeciw takiej akcji? W Syrii i Libanie siedzieli Fra-
ncuzi,w Jordanii Brytyjczycy,a Irak i Egipt były praktycznie ich mar-
ionetkami.Oczywiście Arabowie broniliby się rękami i nogami przed wy-
siedleniem,ale za przeciwnika mieliby cała potęgę Albionu plus Fran-
cje i żydowskie organizację paramilitarne.


Immortel

1) W latach 1938-1939 Brytyjczycy nie chcieli jeszcze rezygnować z mandatu w Palestynie. Mandat nad Palestyną i Transjordanią przyznała im Liga Narodów, kiedy w 1946 Liga została formalnie rozwiązana, sprawą przyszłości terenów mandatowych zajęła się ONZ, jej "następczyni".

2) Brytyjczycy to nie Sowieci ani starożytni Asyryjczycy: nie mają w zwyczaju przesiedlać całych narodów, według swojego widzimisię. To są ludzie o innej mentalności od np. Sowietów, którzy szanują prawo własności i cały szereg innych tzw. praw obywatelskich, nawet Arabów.

3) W latach 1938-1939 nie było wśród Żydów zbyt wielu entuzjastów przenosin do Palestyny. Przyczynił się do tego w dużym stopniu holocaust, ale to lata późniejsze. Po co mieliby Żydzi ze standardów europejskich, nawet sowieckich, przenosić się dobrowolnie na dużo gorsze warunki bytowe (bo pionierom-syjonistom w Izraelu nie było lekko) i zap**** w kibucu na roli (a ziemia palestyńska nie należy do najżyźniejszych)? Jak mi nie wierzysz to poczytaj sobie Pruszyńskiego "Palestyna po raz trzeci", albo Wańkowicza "De profundis" o warunkach, w jakich Żydzi żyli w Palestynie przed wojną.

4) Wczuj się w położenie kogoś, kto się przeprowadza z jednego kraju do drugiego i porzuca swoje dawne śmieci. Myślisz, że Arabowie palestyńscy nie byli przywiązani do swoich ziem i domów, i że tak łatwo byłoby im podjąć decyzję o przeprowadzce? Poza tym z reguły człowiek (o ile nie jest przymuszany) zamienia gorsze warunki na lepsze, a nie wiem w czym by miała być lepsza zamiana Palestyny na Irak dla palestyńskich Arabów.

Ten post był edytowany przez Ramond: 31/05/2010, 17:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 31/05/2010, 17:06 Quote Post

QUOTE
Ech,Ryszard,czytaj ze zrozumieniem.Chodziło mi o Iraka nie Pa-lestynę,

Przepraszam.
QUOTE
wcale nie mówiłem że Palestyńczycy wyemigrowaliby,
tylko zostali wysiedleniprzez brytyjczyków po 1938r.Akurat
w tym okresie Arabowie nie mieli wieliele do powiedzenia,bo wszystkie
ich kraje były mniej ,lub bardziej zależne od Anglii i Francji.

Jasne smile.gif Kto by ich przesiedlał po tym 1938 roku? Chyba nie żołnierze, którzy byli zaangażowani na wszystkich frontach 2 WŚ? Myślisz, że Palestyńczycy dali by się tak po prostu pokojowo przesiedlić? Gdzież tam! Dał im przykład Izz ad-Din al-Qassam, szahid z 1936 roku który do dzisiaj jest idolem Palestyńskich bojowników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 31/05/2010, 21:32 Quote Post

QUOTE
Dla mnie najlepszym rozwiązaniem byłoby stworzenie państwa żydowskiego na terenie Niemiec, z dostępem do morza (Prusy Wschodnie idealnie pasują - daleko od Niemców).
Największy kłopot takiego właśnie rozwiązania to: co na to Stalin? Państwo żydowskie to mimo wszystko coś, na czym skupiać się będą oczy całego świata, na pewno chciałoby ono rozwijać dobre kontakty z USA i innymi krajami Zachodu, w których mieszkali ich pobratymcy.
QUOTE
Ech Blake (z avatara widzę że sympatyzujesz z Arabami)wszystkich usz-
częśliwić się nie da.
Właśnie. Dlatego zwykle unika się uszczęśliwiania jednych kosztem drugich. Byłbym szczęśliwy, gdybym mógł jeździć taką bryką, jaką ma mój sąsiad, ale to nie upoważnia mnie do tego, żeby mu ją zabrać.
QUOTE
Czas pokazał ze tak
O, przepraszam. Wysiedlanie Niemców nadwołżańskich i inne akcje Stalina zdecydowanie potępiam.
Naszą "Wisłę" można uznać za moralnie złą, ale częściowo uzasadnioną. Z kolei wysiedlenie Niemców sudeckich było słusznym krokiem po tym, co spotkało Czechosłowację w 1938 roku. Każdy z przytoczonych przykładów to osobna historia, nad którą możemy dyskutować.
QUOTE
W przypadku omawianego
scenariusza los ludności palestyńskiej byłby podobny do Ukraińców
z Wisły.
Kłopot polega na tym, że tych Ukraińców było stosunkowo niewielu, a państwo Ukraina i naród ukraiński nadal istnieje. Ty z kolei liczysz, że "rozpłynięcie się" całej rzeszy Arabów palestyńskich byłoby równie możliwe.
Uważasz, że podane przez ciebie rozwiązanie byłoby lepsze niż to, które zastosowano naprawdę. Ja uważam, że jest nie tylko złe, ale i gorsze od planu podziału na dwa państwa. Lepsze już by było według mnie jedno państwo dla dwóch nacji, byleby nie skończyło się to tak, jak w Libanie. A najlepsze byłoby w ogóle odpuszczenie sobie syjonistycznego scenariusza...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej