Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polacy w Bitwie o Anglię, O Polskich Skrzydłach
     
pretorianin
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 12.561

Zawód: uczen
 
 
post 6/01/2006, 20:09 Quote Post

Dywizjon 303 miał najwięcej zestrzeleń z pośród wszystkich walczących!!!!!!!!!!!!!!!!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.897
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 6/01/2006, 20:33 Quote Post

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 7/01/2006, 13:06 Quote Post

Pamietam, ze swego czasu był we Wprost artukykuł o zawyżaniu strat przez żołnierzy w czasie II wojny. Była mowa o tym, że nasi piloci z 303 zestrzelili tylko 44 maszyny wroga.
Z tego by wynikało, że nasze sukcesy były zawyżone nie o 100% jak w innych dywizjonach RAF, ale prawie 3 razy!
Czyżby nasi piloci aż tak fantazjowali?

Mam też takie małe pytanko do osób zorientowanych. Brytyjczycy mieli początkowo pewne obawy co do tego, czy Polacy opanują skomplikowany sprzęt.
Słyszałem, że mogło to wynikać z tego, że nasi piloci podczas kampanii we Francji mieli spore kłopoty z opanowaniem tamtejszych samolotów.
Natomiast w bitwie nad niebem południowej Anglii świetnie się czuli w nieskomplikowanych Hurricanach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Alkari
 

War Airman
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 10.017

 
 
post 9/01/2006, 11:34 Quote Post

QUOTE
Natomiast w bitwie nad niebem południowej Anglii świetnie się czuli w nieskomplikowanych Hurricanach.


Obawy brytyjskiego dowództwa były po części uzasadnione. Polacy mieli spore problemy (w niektórych przypadkach) w przyzwyczajeniu się do Hurricane. Było tam wiele nowego czego piloci nie znali. Poza garstką, która spotkała się z nowoczesnymi dolnopłatami we Francji, reszta miała kłopoty z opanowaniem chowanego podwozia, przestawialnego śmigła, taktyki walki Brytyjczyków (nota bene przestarzałej), osiągów samolotów (większa prędkość lądowania).

Dochodziło do tego, że kilku pilotom trzeba było "przypominać" o wypuszczeniu podwozia - czerwoną racą podczas lądowania. Przyzwyczajeni do P11 ze stałym podwoziem chcieli przyziemić Hurricane'a bez zbędnych "przygotowań"... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 570
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 17/02/2006, 13:11 Quote Post

W czasie krótkiego okresu szkolenia pilotów 303-go miało miejsce kilka kraks, spowodowanych głównie błędami pilotów.

8 sierpnia 1940 r. swoje maszyny uszkodzili Sgt. Marian Bełc (R4100) i Sgt. Josef Frantisek (V7245). Obaj zapomnieli o wypuszczeniu podwozia!!!
9 sierpnia F/O Ludwik Paszkiewicz uszkodził podczas kołowania Hurricane'a P3645.
12 sierpnia lekkie obrażenia w wypadku Hurricane'a (P3890) odniósł Sgt Paweł Gallus.
Już po wejściu do działań kilku pilotów "rozjechało" swoje maszyny bez udziału npla.

O problemach niektórych pilotów z przyzwyczajeniem się do nowoczesnych rozwiązań pisał w sych wspomnieniach F/Lt John Kent ("One of the few") - podówczas dowódca Flight A 303-go:

„Niektórzy z pilotów nigdy dotąd nie latali na samolotach z chowanym podwoziem i – zarówno w Polsce jak i Francji – byli przyzwyczajeni dodawać gazu przez cofnięcie dźwigni, a nie pchnięcie jej do przodu. Jak łatwo sobie wyobrazić,różnice te powodowały nieporozumienia i mieliśmy szereg lądowań na samolotach ze schowanym podwoziem. Jedno z nich było dziełem sierżanta Frantiska i dostał on ode mnie reprymendę pierwszej klasy – nie rozumiał, co do niego mówię, ale wiedział, że musi odpowiadać w obcym języku i powtarzał wciąż „Oui, mon commandant” .
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
silent_hunter
 

Poczwórny Agent, Łowca Replikantów
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.055
Nr użytkownika: 11.971

Stopień akademicki: gramotny
Zawód: przodownik pracy
 
 
post 19/02/2006, 5:15 Quote Post

Dosc dziwne sa te zestawienia zestrzelen 303 w czasie Bitwy o Anglie a mianowicie
w jednej z ksiazek o alianckich asach sa dwie tabelki.
W pierwszej autor przyznaje naszemu dywizjonowi 44 zestrzaly.
W drugiej tabelce sa zestrzaly asow bitwy i tam jest wszystko po staremu, czyli Czech Frantisek 17 zestrzalow (wszystkie latajac w 303) a Urbanowicz 15 (13 w dyw.303). Wynikaloby z tego, ze ci dwaj mysliwcy razem zestrzelili 30 samolotow a 14 "reszta" pilotow polskich i angielskich. Wynika tez z tego fakt, ze Polacy w dywizjonie zestrzelili tylko 27 samolotow...jesli oczywiscie brytyjczycy nie zestrzelili nic. Czy ktos z was posiada "nowa" uaktualniona liste zestrzelen dywizjonu? I ile samolotow tak naprawde zestrzelili Frantisek i Urbanowicz? confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 570
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 19/02/2006, 10:44 Quote Post

Cześć Silent Hunter.

Owa liczba 44 pochodzi z artkułu Johna Alcorna (Battle of Britain Top Guns, "Aeroplane Monthly", 9/1996). Otóż autor ten postanowił zweryfikować zestrzelenia najskuteczniejszych dywizjonów RAF w B.o.B., tj. ustalić ile faktycznie samolotów Luftwaffe zniszczyły poszczególne squadron'y RAF. Uczynił to tylko na podstawie analizy porównawczej dostępnej mu literatury. I tak np. dla 303 Sqd. wyniosło to 44 zestrz., a dla 501 Sqd. - 40.

Faktycznie jego interpretacja jest co najmniej kontrowersyjna. 303-ci brał udział w najbardziej zmasowanych bitwach września 1940 r., kiedy w powietrzu kręciły sie setki maszyn. Dla naszego dywizjonu nie da się po prostu ustalić ile faktycznie zestrzelił maszyn, ponieważ nie pozwala na to charakter walk (czasem w ciągu 20 minut nad małym obszarem piloci RAF zgłaszali np. 50 zwycięstw - i weź tu dojdź kto do kogo strzelał). Wszelkie dotychczasowe próby ustalenia faktycznych bezpośrednich przeciwników to tylko spekulacje. W przypadku naszego dywizjonu jest tylko kilka walk z 1940 r. w których z całą pewnością można wskazać na konkretną jednostkę/pilota/załogę Luftwaffe, która uległa polskim myśliwcom.

Po drugie nikt nie może przeprowadzic weryfikacji zwycięstw poszczególnych pilotów, bo jest to po prostu niemożliwe z wyżej opisanych względów. Oczywiście wszyscy zawyżali swoje zwycięstwa, mniej lub bardziej świadomie, ale wynikało to z faktu, że po prostu obserwacja ostrzelanej maszyny równała się zestrzeleniu przez przeciwnika (tak np. skończył 5 września Skalski, kiedy chciał obejrzeć miejsce upadku swojej ofiary). Overclaiming był najbardziej charakterystyczny dla zmasowanych bitew powietrznych. Pamiętaj, że zgłoszenie zwycięstwa, nie równa się ubytkowi w szeregach przeciwnika!!! Tak więc listy asów przedstawiają pilotów z największą liczbą zaliczonych zameldowanych zwycięstw, a nie faktycznie zestrzelonych (chociaż mogli się trafiać piloci w 100% wiarygodni - Frantisek i Urbanowicz na pewno się do takich nie zaliczali).

Tak więc twoje rozumowanie jest błędne, bo do wydumanej liczby 44 przystawiasz np. 17 zwycięstw Czecha. Owe sumy trzeba przyrównać do 126 1/2 zwycięstw pewnych zaliczonych 303-mu.

Ostatnio o Frantisku bardzo ciekawy artykuł napisał Jacek Kutzner (autor monumentalnej monografii 303-go, która nie wiadomo kiedy się jednak ukaże - weryfikuje tam, w miarę możliwości, zgłoszenia Polaków):
J. Kutzner, Polska legenda czeskiego pilota, w: "Militaria XX wieku", nr 4(7)/2005, s. 6-12.

P.S. Z której książki zaczerpnąłeś owe zestawienia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
silent_hunter
 

Poczwórny Agent, Łowca Replikantów
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.055
Nr użytkownika: 11.971

Stopień akademicki: gramotny
Zawód: przodownik pracy
 
 
post 19/02/2006, 19:58 Quote Post

Czesc Artur P.
Dzieki za odpowiedz.
Napisales o moim blednym rozumowaniu a...ja pisalem tylko o braku konsekwencji autorow opracowan na temat historii lotnictwa II wojny . W tym wypadku chodzi o "Asy mysliwskie aliantow" Mike Spick-a.
Na ten "problem" natrafilem tez w wielu innych zrodlach.

Pozdrowienia

 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Jacek K
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 5.292

 
 
post 28/02/2006, 12:05 Quote Post

Artur P. napisał:
"12 sierpnia lekkie obrażenia w wypadku Hurricane'a (P3890) odniósł Sgt Paweł Gallus".

Precyzując Gallus także zapomniał "wypuścić" podwozie, co tak rozsierdziło dowództwo, że lotnikowi wstrzymano awans i wysłano na ponowne przeszkolenie do OTU (R. Dz. 303., nr 20, AIPMS, sygn. LOT. A. V. 49/35.). Niezadowoleniu dowodzących nie można się zresztą dziwić. Część z niechętnych Polakom „tubylców” zaczęło po wcześniejszych tego typu wypadkach rozpuszczać plotkę, że obcym lotnikom tak spieszno jest lądować, iż nawet nie zadają sobie trudu by wypuścić podwozie.
Paweł Gallus okazał się być później bardzo dobrym pilotem. Latał w dywizjonach RAF oraz kilku polskich jednostkach myśliwskich. Został odznaczony dwukrotnie Krzyżem Walecznych, orderem Virtuti Militari oraz brytyjskim DFC. Ogółem zaliczono mu zestrzelenie 1-1-0 samolotów niepryjaciela. Choć nie ma na to bezpośrednich dowodów incydent w 303. Dywizjonie z pewnością zaszkodził lotnikowi, który mimo posiadanych odznaczeń i rezultatów uzyskiwanych w walce nigdy nie został awansowany do stopnia podporucznika i zakończył udział w wojnie zaledwie w stopniu starszego sierżanta, do którego został awansowany dopiero we wrześniu 1943 r. (Ewidencja Pilotów Myśliwskich 1940-1946, AIPMS, sygn. LOT A.V. 1/4XXIV).

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
kagetora nagao
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 10.613

 
 
post 10/03/2006, 10:31 Quote Post

QUOTE(1234 @ 27/06/2005, 16:04)
QUOTE(urzed @ 24/06/2005, 14:49)
Popieram zdanie Domino .Sami Polacy maja ok 12 procent zastrzelen tj. 203 maszyny. A Niemcy mieli wielkie probleby z zestrzeleniem Polakow.

pozdrawiam

(Edit.ortogr.)
*


Tyle zgłaszają. Czy to ma potwierdzenie w danych o stratach niemieckich, to juz zupełnie inna sprawa.
*



Jest takie powiedzenie: Są małe kłamstwa, wielki kłamstwa i statystyki.
Gdzieś spotkałem się z danymi, że w rzeczywistości piloci d-onu 303 zetrzelili 51 samolotów niemieckich. Następny w kolejce był bodaj 501 z 50 zestrzeleniami. Niezależnie czy te dane są ścisłe czy nie to zwracam uwagę, że 501 walczył przez całą bitwę o brytanię natomiast 303 wszedł do walki 31.08.1940 r. Krótszy okres ale jednak więcej zestrzeleń!
Jeszcze co do statystyk, zwróćcie uwagę na liczbę zestrzeleń jakie mają Niemcy np. Hartmann, Rall, Nowotny - ponad 300, czy choćby Galland. Przecież biją na głowę pilotów alianckich lub nawet japońskich! Ciekawe na ile te dane są ścisłe. Dla mnie nie jest wytłumaczeniem, to że trzej pierwsi walczyli z Sowietami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
Artur P.
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 570
Nr użytkownika: 13.086

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 10/03/2006, 11:29 Quote Post

QUOTE
Gdzieś spotkałem się z danymi, że w rzeczywistości piloci d-onu 303 zetrzelili 51 samolotów niemieckich. Następny w kolejce był bodaj 501 z 50 zestrzeleniami. Niezależnie czy te dane są ścisłe czy nie to zwracam uwagę, że 501 walczył przez całą bitwę o brytanię natomiast 303 wszedł do walki 31.08.1940 r. Krótszy okres ale jednak więcej zestrzeleń!


Przeczytaj uważnie posty w temacie. Pisałem o tym kilka dni wcześniej (chodzi o artykuł J. Alcorn'a).

QUOTE
Jeszcze co do statystyk, zwróćcie uwagę na liczbę zestrzeleń jakie mają Niemcy np. Hartmann, Rall, Nowotny - ponad 300, czy choćby Galland. Przecież biją na głowę pilotów alianckich lub nawet japońskich! Ciekawe na ile te dane są ścisłe. Dla mnie nie jest wytłumaczeniem, to że trzej pierwsi walczyli z Sowietami.


Z podanych przez Ciebie pilotów tylko Hartmann przekroczył granicę 300 zestrzeleń - dokładnie 352. Pozostali: Rall - 275, Nowotny - 258.
Poza tym jest tak wiele informacji i stron internetowych na temat zwycięstw niemieckich pilotów, że nie warto zaczynać tutaj dyskusji od początku. Tylko jeden przykład:

Hauptmann Hans-Joachim Marseille uzyskał w czasie swej kariery 158 zwycięstw (pomiędzy sierpniem 1940 a wrzesniem 1942 r.) - wszystko przeciwko pilotom RAF, względnie SAAF, RAAF etc. Do dzisiaj udało się potwierdzić ok. 120 zestrzeleń niemieckiego asa. 1 wrzesnia 1942 r. Marseille zgłosił 17 zwycięstw w rej. el-Alamein - można szacować, że zestrzelił wówczas 12-14 maszyn.

Czytałem wywiad z rosyjskim historykiem, że zwycięstwa np. Ralla czy Barkhorna są równie wiarygodne i zdecydowana ich większość znajduje potwierdzenie w stratach WWS. Na razie jednak badania takie są w powijakach. Proponuję abyś wszedł na stronę Christera Bergstroema i przeczytał sobie kilka excerptów z jego książek - m.in. z biografii Grafa i Grislawskiego czy Waltera Schucka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
Graydon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 35.709

Dawid Jankowski
Zawód: Uczen
 
 
post 12/10/2007, 20:08 Quote Post

Znalazłem tekst w książce Arkady'ego Fiedlera nt. działań Polskich sił lotniczych w Bitwie o Anglię.

Cytuję:
" W jednym miesiącu, w krytycznym wrześniu 1940 roku, na ogólną liczbę 967 nieprzyjacielskich maszyn, zestrzelonych przez całą Royal Air Force łącznie z alianckimi lotnikami, Dywizjon 303 sam zestrzelił 108 maszyn, czyli około 11%. Wtedy, w szlachetnej rywalizacji z alianckimi lotnikami, zdobyli rekord zwycięstw, gdyż osiągnął ze wszystkich dywizjonów myśliwskich, walczących w Wielkiej Brytanii, najwyższą liczbę strąceń, podczas gdy następny po nim dywizjon, brytyjski, miał już tylko 48 strąceń, a więc mniej niż połowę tego, co Dywizjon 303."
" Zwycięstwa swe we wrześniu 1940 roku okupił polski dywizjon śmiercią pięciu myśliwców, stratami nieproporcjonalnie niskimi, niższymi o dwie trzecie od przeciętnej strat brytyjskich w tym miesiącu."


Co sądzicie o powyższym tekście? Na ile w tym prawdy? Nie chcę brnąć w nieprawidłowe przekonania i mam nadzieję, że wypowiecie się na ten temat.

P.S - Czy aby Polacy nie byli zbyt pochopnie przechwalani?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
iras67
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 42.120

Ireneusz Targoñ
Zawód: Grafik
 
 
post 17/03/2008, 11:57 Quote Post

Książka A.Fiedlera pierwsze wydanie zostało wydane jeszcze w czasie wojny (posiadam egzemplarz z 1944),z utrudnionym dostępem do danych brytyjskich a co dopiero niemieckich, autor który przed wojną brylował w literaturze podróżniczej użył
podobnej formy w "Dywizjonie 303" .Piszę to jako pewne usprawiedliwienie,i ostrzeżenie .Zatem trudno uważać za wiarygodne w 100% żródło jeśli chodzi o statystyki.Natomiast bardzo warygodne jest pokazanie nastawienia do walki ogólne nastroje w czasie bitwy.Co ciekawe w okresie samej bitwy prasa brytyjska
bardzo zaskoczona postawą nowych pilotów z polski pisała w samych superlatywach.Po napaści Niemiec na ZSRR
,sprawie katyńskiej i w końcu konferencji w Jałcie stopniowo zaczęto przemilczać udział pilotów z Polski w samej bitwie jak i późniejsze dokonania.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
King 1995
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 45.698

Stopień akademicki: Nie posiadam
Zawód: Uczen
 
 
post 22/05/2008, 8:11 Quote Post

''Dywizjon 303 - 77 zestrzeleń przez Polaków, 17 przez Checha Frantiszka, 14przez trzech brytyjskich członków dywizjonu.Razem we wrześniu 108 zestrzeleń, a w całej bitwie o brytanię 1940 roku - 126
Dywizjon 302 - 15 zestrzeleń we wrześniu, w całej bitwie o brytanię - 16
Inni polscy myśliwcy rozproszeni po brytyjskich jednostkach - 29 zestrzeleń we wrześniu, a w całej bitwie o brytanię - 77.
Razem Polacy we wrześniu 1940 roku - 121 zestrzeleń reszta RAF-u miała 846 co stanowi stosunek polskich zestrzeleń do innych jak 1 do 7''

Informacje zebrałem z książki Arkadego Fiedlera ''Dywizjon 303''
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
marino_marini
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 59.413

marino_marini
 
 
post 21/10/2009, 11:19 Quote Post

QUOTE(Eisenhower @ 6/06/2005, 19:32)
I znowu piszę temat o Polskich Skrzydłach.
Udział Polaków w Battle of Britain był niewątpliwie ogromny, tym bardziej cieszy fakt, że bitwa została wygrana, a nasi lotnicy mogli być uznanymi za bohaterów. Jak oceniacie stosunek samych Brytyjczyków do Polaków? Może jakieś cytaty?
*



Nasi lotnicy wyrobili sobie opinię niezłomnych w bitwie o Anglię -brawura z jaką atakowali bombowce niemieckie zaimponowała "flegmatycznym" brytyjczykom. Prasa brytyjska w ówczesnym okresie bardzo dużo i bardzo ciepło pisała o naszych lotnikach i ich dokonaniach, krzepiąc swoich obywateli na zasadzie - zobaczcie ! nie jesteśmy sami.Polacy są z nami! Znamienne słowa Churchilla o naszych lotnikach "...Nigdy w dziedzinie ludzkich konfliktów tak wielu nie zawdzięczało tak wiele tak nielicznym... ".
Sam będąc w anglii rozmawialem z kombatantem - angielskim żołnierzem z czasów II wojny, który odbywał służbę wojskową w wojskach naziemnych, jako personel pomocniczy wojsk lotniczych, i stykał się na co dzień z lotnikami polskimi. Był pod wrażeniem ich honoru, odwagi, postawy itp. Jeszcze po tylu latach!
Smutne, że po wojnie polscy lotnicy nie zostali zaproszeni na defiladę w Londynie z okazji zwycięstwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

5 Strony « < 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej