Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony « < 14 15 16 17 18 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nauka: ku planetom !
     
nowy2002
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 744
Nr użytkownika: 72.585

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/01/2013, 23:23 Quote Post

"A ja polecam na poczatek poczytać choćby wikipedię"
No więc za polską wiki ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Program_Orion ):
- "W projekcie uderza prostota zastosowanych rozwiązań, solidność konstrukcji, zastosowanie zwykłego aluminium i stali w odróżnieniu od supermateriałów stosowanych w klasycznych pojazdach kosmicznych (projektanci jako wykonawcę projektu rekomendowali firmę Electric Boat Company zajmującą się budową okrętów podwodnych)"
- "Ostatnio jednak pojawiają się spekulacje, że ze względu na prostotę i niezwykłą atrakcyjność projektu (pozwala na ekonomiczną eksploatację zasobów układu słonecznego), jest tylko kwestią czasu kiedy zrealizuje go jakieś państwo/państwa"
Dodatkowo jest nie tylko prostszy ale i bardziej ekonomiczny:
- cechuje go "niemożliwe przy innych systemach napędowych osiąganie jednocześnie wysokiej siły ciągu i wysokiej wydajności napędu"
- "koszt wyniesienia kilograma ładunku (w przeliczeniu na ceny z 2005 r.) na niską orbitę okołoziemską stanowiłby kilka- kilkadziesiąt dolarów dla wersji międzyplanetarnej i ok. 30 centów dla Super Oriona (w porównaniu do kilku- kilkudziesięciu tysięcy dolarów dla chemicznego napędu rakietowego)"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #226

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 15/01/2013, 11:59 Quote Post

Angielską wikipedię a nie polską (np. pojazd zbudowany tylko ze stali bądź aluminium nie był by w stanie wchodzić w atmosferę). dry.gif
Co do ekonomiki: Mówimy o porównywaniu oriona z zwykłymi rakietami. Opracowanie Oriona tańsze od budowy rakiety Sojuz? rolleyes.gif
http://www.astronautix.com/articles/probirth.htm
Wg. optymistycznych wyliczeń zbudowanie Oriona pochłonęłaby tyle czasu i pieniedzy ile program Apollo.

Ten post był edytowany przez kris9: 15/01/2013, 14:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #227

     
nowy2002
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 744
Nr użytkownika: 72.585

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/01/2013, 15:06 Quote Post

1. "np. pojazd zbudowany tylko ze stali bądź aluminium nie był by w stanie wchodzić w atmosferę" Jednak potrafiłby dostarczyć ładunek na orbitę planety w ilości ( a i z szybkością ) nieosiągalną dla pojazdów z napędem klasycznym. Np. za angielską wiki- Saturn V przy masie statku 3350 t. był w stanie dostarczyć na powierzchnię Księżyca 2 tony ładunku. "Orion" o masie statku 10.000 t.- 5700 ton ładunku ( więc ok. 950 razy więcej w przeliczeniu na masę pojazdu ). Na jednej z zalinkowanych przez Kol. stron podano czas przelotu Ziema- Mars- Ziemia na 125 dni.
2. Ekonomię tego typu pojazdów w porównaniu z napędzanymi chemicznie podkreślają obie zalinkowane przez Kol. strony. "Mówimy o porównywaniu oriona z zwykłymi rakietami. Opracowanie Oriona tańsze od budowy rakiety Sojuz?" Piszemy o budowie czy o opracowaniu i budowie. Na zalinkowanych stronach padło stwierdzenie, że koszt programu "Orion" były porównywalny z programem księżycowym "Apollo" Nie powinny być więc to dużo większe pieniądza a jako zysk mamy wielokrotnie tańszą eksploatację.
3. Dlatego też w pełni zgadzam się z Kol. jkobus, że w takiej sytuacji ATL nikt nie zawahałby się przed realizacją koncepcji "Oriona" a to z kolei przełożyłoby się na błyskawiczne tempo kolonizacji. Już flotylla kilku "Orionów" o masie 10.000 tom byłaby w stanie dostarczyć na orbitę Marsa dziesiątki tysięcy ton zaopatrzenia rocznie.

Ten post był edytowany przez nowy2002: 15/01/2013, 15:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #228

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 15/01/2013, 16:08 Quote Post

Na pocżatek przypomnę o co sprzeczliśmy się z kol.jkobusem;
1. Na opracowanie Oriona potrzebna by była jakaś dekada (i to pewnie na tą mniejsza wersja Oriona nie tą o masie 10000 ton), a póżniej przyszedłby okres badań i eksploracji a nie kolonizacji.
2. W przypadku asymetrycznej odpowiedzi na kolonizację innych planet, taniej jest dostarczać ładunki nuklearne na Marsa i Wenus rakietą pokroju Protona niż opracowywać załogowego Oriona.

Nie było dyskusji o tym czy w przypadku kolonizacji innych planet tansza byłaby eksploatacja orionów czy klasycznych rakiet.

Co do wprowadzonych nowych wątków:
QUOTE
Na zalinkowanych stronach padło stwierdzenie, że koszt programu "Orion" były porównywalny z programem księżycowym "Apollo"

To tylko szacunek (a o szacunkach będzie dalej), poza tym czy wliczono w koszta opracowanie dodatkowego pojazdu wożącego ludzi i ładunki z orbity na powierzchnię i ewentualnie z powrotem, czy koszt infrastruktury startowej. dry.gif

QUOTE
Nie powinny być więc to dużo większe pieniądza a jako zysk mamy wielokrotnie tańszą eksploatację

Gdy opracowywano prom kosmiczny szacowano że jego koszty eksploatacji będą bodaj 10-30 razy mniejsze niż to się po latach okazało. dry.gif
Przykładowo jakie byłyby (pewnie w ogóle nie uwzględnione) koszty utrzymania 10000 tonowego pojazdu na stałe bazującego w kosmosie (bo chyba nie przewidywano powrotu na powierzchnie Ziemi)?

QUOTE
Już flotylla kilku "Orionów" o masie 10.000 tom byłaby w stanie dostarczyć na orbitę Marsa dziesiątki tysięcy ton zaopatrzenia rocznie.

No właśnie a czym by te ładunki sciągano z orbity? dry.gif

Ten post był edytowany przez kris9: 15/01/2013, 16:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #229

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 15/01/2013, 19:22 Quote Post

QUOTE
No właśnie a czym by te ładunki sciągano z orbity? dry.gif

Rakietami hamującymi/spadochronem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #230

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 15/01/2013, 19:50 Quote Post

Piszesz jak te ładunki lądowałyby na powierzchni, a ja się pytam jakby je ściągano z orbity np jak by te ładunki wchodziły w atmosferę? dry.gif

Ten post był edytowany przez kris9: 15/01/2013, 19:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #231

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 16/01/2013, 17:27 Quote Post

QUOTE
Piszesz jak te ładunki lądowałyby na powierzchni, a ja się pytam jakby je ściągano z orbity np jak by te ładunki wchodziły w atmosferę? dry.gif

A jak wg Ciebie ściąga się ładunki z orbity? Silnikami hamującymi sleep.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #232

     
Jeremak
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 62.319

Jacek J
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: geobelfer
 
 
post 16/01/2013, 17:33 Quote Post

Przy czym trzeba dodać że energia wymagana do ściągnięcia ładunku z niskiej orbity kołowej jest praktycznie minimalna w porównaniu z tą, która jest potrzeba do wyniesienia ładunku na nią, lub osiągnięcia II prędkości kosmicznej. Wystarczy obniżyć orbitę na tyle, aby przechodziła przez nieco gęstsze warstwy atmosfery, a resztę załatwi opór powietrza, osłony termiczne, spadochrony, albo ewentualnie skrzydła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #233

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 16/01/2013, 17:51 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 16/01/2013, 17:27)
QUOTE
Piszesz jak te ładunki lądowałyby na powierzchni, a ja się pytam jakby je ściągano z orbity np jak by te ładunki wchodziły w atmosferę? dry.gif

A jak wg Ciebie ściąga się ładunki z orbity? Silnikami hamującymi sleep.gif
*


Jak dalej nie wiadomo o co chodzi to doprecyzuję jeszcze bardziej: W czym te ładunki wchodziłyby w atmosferę? dry.gif

QUOTE
obniżyć orbitę na tyle, aby przechodziła przez nieco gęstsze warstwy atmosfery, a resztę załatwi opór powietrza, osłony termiczne, spadochrony, albo ewentualnie skrzydła.

Czyli kapsuły ewentualnie prom kosmiczny. Tylko przypominam że z Oriona trzeba by przetransportować w ten sposób kilka tysięcy ton. dry.gif To odnośnie dodatkowych kosztów i miejsca na Orionie. dry.gif A pozostaje jeszcze kolejna kwestia transport z powierzchni planety na czekającego na orbicie Oriona. Znowu koszty.

Ten post był edytowany przez kris9: 16/01/2013, 18:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #234

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 16/01/2013, 18:13 Quote Post

Kolega kris9 twierdzi, że bez "supermateriałów" takich, jak te użyte w promach kosmicznych (a to, zdaje się, był główny powód tak ogromnych kosztów tego projektu, czyż nie..?), nie jest możliwe wejście w atmosferę, bo ładunek się spali.

Mam w związku z tym pytanie: a Gagarin to lądował w kapsule z jakiegoś "supermateriału", czy w zwykłym "żelaźniaku"..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #235

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 16/01/2013, 19:13 Quote Post

rolleyes.gif
A kolega jkobus właśnie wymyśla niestworzone rzeczy.

Napisze jeszcze raz: Czyli KAPSUŁY ewentualnie prom kosmiczny.

Tylko przypominam że z Oriona trzeba by przetransportować w ten sposób (rozumiem wybieramy kapsuły Gagarina) kilka tysięcy ton. To odnośnie dodatkowych kosztów i miejsca na Orionie. A pozostaje jeszcze kolejna kwestia transport z powierzchni planety na czekającego na orbicie Oriona.

Ten post był edytowany przez kris9: 16/01/2013, 19:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #236

     
Jeremak
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 62.319

Jacek J
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: geobelfer
 
 
post 16/01/2013, 19:21 Quote Post

Przyznam Krisowi rację. Cały problem jest właśnie z tanim systemem orbita-powierzchnia-orbita do działania w miejscu docelowym. Co do Wostoku: na pewno nie była "żelaźniakiem". Osłony termiczne opierają ogólnie rzecz biorąc na 2 technologiach. Albo są to właśnie materiały ceramiczne, wytrzymałe na wysokie temperatury i szybko oddające ciepło. Nie trzeba ich wymieniać za każdym razem, ale są drogie i skomplikowane. Prostsza technologia to materiały ablacyjne, stosowane w kapsułach wyścigu kosmicznego: po prostu pokrycie osłony wypala się, tym samym oddając ciepło "na zewnątrz". Jest to prostsze, ale taka kapsuła jest albo jednorazowa, albo musi być "zrecyklowana" co jest równie trudnym i drogim procesem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #237

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 16/01/2013, 19:24 Quote Post

A Kolega się rozindyczył.

Kwestia jest kompletnie bez znaczenia. Drobnica może być od razu tak opakowana, aby kontener był jednocześnie kapsułą - "lądownikiem", osiadającym, po wstępnym wyhamowaniu, na spadochronach. Mogą to być kontenery wcale spore - to i koszt nie będze duży.

Poza tym: Kolega nas zahipnotyzował i narzucił nam tezę, że niewykonany z "supermateriałów" Orion nie może lądować. A niby dlaczego..?

Skoro kapsuła Gagarina mogła?

Co za problem posadzić na Marsie (który jest mniejszy od Ziemi, więc i ciążenie mniejsze - i problem mniejszy) całego Oriona?

A jak już tam siądzie - co za problem, żeby własnym, nuklearnym napędem - wystartował..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #238

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 16/01/2013, 19:52 Quote Post

QUOTE
Jak dalej nie wiadomo o co chodzi to doprecyzuję jeszcze bardziej: W czym te ładunki wchodziłyby w atmosferę? dry.gif

W osłonie termicznej, oczywiście. dry.gif
QUOTE
Czyli kapsuły ewentualnie prom kosmiczny.

Raczej tylko kapsuły. Są dużo tańsze i lżejsze.
QUOTE
Tylko przypominam że z Oriona trzeba by przetransportować w ten sposób kilka tysięcy ton. dry.gif To odnośnie dodatkowych kosztów i miejsca na Orionie. dry.gif

No i? Kilka tysięcy ton trzeba jakoś wylądować niezależnie od tego, czy dostarczy się je Orionem czy setką tradycyjnych rakiet. Systemy lądujące będą bardzo zbliżone. Orion daje przewagę w transporcie międzyplanetarnym, nie na trasie orbita-powierzchnia. Ale to właśnie paliwo związane z lotem międzyplanetarnym (Δv ucieczki, Δv na trajektorię międzyplanetarną, Δv na wejście na orbitę wokół obiektu docelowego) a nie z transportem z orbity na powierzchnię zajmuje gros masy tradycyjnych systemów. I to właśnie w tym aspekcie uwidacznia się ogromna przewaga ekonomiczna Oriona.
QUOTE
A pozostaje jeszcze kolejna kwestia transport z powierzchni planety na czekającego na orbicie Oriona. Znowu koszty.

A co się niby obywa bez kosztów? To wg Ciebie wyniesienie z powierzchni Ziemi na orbitę statku międzyplanetarnego wraz z ładunkiem, używając rakiet chemicznych odbywa się bez kosztów? Koszty będą nawet większe, bo musisz wynosić statek.
QUOTE
Cały problem jest właśnie z tanim systemem orbita-powierzchnia-orbita do działania w miejscu docelowym.

Powszechnie stosowane osłony ablacyjne są właśnie "tanim systemem orbita-powierzchnia-orbita do działania w miejscu docelowym". Nie ma w nich nic skomplikowanego ani drogiego. Ich masa nie przekracza 20% masy całej kapsuły. Na ładunek użyteczny zostaje min. 50% masy całkowitej kapsuły - to bardzo dobry wynik w porównaniu do procentu masy użytecznej rakiet chemicznych.
QUOTE
Co za problem posadzić na Marsie (który jest mniejszy od Ziemi, więc i ciążenie mniejsze - i problem mniejszy) całego Oriona?

Na spadochronach nie wyląduje, więc potrzebne są silniki hamujące. Albo musi wieźć rakiety chemiczne (tylko po co sprowadzać wtedy na powierzchnię całą masę Oriona, skoro można tylko ładunek), albo musi lądować na eksplozjach atomowych - mało interesująca perspektywa dla lądowiska i ludzi wysiadających ze statku, nieprawdaż?
QUOTE
A jak już tam siądzie - co za problem, żeby własnym, nuklearnym napędem - wystartował..?

Mniej więcej taki sam, jak z sytuacją odwrotną - albo trzeba by dowieźć na powierzchnię rakiety chemiczne, albo odparować miejsce startu.

Ten post był edytowany przez Ramond: 16/01/2013, 19:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #239

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 16/01/2013, 20:09 Quote Post

Przewidywano jednak start Oriona z Ziemi. To był przecież cały "kamień obrazy" jak chodzi o "koszty zewnętrzne" tego projektu! Proponowano też różne rodzaje zabezpieczeń, zmniejszających skażenie - od startu z wyniesionej nad powierzchnię platformy, przez osłony wokół miejsca startu.

W przypadku planety jeszcze dziewiczej - sprawa jest tym prostsza: można wyhamować nuklearnie, a potem lądować na spadochronach lub jak szybowiec, lub też - do ostatniej fazy lądowania użyć napędu chemicznego.

Rzecz jest zresztą drugorzędna. Dla pierwszej fazy kolonizacji przynajmniej - bo minie trochę czasu, nim będą jakieś towary masowe do transportu z Marsa, czy z Wenus na Ziemię. Do tego czasu zaś - coś się wymyśli...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #240

20 Strony « < 14 15 16 17 18 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej