Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska Od Morza Do Morza, mit czy znamiona potęgi?
     
Sarmata
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 1.306

Zawód: student
 
 
post 29/05/2005, 9:20 Quote Post

W powszechnej opinii przeciętnie wykształconego człowieka (może tego przed reformą oświaty rolleyes.gif ) funkcjonuje stereotyp potężnej Polski od Bałtyku do Morza Czarnego. W rzeczywistości dosłowny okres trwania takiego stanu rzeczy był krótki - od II pokoju toruńskiego w 1466 do utraty Budziaku, Kilii i Białogrodu w 1484, ale wcześniej nasza styczność z Morzem Czarnym miała miejsce tylko przez lenną Mołdawię. Nie bardzo rozumiem zwierzchności Litwy nad Dzikimi Polami czy Oczakowem- też była raczej nominalna.

Zdaję sobię sprawę, że chodzi tu o pewien symbol - np. Lanckoroński, jedna z postaci "hołdu pruskiego" Jana Matejki , który poi swoje konie w Morzu Czarnym czy Kozacy, poddani Rzeczypospolitej będący postrachem na Morzu Czarnym...

Ale jak to faktycznie było z tymi wpływami Polski i Litwy nad Morzem Czarnym? Jak oceniacie wpływy polskie w Mołdawii na przełomie XVI i XVII wieku?
Jak duże znaczenie miało to dla Rzeczypospolitej(poza prestiżem dla potomnych smile.gif )?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Barret_PL
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 5.978

Zawód: uczen
 
 
post 29/05/2005, 9:54 Quote Post

Ja sadze, ze oprocz korzysci wynikaly z tego stanu rzecz klopoty. Pamietajmy, ze w tak wielkim kraju zamieszkiwalo wiele roznych ludow o roznej kulturze i mentalnosci. Ich zderzenie moglo spowodowac narastajace konflikty, ktore mogly doprowadzic do wojny domowej (co nastapilo w XVII wieku). Mimo tego, ze w czasie, kiedy Rzeczpospolita byla tak potezna (II pol. XV i XVI wiek) i byla postrzegana za jedno z najwiecej majacych do powiedzenia panstw Europy, to nadal nie posiadalismy slinej i nowoczesnej armii. A wiadomo, ze do obrony tak wielkiego panstwa potrzebna jest liczna, dobrze wyszkolona armia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
friedrich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 350
Nr użytkownika: 115

 
 
post 29/05/2005, 10:00 Quote Post

QUOTE
ale wcześniej nasza styczność z Morzem Czarnym miała miejsce tylko przez lenną Mołdawię.


Oj, i to było raczej luźne zwierzchnictwo... Jeszcze podkopywane w drugiej połowie XV wieku przez lawirowanie Stefana Wielkiego między Polską, Węgrami i Turcją...

QUOTE
Jak oceniacie wpływy polskie w Mołdawii na przełomie XVI i XVII wieku?


Trwały za krótko, byśmy mogli wyciągnąć z nich większe korzyści, natomiast miały jeden poważny minus - w chwili, gdy Szwedzi zagarniali Inflanty, duża część naszej armii biła się pod wodzą Zamoyskiego... na Wołoszczyźnie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Sarmata
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 1.306

Zawód: student
 
 
post 29/05/2005, 12:39 Quote Post


QUOTE

Oj, i to było raczej luźne zwierzchnictwo... Jeszcze podkopywane w drugiej połowie XV wieku przez lawirowanie Stefana Wielkiego między Polską, Węgrami i Turcją...


Dlatego napisałem, że "tylko" przez lenną Mołdawię... A Stefan Wielki z tym swoim Pokuciem to drażni mnie niesamowicie - albo raczej nasi mnie drażnili, ze tak długo czekali na rozstrzygnięcie tej sprawy... Choć... Z drugiej strony pohopne interwencje, takie jakie miały miejsce na przełomie XVI/XVII wieku były objawem krótkowzroczności polityków ( a może ktoś ma inne spojrzenie na tą sprawę?). Dobrym przykładem był nasz krół "dojutrek"który potrafił poczekać aż Inflanty same poproszą o opiekę. Ale ... Moładawia raczej potrzebowała szybszej i bardziej jednoznacznej obrony...Właśnie nie mam na ten temat do końca wyrobionego zdania.

Pchać się czy nie pchać??

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Pisarz Polny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 5.706

 
 
post 29/05/2005, 14:38 Quote Post

Mołdawia była dla nas krajem buforowym odzielającym nas od Turcji osmańskiej, dlatego dla naszych przodków tak istotną sprawą było osadzenie na tronie w Mołdawii przychylnego nam hospodara. Niestety dla Turcji kraj ten pełnił podobną rolę i oni też chcieli mieć tam swojego człowieka właśnie z tąd biorą się koflikty polsko-tureckie w dobie XVI i początku XVII wieku. Z tego wynika, że interwencje były jakoby przedłużeniem naszej ówczesnej polityki, chociaż nie zawsze przeprowadzane za zgodą monarchy i sejmu, a często prowokujące odwet turecki. Jednakże dzięki temu kilka razy udało nam się, za porozumieniem z Istambułem, wprowadzić na władztwo mołdawskie osobę nam przychylną - więc był to sukces naszej polityki. Oczywiście aby praktyka ta nabrała trwałości trzebabyło konsekwentnie ją prowadzić dalej i tu niestety zawiedli nasi przodkowie.
Krótko więc reasumując brak konsekwencji w naszej polityce zaprzepaścił wpływy polskie w mołdawi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 29/05/2005, 16:40 Quote Post

W 1415 roku wjechał konno w pobliżu dzisiejszej Odessy w wody Morza Czarnego książę litewski Witold, wówczas Litwa była od morza do morza - z tymże takie wybrzeże to żadna zaleta, nad Bałtykiem jeden port - Połąga z odcinkiem 15 km styczności z Bałtykiem, a nad Morzem Czarnym zwierzchnia władza nad krótkim odcinkiem.

Polska juz od wieku XIV była zwierzchnikiem mołdawskich hospodarów, w wieku XV odzyskała Pomorze, lecz w tym samym wieku straciła panowanie nad wodami innego morza. Co prawda, Kaffa prosiła (jako kolonia genueńska) Kazimierza Jagiellończyka o opiekę, lecz ten nie przyjął propozycji.

Nasze interesy narodowe(nasza racja historyczna) leżą nad Morzem Bałtyckim), Morze Czarne niech nalezy do naszego wschodniego sąsiada. Po co nam zresztą Mołdawia, skoro nie mieliśmy np Śląska czy Pomorza Szczecińskiego ???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
friedrich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 350
Nr użytkownika: 115

 
 
post 29/05/2005, 17:00 Quote Post

QUOTE(krzystofer @ May 29 2005, 05:40 PM)
Nasze interesy narodowe(nasza racja historyczna) leżą nad Morzem Bałtyckim), Morze Czarne niech nalezy do naszego wschodniego sąsiada. Po co nam zresztą Mołdawia, skoro nie mieliśmy np Śląska czy Pomorza Szczecińskiego ???
*



Widzę tu wpływ pana Jasienicy... troszkę zresztą niekonsekwentnego, bo np. to, że za Kazimierza Jagiellończyka zrezygnowaliśmy z Wołynia, żeby nie drażnić Litwinów, uznaje on za dowód umiaru i mądrości politycznej, a rezygnację ze Śląska w imię sojuszu z Czechami uznaje za błąd - choć gdybyśmy zagarnęli Śląsk, pchnęlibyśmy oburzonych Czechów w ramiona Macieja Korwina czy Habsburgów, i kto wie, może narazilibyśmy się na wojnę odwetową...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 29/05/2005, 21:47 Quote Post

Najważniejsze to posiadanie ziem, które sa zamieszkiwane przez ludność etnicznie polską. Następnie można dopiero pomarzyć o jakichś terytoriach ościennych, ale bardziej w charakterze buforu przed jakims innym silnym państwem.

QUOTE
troszkę zresztą niekonsekwentnego,


Z tym się zgadzam i podam kolejny fakt jego niekonsekwencji - Kazimierz Wielki wielkim był i to nie podlega dyskusji - historycy przyznają mu geniusz polityczno-administracyjny bez żadnych "ale". Jasienica musi jednak jakoś wytłumaczyć motywy jakimi się kierował król zajmując Ruś Czerwoną, Podole i Włodzimierz Wołyński - robi to niechętnie i pisze jedynie, że po prostu skorzystał z szansy i chciał wzmocnić Corona Regni Poloniae, żeby ta wzmocniona mogła odzyskać ziemie rdzenne zajęte przez obce mocarstwa. Tymi motywami według Jasienicy nie kierują się już niestety żadni monarchowie patrzący na wschód - ani Jagiellonowie ani królowie elekcyjni, tak więc wschodnia polityka jest dobra w przypadku Kazimierza Wielkiego, ale żadnego innego monarchy już nie(według koncepcji Jasienicy).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Pisarz Polny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 5.706

 
 
post 29/05/2005, 23:59 Quote Post

ludność etnicznie polska - jak to ładnie brzmi ale w tym wypadku odpada nam pomorze, albo przynajmniej Gdańsk i jeszcze kilka większych miast tamtego regionu, gdyż w większości mieszkańcami byli Niemcy. A tak poza tym to w XIV-XVII wieku nie istniało w dzisiejszym rozumieniu rozdzielanie na Polaków, czy Niemców, było się po prostu poddanym króla, księcia czy jeszcze kogoś innego nie bacząc na narodowość. Ziemie przechodziły z rąk do rąk w wyniku wojen, umów, paktów itd. A po Kazimierzu Wielkim było kilka okazii odzyskania śląska - chociażby za Zygmunta III, czy Władysława IV.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 31/05/2005, 21:11 Quote Post

Ale ludność etnicznie polska to taka, która sie posługiwała językiem polskim(albo bysmy powiedzieli, którymś z dialektów). Polskiego używała pomorska szlachta i chłopi(jak i kaszubskiego), poza tym mieszczaństwo polskie było na ziemiach, gdzie z kolei ludność wiejska nie była etnicznie polska. Natomiast na Śląsku jeszcze kiedy Sobieski szedł na Wiedeń w Tarnowskich Górach w niedzielę były 3 msze po polsku, a zaledwie 1 po niemiecku. Gdybyśmy się nie zajęli ekspansją na zachód wystarczyłoby spolonizować ludność miejską ziem między Odrą i Bugiem, szlchta była polska, podobnie jak duchowieństwo, chłopi mówili po polsku...

Okazji do odzyskania Śląska było bez liku - Jagielle i Jagiellończykowi(Kazimierzowi) proponowano nie raz Śląsk, Bona chciał Bari i Rossano oddać za księstwa górnośląskie, Wazowie tez za poparcie dla Habsburgów mogli wziąc śląską zapłatę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
friedrich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 350
Nr użytkownika: 115

 
 
post 31/05/2005, 21:45 Quote Post

QUOTE
Gdybyśmy się nie zajęli ekspansją na zachód wystarczyłoby spolonizować ludność miejską ziem między Odrą i Bugiem, szlchta była polska, podobnie jak duchowieństwo, chłopi mówili po polsku...


A jak dokonałbyś tej polonizacji - poprzez przymusową deportację na ziemie zachodnie?
Nie bardzo wierzę w to, że ekspansja na zachód powstrzymałaby odpływ ludności z Korony na wschód. Takie np. Podlasie spolonizowało się prawie całkowicie na długo przed włączeniem go do Korony - a przecież dokonało się to bez żadnej odgórnej zachęty ze strony Jagiellonów.

QUOTE
Okazji do odzyskania Śląska było bez liku - Jagielle i Jagiellończykowi(Kazimierzowi) proponowano nie raz Śląsk


Co do Kazimierza Jagiellończyka, to się powtórzę - Czesi też uważali Śląsk za swoją własność, zajęcie go przez Polskę uznaliby za agresję i pchnęłoby to ich w ramiona Korwina. (Tak jak w rzeczywistości atak Korwina na Morawy, Śląsk i Łużyce skłonił zagrożonych Czechów do oddania tronu Władysławowi Jagiellończykowi). Wówczas, jak w rzeczywistości, mielibyśmy wojnę z królem węgierskim, z tą różnicą, że i Czechy mielibyśmy przeciwko sobie.

QUOTE
Wazowie tez za poparcie dla Habsburgów mogli wziąc śląską zapłatę.


No i wzięli - księstwa opolskie i raciborskie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 1/06/2005, 12:05 Quote Post

QUOTE
A jak dokonałbyś tej polonizacji - poprzez przymusową deportację na ziemie zachodnie?


W obrębie jedengo panstwa zawsze następuje pewna unifikacja. Dominującą kulturą byłaby kulura polska(podobnie jak język).

Co do Śląska to Husyci czescy w zamian za poparcie Jagiellończyka dla utworzenie państwa narodowego ofiarowali Śląsk, z kolei po opanowaniu Czech Właściwych przez husytów katoliccy mieszkańcy Śląska zapragnęli przyłączenia prowincji do Korony, co objawiało się w demonstarycyjnych zachowaniach - np świętowaniu Pokoju Toruńskiego przez wrocławskich mieszczan.

QUOTE
No i wzięli - księstwa opolskie i raciborskie...


Na krótko i jako księstwo Wazów, a nie prowincja Korony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
tuxman
 

Hetman Polny imć Onufry Zagloba w służbie Forum!
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.263
Nr użytkownika: 4.809

 
 
post 1/06/2005, 12:15 Quote Post

QUOTE(friedrich @ May 31 2005, 10:45 PM)
A jak dokonałbyś tej polonizacji - poprzez przymusową deportację na ziemie zachodnie?

Myślę, że możnaby kilka rozwiązań zaczerpnąć z dzisiejszego USA. Ustalić język urzędowy jako polski ale nie dyskryminować języków tzw. "mniejszości narodowych".
Stąd np. poczuwanie się do bycia "Polakiem" otwieraloby szanse do kariery, każdemu kto chcialby nim być.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 1/06/2005, 13:48 Quote Post

Takowa polonizacja pokojowa zaszła np na Rusi Czerwonej, gdzie odbywała się bez większych zgrzytów - szlachta, mieszczanie spolonizowali się do reszty, również co bogatsi chłopi, zwłaszcza z dóbr królewskich również przyjeli polską kulturę i język. Polonizacja nastepowała jednak niezbyt udanie na Podolu, Ukrainie i Wołyniu. Pełny sukces odniosła na Podolu i wśród szlachty pruskiej(pomorskiej), która przecież zupełnie zniemczała za Krzyżaków, wkrótce stała się wybitnie polska, będąc chyba najwierniej służącą Polsce. Z kolei, ziemie, któreśmy w rozbiciu dzielnicowym stracili wcale nie były tak zniemczone - ludność wiejska, chłopi mówiła jeszcze w XVIII wieku tylko po polsku(na Pomorzu Zachodnim i Śląsku). Szlachta tych ziem, może prócz Dolnego Śląska również czuła sie Polakami, mieszczanie Śląska Opolsko-Raciborskiego również byli po części Polakami. Uważam więc, że jeśli zamiast pchać się na wschód państwo polskie nie uległoby przekształceniu w demokrację szlachecką wówczas moglibysmy się skoncentrować na zajęciu wygodnego siedzenia między Odrą a Bugiem. Mieszczanie szybko by się polonizowali(tak było również w rzeczywistości, tylko nie na Pomorzu).Szlachty tych ziem polonizować nie trzeba, ludność chłopska się nie liczyła wtedy. Eksperyment z polską Ukrainą się nie opłacił - zyskała na tym przejściowo szlachta, a państwo wskutek powstania magnackich państewek i źródła konfliktów z Turkami i Rosją straciło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej