Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cyryl i Metody
     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 5/04/2011, 6:42 Quote Post

QUOTE(leniak @ 5/04/2011, 0:20)
No i pierwsza nie była głagolica a jednak cyrylica - pismo słowiańskie wzorowane na greckim.
*


Grecy wskazują, że oba pisma wzorowane są na języku greckim, natomiast wykorzystano, jak byśmy to dziś nazwali, kilka różnych wzorów czcionki.



O g ł o s z e n i e :
Poszukuje się kronikarza i kroniki, jakoby z IX wieku, na "słowiańską matkę" Cyryla i Metodego. Jeśli ktoś zna pracę naukową, wskazującą je (lub ich brak), wtedy prosiłbym o następujące dane: autor, tutułu, wydawnictwo, rok, ISBN i zdanie cytatu z tej pracy, z info na której stronie można je znaleźć. (niestety mieszkam daleko od polskich bibliotek).

Koleżanka/Kolega, który zna takie źródła - dokładnie wymienione źródło z IX wieku, a nie samą info, że "istnieją źródła z IX wieku" - oraz w poważnym opracowaniu, nie w ogłoszeniach parafialnych, turystycznych, agend macedońskiego lub bułgarskiego rządu itp. - może też swą info umieścić, jako przypis, w haśle "Cyryl i Metody" polskiej Wikipedii.

Ten post był edytowany przez dim: 5/04/2011, 8:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 5/04/2011, 8:41 Quote Post

(dzięki za info, w takim razie gdy spotkam tę książkę chętnie ją kupię, choćby jako pamiątkę z Polski)



Tesalonika była miastem greckim, ale także wielokulturowym, a w szczególności, już za owych apostołów, była miastem coraz mocniej żydowskim.

Zauważamy też licznych Arumunów, Arwanitów (Albańczyków greckich) i oczywiście Słowian. M.in. słowiańskie były opiekunki do dzieci, w rodzinach greckich urzędników. Zachodziły procesy wzajemnej i jednoczesnej romeizacji i slawizacji. Romeizacja (wychowanie po bizantyńsku, wg dzisiejszych kryteriów była to hellenizacja) następowała jednocześnie w językach greckim i łacińskim (przykład greckich Arumunów, wg ich ustnej tradycji), jednak wtedy także w stronę wspólnoty greckiego kościoła prawosławnego (której to wspólnoty nie należy mylić z wchodzącą obecnie w jej skład organizacją kościelną: Prawosławny Kościół Grecji).

Grupy te żyły dość zgodnie, a Cyryl, Metody i ich uczniowie mieliby z czego składać swój alfabet, nawet gdyby w ogóle nie opuszczali Salonik.



QUOTE(cobra09 @ 17/03/2010, 22:13)
W jakim języku Cyryl i Metody nauczali Słowian i odprawiali msze?
Jakim językiem liturgicznym posługiwały się Kościoły podległe papiestwu?
*
Hebrajskim, greckim i łacińskim.

C+M wprowadzili czwarty język - słowiański. Przetłumaczyli nań księgi liturgiczne. Spotkało się to z wielkim uznaniem i z burzą protestów jednocześnie, zależnie od sympatii i interesów lobby, wyrażającego opinię. W szczególności dostojników obrzucano wszelkimi, możliwymi oskarżeniami. Grecy twierdzą, że w żadnym z zarzutów, nieraz wyszukanie złośliwych, nie wskazano pół-słowiańskiego pochodzenia obu misjonarzy. Ich sympatię dla Słowian oczywiście, że tak.
Czasy te i nawet ich plotki znane są (w Grecji) równie blisko, jak Polakom relatywnie dobrze znane są np. czasy Jana Kochanowskiego.




O g ł o s z e n i e :
Poszukuje się kronikarza i kroniki z IX wieku, informujących o matce C+M, patrz post #17

Ten post był edytowany przez dim: 5/04/2011, 16:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 5/04/2011, 12:47 Quote Post

Dim
nie za bardzo się przejmujesz Wikipedią? Nie pierwsza i nie ostatnia to bzdura tam zapisana. Choć z rozbawieniem zauważyłem, że zbanowano tam osoby domagające się podania wzmiankowanego tam "pewnego źródła z IX w.", które rzekomo potwierdza słowiańskie pochodzenia matki braci. Jajecznie smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/04/2011, 20:32 Quote Post

QUOTE
Za najstarszy datowany zabytek cyrylicki uważany jest dobrudżańska inskrypcja cara Piotra, datowana na 943 rok.


zaś głagolica
QUOTE
Inskrypcja presławska, 893

Co realnie było starsze każden widzi
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Henrietta Anna
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 121
Nr użytkownika: 71.699

Zawód: student
 
 
post 5/04/2011, 21:24 Quote Post

QUOTE(dim @ 4/04/2011, 14:16)

...informację o słowiańskim pochodzeniu Cyryla i Metodego (przez matkę) zostawił już w IX wieku jeden wczesnych biografów Metodego....

Może ktoś z Państwa wskaże konkretne, solidne źródło o owym "kronikarzu z IX wieku" i "kronice" ?
*



Nie znalazłam nigdzie takiej informacji. Mogę za to zacytować fragment "Żywotu Metodego" (IX w.), wyjaśniający dobrą znajomość języka Słowian: (jest to fragment wypowiedzi cesarza Michała III, uzasadniający wybór braci na misjonarzy): "Wy obaj bowiem jesteście sołunianami, a sołunianie wszyscy biegle mówią po słowiańsku".

Tak przy okazji, chciałabym zwrócić uwagę, że właściwe imię Cyryla to Konstanty. Imię Cyryl przyjął dopiero tuż przed śmiercią, po wstąpieniu do klasztoru w Rzymie. smile.gif

Jeśli chodzi o język:
"Cyryl i Metody zaczęli przygotowania do swej niezwykle ważnej misji od przetłumaczenia części Pisma Świętego oraz niektórych greckich tekstów liturgicznych na znany sobie język słowiański. Było nim jedno z narzeczy bułgarsko-macedońskich, którym posługiwano się w okolicach Salonik (Sołunia). Stał się on punktem wyjścia do opracowania pierwszego słowiańskiego języka literackiego, określanego obecnie jako język staro-cerkiewno-słowiański. Jednak żeby mógł powstaćjęzyk literacki, wspomniany dialekt sołuński musiał przejść zasadniczą intelektualizację, a jego fonetyka, fleksja i ortografia wymagały odpowiedniego unormowania. Należało również odpowiednio rozwinąć i udoskonalić słownictwo."

Głagolica:
"Jest to pismo ozdobne, nadające sie do kaligrafii. Jako jedyny z europejskich alfabetów <<wisi>> na górnej linii. Tę osobliwość orientalista Cyryl zaczerpnął ze wschodnich systemów pisma. Kształt liter głagolickich przypomina pismo koptyjskie. (...) Głagolicy nie można wywieść z żadnego alfabetu. (...) Konstantyn [Cyryl- dop. mój] chciał stworzyć nowy alfabet, samodzielne pismo słowiańskie, które nie przypominałoby żadnego innego dziedictwa kulturowego. Stworzył znaki pisma z własnej fantazji, z własnej wyobraźni, a nie w wyniku przekształcenia gotowego wzorca. (...)Pierwsza litera, odpowiadająca głosce <<a>>, ma kształt krzyża. Pod znakiem krzyża rozpoczął Cyry swą działalność misyjną, przeznaczoną dla Słowian."

Cyrylica:
"Cyrylica była pismem dośc przejrzystym. Dla wszystkich dźwięków, występujących też w języku greckim, przyjęto greckie litery uncjalne. Dla typowo słowiańskich dźwięków wprowadzono uproszczone i dostosowane do stylu cyrylicy litery głagolickie. (...) Prawdopodobnie prostsza cyrylica i sakralna głagolica współistniały przez pewien czas, dzieląc się funkcjami." Twórcą cyrylicy był prawdopodobnie św. Klemens z Ochrydy, powstała niewiele później niż głagolica, jeszcze w IX w.

Cytaty z ksiązki Franciszka Maresa "Pierwszy słowiański język literacki i początki piśmiennictwa słowiańskiego". Bardzo przyjemna lektura, zawiera też sporo informacji o działalności Konstantego-Cyryla i Metodego. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 10/04/2011, 8:21 Quote Post

Tesalonika była wielojęzyczna Mama świętych równie dobrze mogłaby być pochodzenia albańskiego, łacińskiego, grecko-arumuńskiego lub łacińsko-arumuńskiego, żydowskiego, "homerycko-greckiego", wliczając w nie archaicznych Makedonów lub licząc ich oddzielnie. Z mniejszym prawdopodobieństwem, mogłaby być Syryjką, Egipcjanką, Arabką. Wszak pierwsza misja świętych powiodła ich do plemion arabskich. Ojciec był wysokim greckim urzędnikiem i oficerem, jednak w Bizancjum Syryjczyk został nawet cesarzem.

Koleżanka Amica (historia.org.pl) wskazała na biografię z XV wieku, jako najstarszą, wspominającą o słowiańskości. Wcześniejsze, zachowane biografie o tym nie mówią.



Odnośny link, cytujący źródła:
http://www.newworldencyclopedia.org/entry/...l_and_Methodius

Ten post był edytowany przez dim: 10/04/2011, 9:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.212
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 10/04/2011, 10:05 Quote Post

QUOTE(dim @ 5/04/2011, 7:42)
O g ł o s z e n i e :
Poszukuje się kronikarza i kroniki, jakoby z IX wieku, na "słowiańską matkę" Cyryla i Metodego. Jeśli ktoś zna pracę naukową, wskazującą je (lub ich brak), wtedy prosiłbym o następujące dane: autor, tutułu, wydawnictwo, rok, ISBN i zdanie cytatu z tej pracy, z info na której stronie można je znaleźć. (niestety mieszkam daleko od polskich bibliotek).

Koleżanka/Kolega, który zna takie źródła - dokładnie wymienione źródło z IX wieku, a nie samą info, że "istnieją źródła z IX wieku" - oraz w poważnym opracowaniu, nie w ogłoszeniach parafialnych, turystycznych, agend macedońskiego lub bułgarskiego rządu itp. - może też swą  info umieścić, jako przypis, w haśle "Cyryl i Metody" polskiej Wikipedii.
*


Wg Barbary Oczkowej* w łacińskim dziele „De conversione Bagoariorum et Carantanorum” znajduje się dopisek z XI w. mówiący o chorwackim (dalmatyńskim?) pochodzeniu Metodego:
„Post hunc interieco aliquo tempore supervenit quidam Sclavus ab Histrie et Dalmacja partibus nomine Methodius, qui adinventis sclavicas litteras at sclavice celebravit divinum officuim et villescere fecit Latinum.”

* Barbara Oczkowa „Tradycje cyrylo-metodiańskie w Chorwacji i Bośni”, w: „Cyryl i Metody. Apostołowie i nauczyciele Słowian.” Cz. 1. Redakcja Wydawnictw KUL. Lublin 1991. ISBN 83-228-0234-X.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 10/04/2011, 17:03 Quote Post

QUOTE(jdel @ 10/04/2011, 11:05)
[Wg Barbary Oczkowej* w łacińskim dziele „De conversione Bagoariorum et Carantanorum”  znajduje się dopisek z XI w. mówiący o chorwackim (dalmatyńskim?) pochodzeniu Metodego:
„Post hunc interieco aliquo tempore supervenit quidam Sclavus ab Histrie et Dalmacja partibus nomine Methodius, qui adinventis sclavicas litteras at sclavice celebravit divinum officuim et villescere fecit Latinum.”
*

Nie znam łaciny, więc wychodzi mi coś, co brzmi jak historyczna bzdura: Słowianin z Istry, w Dalmacji... zwany Metodym ? Czy mogę Cię jeszcze poprosić o tłumaczenie prawidłowe ?

Czytam w internecie, że omawiany opis stanowi część sprawozdania o nawracaniu ludności, powstałego we wrogiej Apostołom archidecezji Salzburga, dla Ludwika Niemca. Czyli władcy, który Metodego oczerniał, wymordował mu orszak, apostoła osądził i uwięził, uwalniając dopiero po interwencji papieża ? Ale dopisek o słowianinie jest dopiero XI-wieczny ? Czy wiemy czyj ?





Coś mi się tu przypomniało w kwestii pochodzenia świętych. Oto w 1979 roku Jan Paweł 2 wyjaśniał na Błoniach "...Możecie uważać mnie za Krakusa...", ale krótko potem (czy też tuż przedtem) w Nowym Targu wyznał: My - Górale... smile.gif

Ten post był edytowany przez dim: 10/04/2011, 18:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Henrietta Anna
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 121
Nr użytkownika: 71.699

Zawód: student
 
 
post 11/04/2011, 11:11 Quote Post

QUOTE(leniak @ 6/04/2011, 19:52)
po sprostowaniu mam pewne pytanie do Henrietty
nie do końca rozumiem fragment o głagolicy w jakim sensie "wisi" ona na górnej linii?


Wybacz opóźnienie w odpowiedzi smile.gif

Jeśli chodzi o ten fragment, to Maresz prawdopodobnie miał na myśli orientację alfabetu względem określonej osi poziomej (tak jak np. alfabet łaciński "leży" na dolnej linii, jak w zeszytach smile.gif). Zaznaczam jednak, że przeszukałam trochę literatury i w żadnym innym miejscu nie znalazłam podobnej wzmianki. Informacja jest więc trochę niepewna, za co mocno przepraszam smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Zamorano
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 139

 
 
post 11/09/2013, 12:20 Quote Post

QUOTE(leniak @ 4/04/2011, 23:20)
Jeżeli mogę się wtrącić w wątek to chciałbym powiedzieć że troszkę tu nieścisłości.
Język starocerkiewnosłowiański nie został przez nikogo stworzony.
Wytworzył się historycznie jako język liturgiczny na bazie dialektu z okolic Tesalonik


Język jako język nie. W tym sensie to nawet katharewusa nie była tak całkiem od zera "stworzona" przez Adamantiosa Koraisa. Ale norma literacka języka starocerkiewnosłowiańskiego jako norma językowa tego języka to już troszkę inne zagadnienie;-) Powstanie normy językowej wymaga jej skodyfikowania i pojawia się w związku z powstaniem literatury piśmienniczej.

Ten post był edytowany przez Zamorano: 11/09/2013, 12:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej