Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
193 Strony « < 69 70 71 72 73 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Husaria, XVI-XVII wiek
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/01/2010, 19:26 Quote Post

QUOTE
Bandolety traktowano jako ekwiwalent rusznic, więc ich użycie piesze jest jak najbardziej możliwe.

Było możliwe, ale niekoniecznie celowe - broń specyficznie skrócona (=mniej skuteczna) i dostosowana do przenoszenia na bandolierze... Zbyt wyspecjalizowana do użycia na koniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1051

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/01/2010, 19:41 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 18/01/2010, 19:26)
Było możliwe, ale niekoniecznie celowe - broń specyficznie skrócona (=mniej skuteczna)


Dlatego właśnie zalecano stosowanie bandoletów o dłuższych lufach "cztery piędzi samej rury wzdłuż rachując".
Zresztą, celowość użycia danej broni zależy od sytuacji. Gdy nie ma się pod ręką długiej broni palnej a celowe jest ostrzelanie przeciwnika, to lepiej strzelać z tego, co się ma (nawet jeśli to coś nie jest idealne w danej sytuacji) niż nie strzelać w ogóle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1052

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/01/2010, 19:48 Quote Post

QUOTE
Zresztą, celowość użycia danej broni zależy od sytuacji. Gdy nie ma się pod ręką długiej broni palnej a celowe jest ostrzelanie przeciwnika, to lepiej strzelać z tego, co się ma (nawet jeśli to coś nie jest idealne w danej sytuacji) niż nie strzelać w ogóle.

Owszem, ale jeśli byłby husarzem wybierającym się na wyprawę, to zapakowałbym do wozu z długiej broni palnej arkebuz, jeśli przewidywałbym konieczność użycia go konno, lub muszkiet (jeżeli nie przewidywałbym takiej ewentualności), nie bandolet - no, chyba żebym chciał się dla odmiany przedzierzgnąć w arkebuzera.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1053

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 18/01/2010, 20:01 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 18/01/2010, 19:48)
Owszem, ale jeśli byłby husarzem wybierającym się na wyprawę, to zapakowałbym do wozu z długiej broni palnej arkebuz, jeśli przewidywałbym konieczność użycia go konno, lub muszkiet (jeżeli nie przewidywałbym takiej ewentualności), nie bandolet - no, chyba żebym chciał się dla odmiany przedzierzgnąć w arkebuzera.
*



A co szkodziło zabrać i jedno, i drugie? Długą broń palną mogłeś mieć na wozie, a jak wysłano Cię w podjazd komunikiem, to brałeś (czy też Twój pocztowy zabierał) bandolet. A na takim podjeździe "czasem się przyda spieszyć z koni, dotrzymać, albo dobijać o przeprawę", wtedy nie cofasz się do obozu po muszkiet, ale używasz tego, co masz ze sobą.

edycja

Co zaś się tyczy użycia bandoletów przez husarzy w ogólności, to mamy taki piękny opis z 1637 r. jak to towarzysz husarski używa bandoletu strzelając do swojego czeladnika smile.gif
Mamy też opis z lat 70. XVII w., jak to Silnicki (porucznik choragwi husarskiej) karał pocztowych, gdy tym podczas próby odpalenia fajki za pomocą bandoletów, przypadkowo wystrzeliwała ta broń. Mamy i bandolety w rejestrze pocztu husarskiego z 1698. Także troszkę tych źródeł jest...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1054

     
dBossman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 61.787

Zawód: technik mechanik .
 
 
post 18/01/2010, 22:36 Quote Post

Z tego co wiem Bandolet wisiał na skórzanym pasie na plecach np. husarza (jeśli akurat chciał go używać) na lewym ramieniu przy prawym biodrze (jeśli był praworęczny) lufą w dół i raczej nie przeszkadzał (chyba że husarz miał skrzydła na plecach ). Jeśli husarz miał jeszcze z przodu 2 pistolety w olstrach to posiadał dużą siłę ognia smile.gif . Mógł po niego sięgnąć jedną ręką i jedną ręką odpalić. Przesuwając go do przodu przykładając kolbę do biodra. Mógł też przesunąć bandolet jeszcze wyżej i odpalić tradycyjnie z dwóch rąk przykładając kolbę do ramienia. Broń typowa dla potrzeb kawalerii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1055

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 19/01/2010, 5:40 Quote Post

QUOTE(dBossman @ 18/01/2010, 22:36)
Z tego co wiem Bandolet wisiał na skórzanym pasie na plecach np. husarza (jeśli akurat chciał go używać) na lewym ramieniu przy prawym biodrze (jeśli był praworęczny) lufą w dół


Tak powiadają smile.gif
Ale na fragmencie cynowej trumny hetmana Żółkiewskiego (a więc mamy tu świadectwo z lat 20. XVII w.) widać długą broń palną w olstrze, pod prawym kolanem husarza. Końcówka olstra (to jest również i końcówka lufy) sięga zadu końskiego. Tak na oko broń ta ma dobry metr długości.
Taki sam sposób trzymania karabinów opisał Kitowicz dla czasów Augusta III Sasa:
"karabiny zaś u szeregowych wisiały w tokach przy kulbace, rurami w tył obrócone, po prawym boku"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1056

     
dBossman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 61.787

Zawód: technik mechanik .
 
 
post 19/01/2010, 18:01 Quote Post

QUOTE(Count Dracula @ 18/01/2010, 15:41)
ad. 1 - przygotowanie konia kawaleryjskiego
ad. 2 - refleksja du Picq'a
*



1.Czyli też skakali koniem przez ognisko ale o co chodzi w lewym dolnym rogu rysunku ? Jeździec siedzi na koniu ale co robi ten co go trzyma na wodzy ?

2.Co do refleksji du Picq'a wg. mnie ; To jak potoczy się przyszła bitwa zaczynało się już w głowach żołnierzy jeszcze przed. Jeśli żołnierze byli dobrze zmotywowani lub zdesperowani (po to były mowy hetmanów przed bitwą) to nie zważali na twarze wrogów itp. Chcieli roznieść wroga i w końcu wygrać bitwę.
Nie można porównywać Francuzów do Polaków. Każdy naród ma inną mentalność. W sławnej bitwie pod Sommosierą w 1808 r. (a więc ten sam wiek podobne wojsko) Tylko Polacy mieli na tyle odwagi aby wykonać samobójczą szarżę z szabelkami na armaty strzelające na wprost kartaczami (kilka baterii) w ciasnym przesmyku a po bokach ostrzeliwanych jeszcze przez piechotę mimo ciężkich strat (z tym musieli się liczyć przed szarżą) wykonali swoje zadanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1057

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/01/2010, 18:25 Quote Post

QUOTE
Co zaś się tyczy użycia bandoletów przez husarzy w ogólności, to mamy taki piękny opis z 1637 r. jak to towarzysz husarski używa bandoletu strzelając do swojego czeladnika smile.gif

OK, czuję się przekonany.
QUOTE
Ale na fragmencie cynowej trumny hetmana Żółkiewskiego (a więc mamy tu świadectwo z lat 20. XVII w.) widać długą broń palną w olstrze, pod prawym kolanem husarza. Końcówka olstra (to jest również i końcówka lufy) sięga zadu końskiego. Tak na oko broń ta ma dobry metr długości.
Taki sam sposób trzymania karabinów opisał Kitowicz dla czasów Augusta III Sasa:
"karabiny zaś u szeregowych wisiały w tokach przy kulbace, rurami w tył obrócone, po prawym boku"

Ale to już nie bandolet wink.gif Tym niemniej użycie bandoletów nie było jedynym (ani pierwszym) sposobem przenoszenia broni palnej konno.
QUOTE
Bandolet wisiał na skórzanym pasie na plecach np. husarza (jeśli akurat chciał go używać) na lewym ramieniu przy prawym biodrze (jeśli był praworęczny) lufą w dół i raczej nie przeszkadzał (chyba że husarz miał skrzydła na plecach ).

Akurat skrzydłom, to nijak nie przeszkadzał. Natomiast mógł przeszkadzać w złożeniu się kopią.
QUOTE
1.Czyli też skakali koniem przez ognisko ale o co chodzi w lewym dolnym rogu rysunku ? Jeździec siedzi na koniu ale co robi ten co go trzyma na wodzy ?

Nie wiem, co robi, ale z całą pewnością nie trzyma nikogo na wodzy...
QUOTE
2.Co do refleksji du Picq'a wg. mnie ; To jak potoczy się przyszła bitwa zaczynało się już w głowach żołnierzy jeszcze przed. Jeśli żołnierze byli dobrze zmotywowani lub zdesperowani (po to były mowy hetmanów przed bitwą) to nie zważali na twarze wrogów itp. Chcieli roznieść wroga i w końcu wygrać bitwę.
Nie można porównywać Francuzów do Polaków. Każdy naród ma inną mentalność. W sławnej bitwie pod Sommosierą w 1808 r. (a więc ten sam wiek podobne wojsko) Tylko Polacy mieli na tyle odwagi aby wykonać samobójczą szarżę z szabelkami na armaty strzelające na wprost kartaczami (kilka baterii) w ciasnym przesmyku a po bokach ostrzeliwanych jeszcze przez piechotę mimo ciężkich strat (z tym musieli się liczyć przed szarżą) wykonali swoje zadanie.

To jest teoretyzowanie na sucho - Ty, który nie wąchałeś prochu vs. weteran du Picq - i mnożenie bytów nad potrzeby.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1058

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 19/01/2010, 18:50 Quote Post

Czy ktoś z polskich weteranów napisał coś podobnego jak du Picq ?

I taka mała refleksja mnie naszła. Otóż każdy szkolny cwaniaczek wie, że aby zdobyć respekt u innych, musi poudawać lekko stukniętego, aby przestraszyć środowisko. Jako, że husaria była długo dobra w straszeniu pikinierów i w ogóle piechoty, co ułatwiało mieszanie wrogowi szyków i skuteczne przeprowadzanie szarży, to jednak przypuszczam, że od czasu do czasu robiła coś takiego, by sobie reputację podtrzymać - reputację jako tych "stukniętych", co rzeczywiście jadąc w pełnym pędzie na wroga mogą się naprawdę nie zatrzymać, choćby wróg stał mocno i nie pękał. A to otwiera ponownie poletko do rozważań jak wbijano się w tych pikinierów.

Nie pamiętam teraz dokładnego przebiegu bitwy, ale pono pod Kircholmem jedna chorągiew została posłana do związania Szwedów od czoła i wbiła się w nich frontalnie, co w efekcie sporo tych Skandynawów popsuło, ale za cenę utraty bardzo dużej części koni w tej chorągwi. Do tego stopnia, że rota nie nadawała się potem do użytku bojowego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1059

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/01/2010, 18:53 Quote Post

QUOTE
Czy ktoś z polskich weteranów napisał coś podobnego jak du Picq ?

Nic mi o tym nie wiadomo. Ale konie były do tego szkolone.
QUOTE
I taka mała refleksja mnie naszła. Otóż każdy szkolny cwaniaczek wie, że aby zdobyć respekt u innych, musi poudawać lekko stukniętego, aby przestraszyć środowisko. Jako, że husaria była długo dobra w straszeniu pikinierów i w ogóle piechoty, co ułatwiało mieszanie wrogowi szyków i skuteczne przeprowadzanie szarży, to jednak przypuszczam, że od czasu do czasu robiła coś takiego, by sobie reputację podtrzymać - reputację jako tych "stukniętych", co rzeczywiście jadąc w pełnym pędzie na wroga mogą się naprawdę nie zatrzymać, choćby wróg stał mocno i nie pękał. A to otwiera ponownie poletko do rozważań jak wbijano się w tych pikinierów.

Nie pamiętam teraz dokładnego przebiegu bitwy, ale pono pod Kircholmem jedna chorągiew została posłana do związania Szwedów od czoła i wbiła się w nich frontalnie, co w efekcie sporo tych Skandynawów popsuło, ale za cenę utraty bardzo dużej części koni w tej chorągwi. Do tego stopnia, że rota nie nadawała się potem do użytku bojowego.

Od czasu do czasu w grze w cykora żadna ze stron nie ustępuje... Wszyscy wiemy, jak się to kończy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1060

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 19/01/2010, 19:07 Quote Post

Ale czy uzbrojenie w 5-metrowe kopie, których nie stosowano przecież na zachodnich polach bitew opisywanych przez du Picq'a, nie świadczy o tym, że w swojej wersji gry w cykora husaria starała się - mocniej niż ci kawalerzyści z zachodu - zabezpieczyć przed choćby częścią negatywnych efektów walnięcia w pikinierów, bo być może planowano jednak się z nimi zderzać nieco częściej niż wynosiła częstotliwość zderzeń kawaleria-piechota na zachodzie ? A wskazywałyby na to te kopie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1061

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/01/2010, 19:48 Quote Post

QUOTE
Ale czy uzbrojenie w 5-metrowe kopie, których nie stosowano przecież na zachodnich polach bitew opisywanych przez du Picq'a, nie świadczy o tym, że w swojej wersji gry w cykora husaria starała się - mocniej niż ci kawalerzyści z zachodu - zabezpieczyć przed choćby częścią negatywnych efektów walnięcia w pikinierów, bo być może planowano jednak się z nimi zderzać nieco częściej niż wynosiła częstotliwość zderzeń kawaleria-piechota na zachodzie ? A wskazywałyby na to te kopie.

Ale kopie w żaden sposób nie zabezpieczą przed negatywnymi skutkami zderzenia z pikinierami, co najwyżej spotęgują negatywne skutki po stronie przeciwnika. Zresztą, długie kopie polskiej husarii wykształciły się w czasie, gdy polska jazda od dziesięcioleci nie miała okazji walczyć z zachodnimi wojskami.
No i nie zmienia to faktu, że stroną przegrywającą grę w cykora początkowo regularnie była piechota. Być może kopie przyczyniały się do tego - od strony psychicznej, a w ekstremalnych sytuacjach pewnie również fizycznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1062

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.390
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/01/2010, 20:09 Quote Post

QUOTE
Od czasu do czasu w grze w cykora żadna ze stron nie ustępuje... Wszyscy wiemy, jak się to kończy.


Tu tak radykalnie nie szedłbym z ocenami. Szarża chorągwi Zbierzchowskiego pod Wiedniem, choć okupiona niesamowicie wielkimi stratami jak na husarię, nie spowodowała zniszczenia całej jednostki (straty wyniosły około 25% stanu osobowego). Ba, chorągiew Zbierzchowskiego wycofała się nawet z pola walki, by zameldować królowi o rezultatach szarży.

QUOTE
Ale kopie w żaden sposób nie zabezpieczą przed negatywnymi skutkami zderzenia z pikinierami, co najwyżej spotęgują negatywne skutki po stronie przeciwnika.


Też nie do końca - zobacz tu - http://www.husaria.jest.pl/taktyka.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1063

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 19/01/2010, 20:20 Quote Post

QUOTE
Ale kopie w żaden sposób nie zabezpieczą przed negatywnymi skutkami zderzenia z pikinierami, co najwyżej spotęgują negatywne skutki po stronie przeciwnika.

To miałem na myśli. "Skoro już mamy w nich frontalnie walnąć, to niech chociaż skutki dla nich będą gorsze niż dla nas". To mógł być argument za dalszym stosowaniem kopii.

Nie wiem czy to było regułą, ale przypuszczam, że rzadko kiedy się zdarzało, że cała formacja pikinierów pryskała na sam widok szarży. Pewnie zawsze część zostawała na swoich stanowiskach, a wówczas i tak część husarzy podczas niemal każdej udanej szarży, była skazana na to, by jednak się z wrogiem fizycznie zderzyć. Zatem pewnie jakieś metody czołowego rozwalania pikiniera przez husarza musiały być opracowane, stosowane i znane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1064

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/01/2010, 20:25 Quote Post

QUOTE
Tu tak radykalnie nie szedłbym z ocenami. Szarża chorągwi Zbierzchowskiego pod Wiedniem, choć okupiona niesamowicie wielkimi stratami jak na husarię, nie spowodowała zniszczenia całej jednostki (straty wyniosły około 25% stanu osobowego). Ba, chorągiew Zbierzchowskiego wycofała się nawet z pola walki, by zameldować królowi o rezultatach szarży.

W tym przypadku nie szarżowano na pikinierów i nigdzie nie jest powiedziane, że Turcy stali murem.
QUOTE
Też nie do końca - zobacz tu - http://www.husaria.jest.pl/taktyka.html

Tak, tak, stare teorie Radka, dyskutowane jakieś 60 stron tego tematu temu jeszcze z corvinusem. Pomijając fakt, że przewaga w długości kopii nad piką mogła występować tylko czasami, to i tak nie tłumaczy to w jaki sposób husarz, nawet jeśli sięgnie pikiniera wcześniej (o np. 0,5 m czyli 0,05 s), unika nadziania się na kopię ani...dlaczego pikinier stoi i czeka na śmierć.
QUOTE
Nie wiem czy to było regułą, ale przypuszczam, że rzadko kiedy się zdarzało, że cała formacja pikinierów pryskała na sam widok szarży. Pewnie zawsze część zostawała na swoich stanowiskach, a wówczas i tak część husarzy podczas niemal każdej udanej szarży, była skazana na to, by jednak się z wrogiem fizycznie zderzyć. Zatem pewnie jakieś metody czołowego rozwalania pikiniera przez husarza musiały być opracowane, stosowane i znane.

Nie wiem czy rzadko, ale na pewno zdarzało się, że prysnęła tylko część. Tyle jednak wystarczy - nadzianie się na pojedynczych pikinierów to już ryzyko zawodowe, zawsze też można ich ominąć albo się przed nimi zatrzymać (po coś te konie w gwałtownym hamowaniu w końcu szkolono) bez uszczerbku dla powodzenia szarży.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1065

193 Strony « < 69 70 71 72 73 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej