Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 'poszukiwacze Zaginionej Hyperborei", rozważania na temat "zaginionych państw"
     
Doktor Zło
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 235
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 16/02/2010, 19:36 Quote Post

Uprzedzę może od razu, że temat ten jest dosyć luźny i proszę go nie traktować jako stawianie nowej teorii dziejów ludzkości bez żadnych dowodów. Jest to raczej próba zadania pytania, które może ułatwi, a może utrudni w przyszłości dyskusje na temat wszelkich quasi-historycznych państw, jak Atlantyda, Mu itp.

Chciałbym zadać proste pytanie- czy po "zaginionej cywilizacji" np. epoki brązu lub neolitu musiałby zostać jakiś ślad?

Zastanawia mnie to. Archeologia mimo całego swojego wkładu w rozwój wiedzy zawsze była i jest nauką niejako "skokową"- jej rozwój skacze od odkrycia do odkrycia, od stanowiska do stanowiska. Jesteśmy uzależnieni od przedmiotów, jakie znajdziemy. Te zaś przedmioty to zazwyczaj to, co nasi przodkowie zapomnieli zabrać lub zgubili. Innymi słowy- często badamy śmieci dawnych kultur.
Czy gdyby istniała jakaś wczesna cywilizacja znajdująca się na terenach niesłużących zachowaniu materiałów archeologicznych, bylibyśmy w stanie przynajmniej wykazać jej obecność?

Oto całkiem abstrakcyjny przykład. Mamy epokę późnego paleolitu na ziemiach Europy Północnej. Wszyscy jeszcze grzecznie bawią się kamieniem, kiedy nagle w jakieś lokalnej kulturze dochodzi do gwałtownego skoku technologicznego. Na jakimś obszarze w krótkim czasie dochodzi do wynalezienia metalu i lokalnej "rewolucji neolitycznej". Członkowie owej kultury oczywiście przez jakiś czas dominują nad bardziej prymitywnymi ludami, tworzą jakieś praimperium. W pewnym jednak momencie dochodzi do kataklizmu/rewolty, kultura upada i degraduje się do poziomu "okolicy", a wszelkie ślady po jej działalności niszczy lądolód. Jedyne, co po niej pozostaje to... Legendy o wielkim plemieniu, które z czasem przekształcą się w historie o wielkim państwie, skąd o krok już od Atlantydy, Hyperborei, Mu...

Pytanie w temacie brzmi więc- czy istnieją jakieś możliwości "prawdziwego" istnienia legendarnych państw, które można wytłumaczyć tak jak w przykładzie- istnieniem lokalnej supremacji jakiegoś obszaru, po której ślady zostały absolutnie zatarte? Czy możliwe jest istnienie swoistej "Ery Hyperborejskiej", gdzie lokalnie doszło do wyskoku w przód?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.417
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Zawód: Student
 
 
post 16/02/2010, 23:06 Quote Post

Jeśli mówimy o paleolicie nawet późnym to oczywiście o żadnych protomiastach czy protocywilizacjach mowy być nie może.

"Chciałbym zadać proste pytanie- czy po "zaginionej cywilizacji" np. epoki brązu lub neolitu musiałby zostać jakiś ślad?"

Archeologia jest dyscypliną naukową która ciągle się rozwija.Bez wątpienia mamy do odkrycia wiele tajemnic,wiele kwestii pozostaje ciągle niewyjaśnionych ale nie sądze aby miało istnieć jakieś zaginione dotąd nie odkryte centrum cywilizacyjne.Jeśli mówimy o takim "wyskoku w przód" to przychodzi mi do głowy kompleks kulturowy Gumelnista-Cucuteni-Tripolje z eneolitu.Odktyto tam min tabliczki przypominające pismo (protopismo).Gdyby owe przyśpieszenie kulturowe utrzymało się krąg ten miał potencjał stworzyć centrum cywilizacyjne wyprzedzające o kilkaset lat to z terenów Mezopotamii i Egiptu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 16/02/2010, 23:09 Quote Post

QUOTE(Doktor Zło @ 16/02/2010, 19:36)
Uprzedzę może od razu, że temat ten jest dosyć luźny i proszę go nie traktować jako stawianie nowej teorii dziejów ludzkości bez żadnych dowodów. Jest to raczej próba zadania pytania, które może ułatwi, a może utrudni w przyszłości dyskusje na temat wszelkich quasi-historycznych państw, jak Atlantyda, Mu itp.

  Chciałbym zadać proste pytanie- czy po "zaginionej cywilizacji" np. epoki brązu lub neolitu musiałby zostać jakiś ślad?

  Zastanawia mnie to. Archeologia mimo całego swojego wkładu w rozwój wiedzy zawsze była i jest nauką niejako "skokową"- jej rozwój skacze od odkrycia do odkrycia, od stanowiska do stanowiska. Jesteśmy uzależnieni od przedmiotów, jakie znajdziemy. Te zaś przedmioty to zazwyczaj to, co nasi przodkowie zapomnieli zabrać lub zgubili. Innymi słowy- często badamy śmieci dawnych kultur.
   Czy gdyby istniała jakaś wczesna cywilizacja znajdująca się na terenach niesłużących zachowaniu materiałów archeologicznych, bylibyśmy w stanie przynajmniej wykazać jej obecność?

Oto całkiem abstrakcyjny przykład. Mamy epokę późnego paleolitu na ziemiach Europy Północnej. Wszyscy jeszcze grzecznie bawią się kamieniem, kiedy nagle w jakieś lokalnej kulturze dochodzi do gwałtownego skoku technologicznego. Na jakimś obszarze w krótkim czasie dochodzi do wynalezienia metalu i lokalnej "rewolucji neolitycznej". Członkowie owej kultury oczywiście przez jakiś czas dominują nad bardziej prymitywnymi ludami, tworzą jakieś praimperium. W pewnym jednak momencie dochodzi do kataklizmu/rewolty, kultura upada i degraduje się do poziomu "okolicy", a wszelkie ślady po jej działalności niszczy lądolód. Jedyne, co po niej pozostaje to... Legendy o wielkim plemieniu, które z czasem przekształcą się w historie o wielkim państwie, skąd o krok już od Atlantydy, Hyperborei, Mu...

  Pytanie w temacie brzmi więc- czy istnieją jakieś możliwości "prawdziwego" istnienia legendarnych państw, które można wytłumaczyć tak jak w przykładzie- istnieniem lokalnej supremacji jakiegoś obszaru, po której ślady zostały absolutnie zatarte? Czy możliwe jest istnienie swoistej "Ery Hyperborejskiej", gdzie lokalnie doszło do wyskoku w przód?
*


O! znowu sie spotykamy. rolleyes.gif
Zaznaczam, że nie jestem archeologiem ani historykiem, ale tylko zwykłym amatorem-hobbystą, ale może coś wniosę do dyskusji.
Odkrycia technologiczne, czy cywilizacyjne, takie jak stosowanie metali, czy uprawa roślin, nie powstają nagle i z niczego.
Żeby nie wiem jak genialny był, i nie wiem jak długo sie głowił Neandertalczyk, to nie wynalazł by prostego cepa do młócenia zboża, zrobionego nawet z dostępnego dla niego kamienia, czy rogu, jesli ktoś przed nim, nie wpadł wczesniej na pomysł, aby wogóle uprawiać zboże. Rozwój naszej cywilizacji polega własnie na tym, że ktoś rozpracowuje jakieś zagadnienie, myśląc o jakims rozwiązaniu konkretnego problemu, a ktos inny z tego samego odkrycie/wynalazku, robi inny uzytek i to dopiero okazuje sie strzałem w dziesiątkę. Czy Popow/Marconi opracowując projekty pierwszego radia, pomyśleli choć przez chwilę, że fale radiowe będą stanowić podstawe rozwoju telefonii komórkowej?
Na tej samej zasadzie, wielu następujących po sobie wynalazków i udoskonaleń, powstaje każda technologia, a w tym technologia wytwarzania i obróbki metali. Nie wystarczy, że ktoś odkryje jak wygląda jakiś metal, ale do tego potrzebna jest wiedza, że pochodzi on z takiej, a nie innej rudy. Że można go w taki sposób uzyskać i mozna tak go ukształtować, w taki, a nie inny sposób, aby był uzyteczny. Podobno w starozytnym Egipcie, zname było żelazo meteorytowe, ale przeddmioty z niego wykonane, miały znaczenie wyłacznie kultowe, bo były tak kruche, że do niczego innego sie nie nadawały. To są wszystko wiadomości, wymagające wielu pokoleń odkrywców i wynalazców i nie dzieją się znienacka, z dnia na dzień. Jeszcze trudniejsza i wymagająca dłuższego czasu, jest wiedza o tym, że jakiś gatunek zwykłaj trawy, można wyselekcjonować i udoskonalić w taki sposób, że jego uprawa zaczyna sie opłacać. Do tego dochodzi sama technika uprawy ziemi i potrzebne do tego narzędzia. No i oczywiście wiedza o tym jak przetworzyć uzyskane źiarno, żeby było pozywne.
Tak więc, mimo tego, że sam jestem fanem sf&fantasy, jeśli chodzi o realia, to zapomniana cywilizacja jest tylko figurą retoryczną.
A niezaleznie od tego, gdyby cokolwiek takiego jak cywilizacja, powstało gdziekolwiek, w paleolicie, to musiała by ona pozostawić po sobie jakieś slady, w postaci artefaktów i/lub budowli. Aby wszelkie ślady po niej zaginęły, na przykład poprzez podwyższenie sie poziomu oceanu, musiała by być bardzo mała (terytorialnie) i nieliczna, a to już zupełnie przekresla szanse jej zaistnienia. Cywilizacja nie może sie rozwijać na małej wysepce, a tylko taka mała wysepka mogła zaginąć bez śladu w morzu.
Poza tym, jak dotąd nie odkryto/znaleziono żadnego narodu czy ludu, żadnego plemienia nawet, które żyło by w całkowitej izolacji kulturowej i handlowej, A zatem artefakty wytworzone przez "zaginioną cywilizację" musiały by, choć w małej części trafić do ludów sąsiednich, a tam nasi dzielni archeolodzy napewno już by je odkryli. wink.gif

PS. TO BYŁ MÓJ 1001 POST NA HISTORYCY.ORG respekt.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.417
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Zawód: Student
 
 
post 16/02/2010, 23:33 Quote Post

Byk2009
"A niezaleznie od tego, gdyby cokolwiek takiego jak cywilizacja, powstało gdziekolwiek, w paleolicie, to musiała by ona pozostawić po sobie jakieś slady, w postaci artefaktów i/lub budowli. Aby wszelkie ślady po niej zaginęły, na przykład poprzez podwyższenie sie poziomu oceanu, musiała by być bardzo mała (terytorialnie) i nieliczna, a to już zupełnie przekresla szanse jej zaistnienia. Cywilizacja nie może sie rozwijać na małej wysepce, a tylko taka mała wysepka mogła zaginąć bez śladu w morzu."



Przede wszystkim taka cywilizacja musiałaby rozijać się w sposób odizolowany od reszty mieszkańców współczesnej Europy.Nie można zapominać o fakcie że handel,kontakty międzyludzkie już w paleolicie rozwinięte były na szeroką skalę.Musiałyby zatem być odkryte jakieś ślady w innych kulturach owego okresu wskazujące na kontakty z dużo bardziej rozwiniętymi kulturami znającymi rolnictwo hodowle,posiadajuącymi ustratyfikowane społeczeństwo.Nic takiego jednak nie zostało odkryte.
PS:Gratulacje Byku smile.gifŻyczę następnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Stażysta
Postów: 4.736
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/02/2010, 1:00 Quote Post

A jak rozwijają się izolowane kultury to widać po Aborygenach, Guanczach czy Tasmańczykach. Zaawansowana cywilizacja wymaga jednak dużego obszaru i mnóstwa ludzi. W starym świecie w praktyce funkcjonowała ciągła strefa wysokiej kultury od Gibraltaru po Japonię. W nowym mieliśmy pewien ciąg od Andów do pd. dzisiejszego USA - mniejszy i wyraźnie słabiej rozwinięty. Cudów nie ma, nie powstaną izolowane enklawy rozwiniętych cywilizacji pośrodku paleolitu bo nie mają z czego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Chris_w
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 419
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 18/02/2010, 8:04 Quote Post

Nie byłbym taki sceptyczny, np. hipotetyczny scenariusz:
W pobliżu istnieją złoża miedzi rodzimej (metal nie ruda!), ludzie zauważają że te rude bryłki są plastyczne i nie dają się łupać, można za to z nich wyklepać noże i inne narzędzia dotąt robione z muszli, kości i kamienia. Ponieważ posiadanie złóż staje się skarbem dla plemienia - przestaje ono wędrować i na stałe osiedla się w pobliżu - to wymusza zbieranie nasion dzikich zbóż i sianie ich samemu, oraz próby hodowli niektórych zwierząt, pociąga to za sobą rozwinięcie metod przechowywania nasion zbóż oraz innej żywności. Powstają więc pierwsze miski i naczynia miedziane (wyklepane wklęsłe blachy). Ceramiki właściwie nikt nie zna - bo wszystko opiera się na łatwo dostępnej miedzi. Wszystko rozwija sie pięknie aż kończy się miedź, ponieważ nikt nie zna metody korzystania z rudy (której pełno dookoła) cywilizacja się załamuje - wszystko wraca do kamienia...
Inny scenariusz zakladający brak załamanie w tej fazie:
Rozwój techniki miedzianej powoduje większe zainteresowanie dziedziną kowalstwa - w niedługim czasie ludzie zaczynają kuć na gorąco a być może nadtapiać miedź, ponieważ dzieje się to w ogniskach zauważają że inkrustacje skały płonnej w miedzi rozpuszczają się tworząc dodatkową miedź - i dzieje się to tylko jeśli w ognisku jest dużo żaru drzewnego. Równolegle następuje rozwój kowalstwa 'gorącego', powstają bardziej funkcjonalne piece kamienne. W końcu nastepuje przełom bo wiadomo że miedż powstaje również ze skały otaczającej dotychczasowo wydobywany metal rodzimy a rozwój pieców umożliwił powstanie prostych dymarek. Ponieważ lud świadom jest że miedź się kończy poszukuje innych złóż, a znając specyfikę i cały 'know how' - są w stanie znaleść inne złoża w pobliżu. Cywilizacja załamuje sie na jakimś etapie pośrednim z powodu kataklimu, np. wybuch wulkanu - wokół wulkanów często występuja złoża metali rodzimych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 18/02/2010, 8:42 Quote Post

QUOTE(Chris_w @ 18/02/2010, 8:04)
Nie byłbym taki sceptyczny, np. hipotetyczny scenariusz:
W pobliżu istnieją złoża miedzi rodzimej (metal nie ruda!), ludzie zauważają że te rude bryłki są plastyczne i nie dają się łupać, można za to z nich wyklepać noże i inne narzędzia dotąt robione z muszli, kości i kamienia. Ponieważ posiadanie złóż staje się skarbem dla plemienia - przestaje ono wędrować i na stałe osiedla się w pobliżu - to wymusza zbieranie nasion dzikich zbóż i sianie ich samemu, oraz próby hodowli niektórych zwierząt, pociąga to za sobą rozwinięcie metod przechowywania nasion zbóż oraz innej żywności. Powstają więc pierwsze miski i naczynia miedziane (wyklepane wklęsłe blachy). Ceramiki właściwie nikt nie zna - bo wszystko opiera się na łatwo dostępnej miedzi. Wszystko rozwija sie pięknie aż kończy się miedź, ponieważ nikt nie zna metody korzystania z rudy (której pełno dookoła) cywilizacja się załamuje - wszystko wraca do kamienia...
Inny scenariusz zakladający brak załamanie w tej fazie:
Rozwój techniki miedzianej powoduje większe zainteresowanie dziedziną kowalstwa - w niedługim czasie ludzie zaczynają kuć na gorąco a być może nadtapiać miedź, ponieważ dzieje się to w ogniskach zauważają że inkrustacje skały płonnej w miedzi rozpuszczają się tworząc dodatkową miedź - i dzieje się to tylko jeśli w ognisku jest dużo żaru drzewnego. Równolegle następuje rozwój kowalstwa 'gorącego', powstają bardziej funkcjonalne piece kamienne. W końcu nastepuje przełom bo wiadomo że miedż powstaje również ze skały otaczającej dotychczasowo wydobywany metal rodzimy a rozwój pieców umożliwił powstanie prostych dymarek. Ponieważ lud świadom jest że miedź się kończy poszukuje innych złóż, a znając specyfikę i cały 'know how' - są w stanie znaleść inne złoża w pobliżu. Cywilizacja załamuje sie na jakimś etapie pośrednim z powodu kataklimu, np. wybuch wulkanu - wokół wulkanów często występuja złoża metali rodzimych.
*

I dodaj jeszcze, że wszystko to dzieje sie na małej wysepce - bo tylko taka zniknie całkowicie przy wybuchu wulkanu. No i jeszcze, grupa ludzi na tej wysepce, ma taki fart, że występuje na niej i miedż rodzima, i zwierzęta zdatne do hodowli, i dzikie zboża, i lasy które mozna wykorzystac do uzyskania drewna do palenisk. No i oczywiście, swoje skarby miedziane, plemie zachowuje w całkowitym sekrecie przed innymi sąsiednimi plemionami, nie handlując z nimi, ani nawet nie używając miedzianych noży/mieczy w wojnach z sąsiedami.
No to jeszcze drobiazg - wskaż na mapie, takie hipotetyczne miejsce. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Chris_w
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 419
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 18/02/2010, 9:17 Quote Post

Nie wyspa. I nie zniszczone jest plemię (może uciec) - tylko zniszczony zostaje ich dostęp do zasobów. A ludy sąsiednie niewątpliwie z nimi handlują - tylko wszelkie miedziane przedmioty juz nie istnieją, a te które mogły przetrwać pochodzą właśnie od ludów sąsiednich - nawet jeśli są używane przez 'miedziane' plemię. Wyjaśnia to jednocześnie mit 'wyższości kulturalnej/technicznej' hipotetycznych atlantów, wyjaśnia łatwość w zniszczeniu przez kataklizm lub przez sąsiadów, i wyjaśnia brak śladów po nich.
A takich przykładów może być jeszcze kilka - i również nie dowodzi to tego że tak było. Podaję tylko kontrargumenty aby nie dyskwalifikować założeń o istnieniu bardziej zaawansowanych plemion technicznych w paleolicie/neolicie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 18/02/2010, 9:54 Quote Post

QUOTE(Chris_w @ 18/02/2010, 9:17)
Nie wyspa. I nie zniszczone jest plemię (może uciec) - tylko zniszczony zostaje ich dostęp do zasobów. A ludy sąsiednie niewątpliwie z nimi handlują - tylko wszelkie miedziane przedmioty juz nie istnieją, a te które mogły przetrwać pochodzą właśnie od ludów sąsiednich - nawet jeśli są używane przez 'miedziane' plemię. Wyjaśnia to jednocześnie mit 'wyższości kulturalnej/technicznej' hipotetycznych atlantów, wyjaśnia łatwość w zniszczeniu przez kataklizm lub przez sąsiadów, i wyjaśnia brak śladów po nich.
A takich przykładów może być jeszcze kilka - i również nie dowodzi to tego że tak było. Podaję tylko kontrargumenty aby nie dyskwalifikować założeń o istnieniu bardziej zaawansowanych plemion technicznych w paleolicie/neolicie.
*

Ależ ja nie neguję, że hipotetycznie jakieś plemię mogło natknąc sie na złoża miedzi rodzimej. Występują one wprawdzie bardzo rzadko, ale jednak istnieją (chyba nawet znajdowano miedź rodzimą w Górach Świętokrzyskich). Tylko od ich znalezienia do zastosowania, to olbrzymi skok technologiczny. teoretycznie jest możliwe, że "ludzie zauważają że te rude bryłki są plastyczne i nie dają się łupać, można za to z nich wyklepać noże i inne narzędzia dotąt robione z muszli, kości i kamienia". No i ludzie zaczynaja wytwarzać miedziane siekierki, skrobaki, noże, inne ostrza. Ale już wynalezienie zastosowania miedzi do wyrobu misy czy garnka, to zupełnie inna sprawa. Bo wcześniej trzeba by wynaleźć tą misę/garnek i ich zastosowania. To nie jeden, a kilka kroków technologicznych.
Jeszcze bardziej skomplikowane jest "wynalezienie" rolnictwa. Napisałeś, że "Ponieważ posiadanie złóż staje się skarbem dla plemienia - przestaje ono wędrować i na stałe osiedla się w pobliżu - to wymusza zbieranie nasion dzikich zbóż i sianie ich samemu, oraz próby hodowli niektórych zwierząt, pociąga to za sobą rozwinięcie metod przechowywania nasion zbóż oraz innej żywności". To nie jest takie proste ani szybkie. Aby przejść od etapu zbierania nasion dzikich zbóż, do etapu siania i zbierania ich samemu, trzeba wpierw odkryć, że te zboża wyrastają z ziarna, że wogóle jest jakiś związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy włożeniem ziarna do ziemi, a wyrośnięciem z tego miejsca rosliny. Pózniej trzeba odkryć, że jak ziemię sie spulchni przed wrzuceniem ziarenka, to roslinka rośnie lepiej. I tak dalej ... To może być nawet kilkanaście, odrębnych, przełomowych odkryć.
Sam dostęp do jakiegoś metalu, nie tworzy jeszcze cywilizacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Chris_w
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 419
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 18/02/2010, 10:36 Quote Post

Naczynia (raczej płaskie niż głębokie) to najnormalniej w świecie wyklepana na blachę bryłka miedzi (a ta jest bardzo kowalna i kamieniem można z niej to zrobić), która potem jest uformowana we wklęsły tależ/miske. Nie jest to nic odkrywczego skoro za wzór posiada się muszle - wystarczy że ktoś stwiedzi że można taki wklęsły twór uformować z miedzi, a to może powstać przypadkiem podczas wyklepywania metalu (nieodpowiednie uderzenie robi wklęścięty twór metalowy) i nie trzeba wielkiego rozumu aby wiedzieć że można czymś takim nabrać wody ze strumienia - skoro wcześniej uzywało sie do tego muszli i innych równie wklęsłych przedmiotów.
Rolnictwo jest rzeczywiście skomplikowanym dziejowo procesem - ale też nie takie 'rozwinięte' miałem na myśli - chodziło o to że skoro rosną trawy w pobliżu i ludzie używali ich nasion do jedzenia (to akurat musieli umieć) - musieli też wiedzieć że z nasion wyrastają rośliny. To jest tak fundamentalna wiedza że nie wyobrażam sobie aby człowiek uzalezniony od natury nie zdawał sobie z tego sprawy. Zatem wiedząc że z rozsypanych nasion rosną nowe rośliny - to też naturalne wydaje się że nie sztuka jest rozsypać dziesiątą częśc nasion aby ponownie wyrosło. Być może juz podczas samego zbierania zboża (wiechcie zbóż) następowała strata części nasion do gleby i fakt rozsiewania nastepował przy okazji zbiorów. Inna sprawa że zboża mogły rosnąć dziko i dziko sie rozsiewac, a ludzie korzystali z częsci tych zbóż nie ingerując w jakikolwiek sposób w uprawę. W każdym razie moja konkluzja jest taka że rolnictwo mialo szansę się rozwijać bo nie trzeba żadnego wielkiego skoku od zbieractwa do uprawy. Kultywacja gleby to zdecydowanie późniejszy okres dziejów.

Dostęp do łatwego materiału który może służyć za narzędzia - to jednak przesłanka że cywilizacja może się rozwijać bez przeszkód - do tej pory czynnikiem ograniczającym były narzędzia - wyrabiano je w żmudny sposób z kamienia, drewna czy kości - posiadanie materiału który może zamienić te materiały, nie ulega zniszczeniu i może służyć do recyklingu w przypadku nieudanej produkcji (np. blache z miedzi po nieudanym wyklepaniu miski można użyć na noże i skrobaki) daje naprawdę dużą przewagę technologiczną - ludzie nie są uzaleznieni od przypadkowości produkcji - wzrasta równiez ilośc przydatnych przedmiotów, co pozwala się skupić na innych dziedzinach produkcji (magazynowanie zapasów, kowalnictwo, produkcja żywności itd.).
Można za te narzędzia otrzymywać naprawdę cenne inne przedmioty z klasycznej produkcji - ich cena musiała być spora u innych ludów - co powoduje również wzmożony handel ze strony sąsiadów - ma to znaczenie - bo pozwala gromadzić w łatwy sposób spore dobra osobiste (żywność i inne narzędzia) u naszego plemiania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.417
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Zawód: Student
 
 
post 18/02/2010, 11:16 Quote Post

Ale niestety wchodzimy w tym momencie w zdecydowanie bardziej fiction niż science.Autor tematu zadał pytanie czy taki twór mógł powstać w paleolicie?Nawet gdyby był to paleolit górny związany już z Homo Sapiens to mimo wszystko mówimy o okresie rzędu kilkudziesięciu tysięcy lat.
Chris patrzysz na ten problem z punktu widzenia człowieka współczesnego.To co dla ciebie jest czymś naturalnym nie było naturalne i oczywiste dla paleolitycznych łowców.
Podkreślam że jeśli mamy się odnieść do jakiś przesłanek archeologicznych to w Paleolicie takowych nie ma a moim skromnym zdaniem gdyby taka protocywilizacja rzeczywiście się rozwijała to musiałyby pozostać po niej jakieś ślady a przynajmniej dowody handlu z takim ośrodkiem wśród sąsiednych kultur archeologicznych.
Skok cywilizacyjny opisany przez ciebie jest zdecydowanie zbyt optymistyczny.Dla przykładu pomimo tego że neolit wraz z wyrobami ceramicznymi dociera do naszych ziem około 5500BC to pierwsze piece garncarskie - tzw kopułowe pojawiają się dopiero w okresie wpływów rzymskich!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Chris_w
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 419
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 18/02/2010, 11:48 Quote Post

Oczywiście że to 'fiction' - bo nie ma dowodów na cywilizacje w głębokiej prehistorii. Ale sobie podywagować można...
Cały mój trud w wymyślaniu scenariuszy jest po to aby, nie traktować 'braku dowodów' jako 'dowód na brak'.

edit:
Zresztą jestem ciekaw - czy nawet jeśli archeolog znalazłby na wykopalisku wśród glinianych naczyń miedziany talerz - czy uznałby go za historyczny artefakt. Bo być może trafiały się już znależiska nie pasujące do badanego obszaru/grupy i zostały potraktowane jako 'śmieć' późniejszy.

edit2:
Mam w pamięci zakończenie pewnego cyklu SF (już nie pamiętam ktonapisał - czytałem dawno temu) gdzie ludzie znajduja ślady bliźniaczej cywilizacji ludzkiej, odkrywają ich dramatyczną historię zakończona armagedonem - wysuwają hipotezy że częśc schroniła się na ziemii kilkadziesięt tysięcy lat temu. Występuje szkielet i nagrania komunikatorów 2 obcych na księżycu ziemskim, z których wynika że jeden umiera na miejscu a drugi (o imieniu 'Koriel') rusza dalej aby dołączyć do innych chcących lądować na Ziemii. Sztab ludzi zostaje powołany do poszukwań śladów takowego lądowania. Jednocześnie jest scenka z udziałem jednego starego archeologa - kiedy ekipa znajduje zegarek w glinianych naczyniach (rodzaj komunikatora naręcznego), na którym wygrawerowane jest imie 'Koriel' (w nieznanym języku) - niestety archeolog wyrzuca przedmiot jako całkowicie niezwiązany z badaniami glinianych naczyń. I cała tajemnicę (i przekaż powieści) szlak trafia - wie o tym tylko czytelnik. Takie ciekawe literacko zakończenie

PS Chodzi o trylogię J. Hogana - 'Giganci'.
Wkleję odpowiedni kawałek - bo znalazłem ebooka. Własnie podejrzewam że podobne podejście uniemożliwi znależienie śladów potencjalnych cywilizacji prehistorycznych.
QUOTE
Zeiblemann podszedł do stołu i odsłonił jedną z tac, aby popatrzeć na starannie ułożoną kolekcję, równocześnie z roztargnieniem mamrocząc do siebie.
- Dalsze skrobacze krzemienne, rozumiem... Mmm... To może być toporek. Tak, sądzę, że tak jest... Odłamki żuchwy, ludzkiej... Wygląda na to, że będą do siebie pasowały. Kość ciemieniowa... Kościany grot dzidy... Mmm. - Podniósł materiał z drugiej tacy i zaczął niedbale przebiegać wzrokiem jej zawartość. Nagle jego głowa znieruchomiała; zaczął się uparcie przyglądać czemuś na jej skraju. Jego twarz wykrzywił grymas niedowierzania.
- A co to, u diabła, ma być?! - ryknął. Wyprostował się i podszedł do piecyka, trzymając przed sobą przedmiot, który go zgorszył.
Magendorf wzruszył ramionami i skrzywił się.
- Uważałem, że lepiej będzie, jeśli to obejrzysz - zauważył, a potem dodał: - Jomatto mówi, że to znajdowało się wraz z całą resztą.
- Jomatto mówi, że co? - Głos Zeiblemanna wzniósł się wyżej, gdy profesor popatrzył najpierw na Magendorfa, a potem znów na trzymany w ręku przedmiot. - Och, na litość boską! Ten człowiek powinien mieć odrobinę rozsądku. To jest poważna ekspedycja naukowa... - Znów popatrzył na przedmiot, nozdrza drżały mu z oburzenia. - Oczywiście któryś z chłopców chciał zrobić głupi kawał czy coś podobnego.
Przedmiot miał rozmiary dużej paczki papierosów, nie licząc bransolety, a na swej górnej powierzchni miał cztery okienka, które mogły być przeznaczone na miniaturowe ekraniki elektroniczne. Wyglądał na chronometr lub kalkulator, a może na obie te rzeczy naraz. Tylnej ścianki i zawartości brakowało, pozostała tylko metalowa obudowa, nieco zniszczona i powyginana, ale zaskakująco mało naruszona przez korozję.
- Jest zabawny napis na bransolecie - powiedział Magendorf, drapiąc się w nos z powątpiewaniem. - Nigdy w życiu nie widziałem takiego alfabetu.
Zeiblemann prychnął i przelotnie rzucił okiem na napis.
- Phi! Rosyjski czy coś podobnego. - Na jego twarzy pojawił się odcień jeszcze różowszy niż wywołany sudańskim słońcem. - Marnować cenny czas na... na groszowe świecidełka!
Zamachnął się do tyłu i cisnął urządzenie naręczne wysoko nad strumieniem. Na moment błysnęło w słońcu, a potem spadło do błota na brzegu wody. Profesor patrzył za nim przez chwilę, a później zwrócił się do Magendorfa, oddychając już spokojniej. Magendorf podał mu kubek pełen parującego, brązowego płynu.
- Ach, wspaniale - powiedział Zeiblemann miłym nagle głosem. - To jest to. - Ulokował się na składanym płóciennym krześle i z ochotą przyjął podawany kubek. - Powiem ci, co wygląda interesująco, Ruddi - kontynuował, kiwając głową w kierunku stołu. - Ten kawałek czaszki na pierwszej tacy... numer dziewiętnaście. Czy zwróciłeś uwagę na budowę łuków brwiowych? No, więc to może być przykładem...

W błocie, na brzegu strumienia pod nimi, urządzenie naręczne kołysało się w takt zmarszczek na wodzie, które co parę sekund tworzyły się, naruszając nietrwałą równowagę pozycji, w jakiej się znalazło. Po chwili skiba piasku pod nim została wymyta, więc wpadło do zagłębienia, gdzie ugrzęzło w wirującej, błotnistej wodzie. Gdy zapadła noc, dolna część obudowy już się zagłębiła w mule. Następnego dnia zagłębienie znikło. Został tylko jeden segment bransolety, wystający z piasku pod zmarszczoną powierzchnią wody. Na segmencie znajdował się napis, który po przetłumaczeniu brzmiałby: KORIEL.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.417
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Zawód: Student
 
 
post 18/02/2010, 12:04 Quote Post

Gdyby były już gliniane naczynia to bez wątpienia tak gorzej gdyby znalazł go powiedzmy na stanowisku oryniackim smile.gif
Swoją drogą myślę jednak że temat bardziej pasowałby do Historii alternatywnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Stażysta
Postów: 4.736
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/02/2010, 18:12 Quote Post

Swoją drogą to ślady efemerycznych kultur wystających ponad epokę są znane. Homo sapiens jeszcze przed wyjściem z Afryki generalnie tworzył zwykłe środkowopaleolityczne kultury na poziomie neandertalczyka. Jednakże na niektórych stanowiskach znaleziono nie pasujące do epoki artefakty takie jak kościane harpuny czy ościenie, które normą były dopiero w paleolicie górnym. Wygląda to tak jakby nasi przodkowie co jakiś czas tworzyli nowe technologie, które potem z nieznanych przyczyn porzucali, dopiero skok górnopaleolityczny okazał się trwały.
Niemniej to dużo mniejsza rewolucja niż teoretyczna cywilizacja miedziowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.417
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Zawód: Student
 
 
post 18/02/2010, 18:18 Quote Post

Oczywiście że tak i nawet nie trzeba szukać przykładów aż tak daleko.W jaskini Spadzistej odkryto artefakt obrobiony techniką gładzenia uważany za najstarszy lub jeden z najstarszych znanych przedmiotów obrobionych w ten sposób(ok 23-21 tyś lat).Taka technika stała się powszechna dopiero w okresie neolitu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej