Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Liczebność konnicy Hannibala pod Zamą, ...i związane z tym aspekty tej bitwy
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.056
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 20/01/2010, 15:42 Quote Post

Zastanawiam się skąd u większości historyków pokutuje przekonanie o tym, że jazda Hannibala pod Zamą była mniej liczna niż rzymsko-numidyjska? Analizując Appiana dochodzę do wręcz odwrotnego wniosku.
Wiemy, że Hannibal opuszczając Italię wyrżnął 4 tys. koni (VII, 59), a jeźdźców zabrał ze sobą. Zapewne dlatego też wyciął później niepewnych Numidów (VIII, 33) aby oddać ich konie swoim italskim jeźdźcom (co zresztą potwierdza Appian). W tym samym ustępie pisze, że do Hannibala dołączyło jeszcze 1 tys. jeźdźców pod wodzą Mazetullusa. Ponadto miał jeszcze do dyspozycji wojsko Hazdrubala (VIII, 36) w liczbie 8 tys. piechoty i 3 tys. (VIII, 24). A Polibiusz (XV, 3) wspomina jeszcze o tym, że przed bitwą wsparł Kartagińczyków niejaki Tychajos aż 2 tys. konnych. Z tego zestawienia wynika, że Hannibal miał aż 10 tys. jeźdźców wobec około 6 tys. rzymsko-numidyjskiej. Oczywiście można mówić o jakiejś stracie w kawalerii Hannibala, gdy został zaskoczony przez Rzymian transport ze zbożem dla Punijczyków, ale ciężko uwierzyć aby straty wyniosły więcej niż 1-2 tys. (a i to moim zdaniem z dużym naddatkiem). Co Wy na to?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.518
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 20/01/2010, 23:02 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Zastanawiam się skąd u większości historyków pokutuje przekonanie o tym, że jazda Hannibala pod Zamą była mniej liczna niż rzymsko-numidyjska?
Raczej u wszystkich - nie spotkałem się by ktoś podawał inaczej.
Może Kęciek nas czymś zaskoczy, jak w końcu wyda Zamę smile.gif

QUOTE
Wiemy, że Hannibal opuszczając Italię wyrżnął 4 tys. koni (VII, 59), a jeźdźców zabrał ze sobą. Zapewne dlatego też wyciął później niepewnych Numidów (VIII, 33) aby oddać ich konie swoim italskim jeźdźcom (co zresztą potwierdza Appian).
Ci autorzy którzy o tym wspominają (np. Kotula, Lazenby, Lancel) uznają, ze to zmyślenie. Swoją drogą, trochę dziwne, ze akurat tylu tych Numidów było, żeby starczyło dla tamtych z Italii - może się umówili wink.gif
Ja uznaję to wydarzenie za ahistoryczne.

QUOTE
W tym samym ustępie pisze, że do Hannibala dołączyło jeszcze 1 tys. jeźdźców pod wodzą Mazetullusa. Ponadto miał jeszcze do dyspozycji wojsko Hazdrubala (VIII, 36) w liczbie 8 tys. piechoty i 3 tys. (VIII, 24). A Polibiusz (XV, 3) wspomina jeszcze o tym, że przed bitwą wsparł Kartagińczyków niejaki Tychajos aż 2 tys. konnych. Z tego zestawienia wynika, że Hannibal miał aż 10 tys. jeźdźców wobec około 6 tys. rzymsko-numidyjskiej. Oczywiście można mówić o jakiejś stracie w kawalerii Hannibala, gdy został zaskoczony przez Rzymian transport ze zbożem dla Punijczyków, ale ciężko uwierzyć aby straty wyniosły więcej niż 1-2 tys. (a i to moim zdaniem z dużym naddatkiem). Co Wy na to?
Ja na to, że z Appiana wynikałoby dużo wiećej niż napisałeś gdybyśmy za nim poszli - wspomóc Hannibala miał też Wermina (VIII, 33; imho spokojnie można go zrównać liczbowo z Masynissą), zas Masynissa miał zabić pod Zamą niejakiego Massatesa, wodza numidyjskiego stojącego po stronie Hannibala (VIII, 44 - conajmniej kilkuset jeźdźców miał zapewne?). Ponad 10 tys. jazdy by wychodziło i to grubo.
Co jest imho nonsensem.

Z tym Hazdrubalem... może, może. Być moze to własnie jego jazda stała na prawym skrzydle. Wg mmnie Hannibal miał do dyspozycji korpus Mazetellusa, Tychajosa, ew. Hazdrubala. Jazdy w sumie conajwyżej tyle ile mieli Rzymianie i Masynissa.
Aczkolwiek jeśli odjąć postulowane przez Ciebie 1-2 tys. (to z dużym naddatkiem wink.gif ), to dostajemy 4-5 tys. która to niższa liczba jest de facto powszechnie przyjmowana wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.056
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 21/01/2010, 10:23 Quote Post

QUOTE(sargon @ 21/01/2010, 0:02)
Raczej u wszystkich - nie spotkałem się by ktoś podawał inaczej.
Może Kęciek nas czymś zaskoczy, jak w końcu wyda Zamę smile.gif
Raczej Kęciek nas nie zaskoczy, bo musiałby być sprzeczny z tym co sam napisał w np. Wojnie Hannibala. wink.gif
QUOTE
Ci autorzy którzy o tym wspominają (np. Kotula, Lazenby, Lancel) uznają, ze to zmyślenie. Swoją drogą, trochę dziwne, ze akurat tylu tych Numidów było, żeby starczyło dla tamtych z Italii - może się umówili
Ja uznaję to wydarzenie za ahistoryczne.
Ogólnie wartości wojsk podawane przez Appiana odrzuca się lub przyjmuje dość dowolnie np. wielu uznaje poprawność danych dotyczących sił Scypiona pod Zamą. Ale okej załóżmy, że fragment jest nie historyczny. Za historyczny uważa sie wycięcie 4 tys, koni w Italii oraz zdobywanie/kupowanie koni w Hadrumetum. Zapewne robił wszystko aby wsadzić na koń owe 4 tys. może nie udało się to dla wszystkich, ale spora liczba na pewno je otrzymała (np. pozyskał wodza Areacydów). Powiedzmy, że udało się to w połowie.
Ponadto bądźmy konsekwentni skoro odrzucasz ten przekaz to i musisz odrzucić przekaz o starciu z konwojem zboża, gdyż ten fragment też jest podważany (tak widnieje w komentarzu w moim tłumaczeniu).
Tak na marginesie:
Być może bezimienni Numidowie Appiana to jeźdźcy Tychajosa, których był 2 tys. Appian ocenił ich liczebność po prostu po sile koni jaką po tym wydarzeniu dysponował Hannibal. Zwróć uwagę, iż obaj Numidowie (Appiana i Polibiusza) mieli wspólny mianownik to jest słuzbe u Syfaksa i porzucenie go i przejście do Massynisy.
QUOTE
Ja na to, że z Appiana wynikałoby dużo wiećej niż napisałeś gdybyśmy za nim poszli - wspomóc Hannibala miał też Wermina (VIII, 33; imho spokojnie można go zrównać liczbowo z Masynissą), zas Masynissa miał zabić pod Zamą niejakiego Massatesa, wodza numidyjskiego stojącego po stronie Hannibala (VIII, 44 - conajmniej kilkuset jeźdźców miał zapewne?). Ponad 10 tys. jazdy by wychodziło i to grubo.
Co jest imho nonsensem.
Dlaczego nonsensem? Bo przegrały te wojska z konnicą Scypiona? Ale przecież spłoszone słonie, które wpadły na kawalerię punicka też musiały swoje zrobić. A przy sile 2 tys. na skrzydło czy mogłyby tak długo absorbować siły rzymskie?
Może Massates=Mazetullus confused1.gif
Co do Werminy to faktycznie stanął po stronie Hannibala, ale nie musiało być to koniecznie w bitwie pod Zamą, ale pewności nie ma. A ocenianie jego sił na poziomie Massynisy chyba jest dużą przesadą, równie dobrze mógł mieć ich 5 lub 10 razy mniej, jeśli weźmiemy pod uwagę, że stracił ojca i duży kawał swojego dziedzictwa (jeśli można kierować się analogią z Massynisą to mogło być ich kilkuset).
QUOTE
Z tym Hazdrubalem... może, może. Być moze to własnie jego jazda stała na prawym skrzydle. Wg mmnie Hannibal miał do dyspozycji korpus Mazetellusa, Tychajosa, ew. Hazdrubala. Jazdy w sumie conajwyżej tyle ile mieli Rzymianie i Masynissa.
Aczkolwiek jeśli odjąć postulowane przez Ciebie 1-2 tys. (to z dużym naddatkiem wink.gif ), to dostajemy 4-5 tys. która to niższa liczba jest de facto powszechnie przyjmowana
Liczba 4 tys. jest przyjmowana bowiem jest to jedyna bezpośrednia dana podczas bitwy pod Zamą (Appian VIII, 41) jaką mamy o sile jego konnicy. Jedna tylko uwaga, Scypion miał mieć wg Appiana (VIII, 41) 2,3 tys. konnych (moim zdaniem dotyczy to Leliusza 1500 italskich + 600 Dakamasa + 300 Italików, co jeśli weźmiemy pod uwagę okrągłość tych danych spokojnie może dać owe 2,3 tys.). A zatem nie należy sił podanych dla Hannibala utożsamiać z całością konnicy, a tylko z jednym skrzydłem. Jeśli pomnożymy siły Hannibala dwa razy (przez liczbę skrzydeł) otrzymamy 8 tys. A to odpowiada utracie około 2 tys. konnych, o których pisałem wyżej, bez uwzględnienia Tychajosa i strat konwoju zboża lub gdy ich jednocześnie uwzględnimy.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 21/01/2010, 10:58
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.518
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 21/01/2010, 18:11 Quote Post

QUOTE(gajusz Juliusz Cezar)
Ogólnie wartości wojsk podawane przez Appiana odrzuca się lub przyjmuje dość dowolnie np. wielu uznaje poprawność danych dotyczących sił Scypiona pod Zamą. Ale okej załóżmy, że fragment jest nie historyczny. Za historyczny uważa sie wycięcie 4 tys, koni w Italii oraz zdobywanie/kupowanie koni w Hadrumetum. Zapewne robił wszystko aby wsadzić na koń owe 4 tys. może nie udało się to dla wszystkich, ale spora liczba na pewno je otrzymała (np. pozyskał wodza Areacydów). Powiedzmy, że udało się to w połowie.
A dlaczego nie jednej dziesiątej?

CODE
Ponadto bądźmy konsekwentni skoro odrzucasz ten przekaz to i musisz odrzucić przekaz o starciu z konwojem zboża, gdyż ten fragment też jest podważany (tak widnieje w komentarzu w moim tłumaczeniu).
Tyle, że nie jest wyjaśnione dlaczego tłumacz odrzuca ten przekaz.

CODE
Być może bezimienni Numidowie Appiana to jeźdźcy Tychajosa, których był 2 tys. Appian ocenił ich liczebność po prostu po sile koni jaką po tym wydarzeniu dysponował Hannibal. Zwróć uwagę, iż obaj Numidowie (Appiana i Polibiusza) mieli wspólny mianownik to jest słuzbe u Syfaksa i porzucenie go i przejście do Massynisy.
Nie widzę u Polybiosa takiej wzmianki. Tychajos to u Polybiosa po prostu krewny Syfaksa, który przybył do Hannibala z obawy przed Masynissą.

CODE
Dlaczego nonsensem? Bo przegrały te wojska z konnicą Scypiona?
...bo wychodziłoby na oko jakieś 15 tys. jeźdźców.

CODE
A przy sile 2 tys. na skrzydło czy mogłyby tak długo absorbować siły rzymskie?
Uciekając? Pewnie.
Moim zdaniem Laelius i Masynissa scigali jazdę Hannibala póki się nie upewnili, ze nie może się przegrupować i wrócić na pole bitwy.

CODE
Może Massates=Mazetullus
Jeśli by to było u dwóch autorów, to może. Ale oba są u Appiana (nawet bardzo blisko siebie), wieć myslę, ze są to dwie różne postacie.

CODE
Co do Werminy to faktycznie stanął po stronie Hannibala, ale nie musiało być to koniecznie w bitwie pod Zamą, ale pewności nie ma.
Właśnie biorąc Appiana ewidentnie wychodzi, ze było to przed bitwą - konkretniej w taki sam sposób jak Mazetellus czy Hazdrubal.

CODE
A ocenianie jego sił na poziomie Massynisy chyba jest dużą przesadą, równie dobrze mógł mieć ich 5 lub 10 razy mniej, jeśli weźmiemy pod uwagę, że stracił ojca i duży kawał swojego dziedzictwa (jeśli można kierować się analogią z Massynisą to mogło być ich kilkuset).
Livius ocenia sily Werminy robite już po Zamie na ponad 16 tys. ludzi (XXX, 36).
Wg mnie spokojnie można go równać z siłami Masynissy pod Zamą.

CODE
Liczba 4 tys. jest przyjmowana bowiem jest to jedyna bezpośrednia dana podczas bitwy pod Zamą (Appian VIII, 41) jaką mamy o sile jego konnicy.
Kto tak to tłumaczy? confused1.gif

CODE
Jedna tylko uwaga, Scypion miał mieć wg Appiana (VIII, 41) 2,3 tys. konnych (moim zdaniem dotyczy to Leliusza 1500 italskich + 600 Dakamasa + 300 Italików, co jeśli weźmiemy pod uwagę okrągłość tych danych spokojnie może dać owe 2,3 tys.). A zatem nie należy sił podanych dla Hannibala utożsamiać z całością konnicy, a tylko z jednym skrzydłem. Jeśli pomnożymy siły Hannibala dwa razy (przez liczbę skrzydeł) otrzymamy 8 tys. A to odpowiada utracie około 2 tys. konnych, o których pisałem wyżej, bez uwzględnienia Tychajosa i strat konwoju zboża lub gdy ich jednocześnie uwzględnimy.
Sorry, ale tu znów stajemy wobec problemu nieorientowania się Appiana w szyku wojsk i w przebiegu bitwy w ogóle.
Zarówno Hannibal jak i Scipio mieli mieć przy sobie ową jazdę, a stali w środku szyku - to wynika z Appiana (VIII, 41). Dodatkowo obaj inną jazdę umieścili na skrzydłach - bez sensu jst więc moim zdaniem dawać owe 4 tys. na jedno skrzydło, bo z Appiana wynika, ze stała w środku.
Wg mnie opis tej bitwy u Appiana na tyle odbiega od opisu Polybiosa (i Liviusa, nota bene), będac jednocześnie o wiele bardziej bajarskim, że można go sobie odpuścić. Charakterystyczne, że pod Kannami Hannibal wg Appiana też miał mieć jazdę koło siebie (ponoć aż 2 tys. - VII, 20), z którą szedł w wybrane miejsca bitwy do boju (VII, 22) - tak jak pod Zamą. Wyraźny schemat, bez związku z rzeczywistością.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.056
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 21/01/2010, 20:04 Quote Post

CODE
A dlaczego nie jednej dziesiątej?
A dlaczego nie całości? Dlatego krakowskim targiem wink.gif
QUOTE
Tyle, że nie jest wyjaśnione dlaczego tłumacz odrzuca ten przekaz.
Jak to nie? Ponieważ przypada on na początek 202 p.n.e., a wtedy panował pokój (raczej rozejm) dopiero później zerwany przez Kartagińczyków. Tu Appian ewidentnie trochę podkoloryzował. Ponadto czy wytłumaczenie, przypadkowej zbieżności liczb jest, aż tak znaczącym argumentem? Wg mnie nie. To tylko zbieżność liczb.
QUOTE
Nie widzę u Polybiosa takiej wzmianki. Tychajos to u Polybiosa po prostu krewny Syfaksa, który przybył do Hannibala z obawy przed Masynissą.
Ok. czyli dwa tysiące dodatkowej kawalerii. wink.gif
QUOTE
...bo wychodziłoby na oko jakieś 15 tys. jeźdźców.
No i co z tego? Czy Hannibal nie mógł przegrać? A jazda nie mogła uciec zwłaszcza, że zamęt wprowadziły słonie (może podobnie jak wozy bojowe pod Magnezją)? Zresztą Werminę możesz odliczyć (patrz niżej).
QUOTE
Właśnie biorąc Appiana ewidentnie wychodzi, ze było to przed bitwą - konkretniej w taki sam sposób jak Mazetellus czy Hazdrubal.
Zauważ, że Wermina przybył do Hannibala bez wojska, mógł przybyć aby zawrzeć sojusz i ustalić warunki współpracy i dopiero wtedy uzyskawszy korzystne warunki i wsparcie (np. finansowe) obiecać, że przyprowadzi pomoc (w czym pieniądze są przydatne).
QUOTE
Uciekając? Pewnie.
Moim zdaniem Laelius i Masynissa scigali jazdę Hannibala póki się nie upewnili, ze nie może się przegrupować i wrócić na pole bitwy.
Pod Kann też upewniano się, że uciekną, a jednak część sił zawrócono. Co stało na przeszkodzie aby zrobić to samo wobec przewagi liczebnej?
QUOTE
Jeśli by to było u dwóch autorów, to może. Ale oba są u Appiana (nawet bardzo blisko siebie), wieć myslę, ze są to dwie różne postacie.
Pamiętaj, że Appian nie relacjonował na żywo tylko spisywał z różnych dzieł, a więc w grę wchodzą dwa przekazy. W dodatku mogły być zapisane w różnych językach np. greckim i łacińskim, a wziąwszy jeszcze pod uwagę fakt niedokładnej transkrypcji na te języki numidyjskiego odpowiednika efekt wyszedł jaki wyszedł. wink.gif
QUOTE
Livius ocenia sily Werminy robite już po Zamie na ponad 16 tys. ludzi (XXX, 36).
Wg mnie spokojnie można go równać z siłami Masynissy pod Zamą.
Tylko nie wiadomo ile tej konnicy to siły z pod Zamy (bo przecież te dość "bezpiecznie" uciekły). O czym może świadczyć napotkanie jeźdźców podczas ucieczki Hannibala.
QUOTE
Kto tak to tłumaczy?
To na jakiej podstawie pada ta liczba? Bo w innym przypadku można napisać, że było to trzy tysiące (2 tys. Tychajosa i 1 tys. Mazetullusa), a jeśli dodamy siły Hazdrubala to 6 tys. (plus iluś weteranów wsadzonych ponownie na koń) co nijak się ma do liczby 4 tys. zwłaszcza wobec wątpliwości kiedy miał nastąpić ubytek tej jazdy i to w dodatku wobec całkowitego braku informacji, że ewentualne straty miałyby dotyczyć tej formacji.
QUOTE
Sorry, ale tu znów stajemy wobec problemu nieorientowania się Appiana w szyku wojsk i w przebiegu bitwy w ogóle.
Zarówno Hannibal jak i Scipio mieli mieć przy sobie ową jazdę, a stali w środku szyku - to wynika z Appiana (VIII, 41). Dodatkowo obaj inną jazdę umieścili na skrzydłach - bez sensu jst więc moim zdaniem dawać owe 4 tys. na jedno skrzydło, bo z Appiana wynika, ze stała w środku.
Wg mnie opis tej bitwy u Appiana na tyle odbiega od opisu Polybiosa (i Liviusa, nota bene), będac jednocześnie o wiele bardziej bajarskim, że można go sobie odpuścić. Charakterystyczne, że pod Kannami Hannibal wg Appiana też miał mieć jazdę koło siebie (ponoć aż 2 tys. - VII, 20), z którą szedł w wybrane miejsca bitwy do boju (VII, 22) - tak jak pod Zamą. Wyraźny schemat, bez związku z rzeczywistością.
Oczywiście przekaz Appiana dotyczący bitwy to bajanie, ale nie do końca musi to dotyczyć liczb i ich liczebnego podziału.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 21/01/2010, 20:35
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.518
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/01/2010, 6:43 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
A dlaczego nie całości? Dlatego krakowskim targiem
Chodzi mi o to, ze nie mamy danych.

QUOTE
Jak to nie? Ponieważ przypada on na początek 202 p.n.e., a wtedy panował pokój (raczej rozejm) dopiero później zerwany przez Kartagińczyków. Tu Appian ewidentnie trochę podkoloryzował. Ponadto czy wytłumaczenie, przypadkowej zbieżności liczb jest, aż tak znaczącym argumentem? Wg mnie nie. To tylko zbieżność liczb.
Być może. Świetny powód do zerwania rozejmu przez Kartagińczyków smile.gif wink.gif
Przy czym Kotula i Lancel jednak podają wyjaśnienie, że Hannibal za bardzo potrzebował Numidów by ich wyrzynać - jestem skłonny się z nimi zgodzić.

QUOTE
Zresztą Werminę możesz odliczyć (patrz niżej).

Zauważ, że Wermina przybył do Hannibala bez wojska, mógł przybyć aby zawrzeć sojusz i ustalić warunki współpracy i dopiero wtedy uzyskawszy korzystne warunki i wsparcie (np. finansowe) obiecać, że przyprowadzi pomoc (w czym pieniądze są przydatne).
OK, mogło tak być - przy Werminie nie ma podane czy coś przyprowadził i ile.

QUOTE
Pod Kann też upewniano się, że uciekną, a jednak część sił zawrócono. Co stało na przeszkodzie aby zrobić to samo wobec przewagi liczebnej?
O to już się musisz pytać Laeliusa i Masynissę, dlaczego odczuwali potrzebe dalekiego pościgu - może byli poinformowani lepiej od Polybiosa i nie uważali, ze Numidowie raz pokonani uciekają dwa lub trzy dni. Wszak walka Numidw przedstawiala się raz jako pościg, raz jako ucieczka.
Oczywiście równość pod względem liczebności to też dobry powód smile.gif

QUOTE
Pamiętaj, że Appian nie relacjonował na żywo tylko spisywał z różnych dzieł, a więc w grę wchodzą dwa przekazy. W dodatku mogły być zapisane w różnych językach np. greckim i łacińskim, a wziąwszy jeszcze pod uwagę fakt niedokładnej transkrypcji na te języki numidyjskiego odpowiednika efekt wyszedł jaki wyszedł.
W grę wchodza dwa przekazy, przy założeniu, ze to ten sam człowiek. A na to brak dowodów.

QUOTE
To na jakiej podstawie pada ta liczba? Bo w innym przypadku można napisać, że było to trzy tysiące (2 tys. Tychajosa i 1 tys. Mazetullusa), a jeśli dodamy siły Hazdrubala to 6 tys. (plus iluś weteranów wsadzonych ponownie na koń) co nijak się ma do liczby 4 tys. zwłaszcza wobec wątpliwości kiedy miał nastąpić ubytek tej jazdy i to w dodatku wobec całkowitego braku informacji, że ewentualne straty miałyby dotyczyć tej formacji.
Wydaje mi się, ze wynika to z traktowania Appiana w tym przypadku jedynie jako źródła pomocniczego - zapewne dlatego trudno znaleźć np. odniesienie do wojska Hazdrubala wspierającego Hannibala.
Przy tej ilości anegdot i błędów, które Appian robi (tylko w tej dyskusji odrzuciliśmy już dwa przekazy, inny jest niejasny, przebieg bitwy do kitu...), wcale się zresztą nie dziwię, ze podchodzi się do niego z ostrożnością.

Jednak nie udało mi się wyczaić na jakiej podstawie przyjmowane jest akurat 4 tys. jeźdźców. Lazenby zdaje się przyjmować, że skoro wg Polybiosa XV, 14 całość armii Hannibala liczyła jakieś 40 tys ludzi w sumie (na postawie zabitych, jeńców i tych co uciekli) to przy założeniu równości trzech linii piechoty będzie jej 36 tys i zostaje 4 tys. jazdy ("Hannibal's war" s. 220-221)
Ogólnie dziwna sprawa.
Jeśli odrzucamy przekaz o zaatakowaniu konwoju, to jestem skłonny przypuścić, ze tej jazdy było coś koło 6,5 tys. - 3 tys. Numidów, 3 tys. jeźdźców Hazdrubala + pewna ilośc jeźdźców, których wsadził na zakupione konie, przynajmniej kilkuset myślę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.056
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 22/01/2010, 10:02 Quote Post

QUOTE(sargon @ 22/01/2010, 7:43)
Jednak nie udało mi się wyczaić na jakiej podstawie przyjmowane jest akurat 4 tys. jeźdźców. Lazenby zdaje się przyjmować, że skoro wg Polybiosa XV, 14 całość armii Hannibala liczyła jakieś 40 tys ludzi w sumie (na postawie zabitych, jeńców i tych co uciekli) to przy założeniu równości trzech linii piechoty będzie jej 36 tys i zostaje 4 tys. jazdy ("Hannibal's war" s. 220-221)
Ogólnie dziwna sprawa.
Jeśli odrzucamy przekaz o zaatakowaniu konwoju, to jestem skłonny przypuścić, ze tej jazdy było coś koło 6,5 tys. - 3 tys. Numidów, 3 tys. jeźdźców Hazdrubala + pewna ilośc jeźdźców, których wsadził na zakupione konie, przynajmniej kilkuset myślę.
*

Problem w tym, że Polibiusz pisze tylko o 20 tys. poległych i drugie tyle wziętych do niewoli, co daje razem 40 tys. Liczba ludzi którzy uciekli jest nieznana. Zatem armia Hannibala musiała być liczniejsza niż owe 40 tys. A tu doskonale pasuje Appian (VIII, 40), który wspomina o 50 tys. wojaków Hannibala. Jeśli zatem ciągle przyjmować równość trzech linii
to mamy 36 tys. piechoty i 14 tys. jazdy (chyba jednak trochę za dużo nawet jak dla mnie wink.gif - choć jeśli się uprzeć to da radę i tą liczbę osiągnąć 1 tys. Mazetullusa, 2 tys. Tychajosa, 3 Hazdrubala, 4 tys. Hannibala, 4 tys. Numidów, których wyrżnięto, ale jednak nie wink.gif ). Ale ciągle pozostaję zwolennikiem równości trzech linii. Wg mojej wersji w danych tych nie uwzględniono 4000 obstawy słoni. Dzięki temu rozwiązaniu mamy 50 tys. wojsk Appiana, w tym całkowitą zgodność z podaną przez niego liczbą jazdy (łącznie z wycięciem Numidów). Ponadto równe trzy linie tak jak chce tego Lazenby i chyba Kęciek.
QUOTE
Wydaje mi się, ze wynika to z traktowania Appiana w tym przypadku jedynie jako źródła pomocniczego - zapewne dlatego trudno znaleźć np. odniesienie do wojska Hazdrubala wspierającego Hannibala.
Przy tej ilości anegdot i błędów, które Appian robi (tylko w tej dyskusji odrzuciliśmy już dwa przekazy, inny jest niejasny, przebieg bitwy do kitu...), wcale się zresztą nie dziwię, ze podchodzi się do niego z ostrożnością.
Absolutnie zgadzam się co do jego bajania dotyczącego przebiegu bitw, ale jestem pod wrażeniem jego danych liczbowych, które sprawdzają się w wielu przypadkach, mam wrażenie, że są często wielokroć lepsze niż np. Polibiusza. Dotyczy to np. 13 legionów w roku 217, czy danych dla kampanii afrykańskiej Scypiona. Choć trzeba na niego uważać bowiem, często myli kolejność wydarzeń.
QUOTE
Chodzi mi o to, ze nie mamy danych.
Jak nie, a dane Appiana? wink.gif Oczywiście zakup koni to inny sposób pozyskiwania tych zwierząt niż wybicie Numidów i tu owszem brak danych, ale sam musisz przyznać, że może to oznaczać, że udało mu się pozyskać ich kilkaset jak i 4 tys. wink.gif Zatem to tylko założenie i każde z nich jest możliwe. Jestem skłonny zgodzić się, z tym, że mógł mieć kłopoty z pozyskaniem większej ilości rumaków, ale jednocześnie to uprawdopodabnia wersję Appiana, o tym, że mając zaufanych jeźdźców, którzy go nie zdradzą wolał ich w pierwszej kolejności (nawet kosztem zmniejszenia swojej siły) od wątpliwych i zmiennych Numidów. Przecież jeśli nie mógł pozyskać koni to jego ludzie (te 4 tys.) byliby niemal nie przydatni, bo nie umieli walczyć jak piechota (nie mieli uzbrojenia i nie znali w pełni taktyki i musztry).
QUOTE
OK, mogło tak być - przy Werminie nie ma podane czy coś przyprowadził i ile.
No to powoli zbliżamy nasze stanowiska. wink.gif
QUOTE
W grę wchodza dwa przekazy, przy założeniu, ze to ten sam człowiek. A na to brak dowodów.
Ok. brak, ale to nie oznacza jeszcze, że gość dysponował jakąś wielką siłą mogło być to równie dobrze kilkuset ludzi (coś jak Dakamas).
QUOTE
Być może. Świetny powód do zerwania rozejmu przez Kartagińczyków
Przy czym Kotula i Lancel jednak podają wyjaśnienie, że Hannibal za bardzo potrzebował Numidów by ich wyrzynać - jestem skłonny się z nimi zgodzić.
A co jeśli podejrzewał, że ponownie oni przejdą na stronę Rzymian i to w najmniej odpowiednim momencie np. podczas bitwy. A jeźdźców przecież miał.
Sorki za brak kolejności w odpowiedziach.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 22/01/2010, 10:20
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.518
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 22/01/2010, 11:05 Quote Post

Swoje stanowisko juz podałem smile.gif , więc może tylko sie odniosę do Polybiosa:
QUOTE
Problem w tym, że Polibiusz pisze tylko o 20 tys. poległych i drugie tyle wziętych do niewoli, co daje razem 40 tys. Liczba ludzi którzy uciekli jest nieznana.
Nie do końca.
Miało paść ok. 20 tys. zabitych, "niemal tyle samo" wziętych do niewoli, ucieczka miała się udać "niewielu".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.056
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 22/01/2010, 15:57 Quote Post

CODE
Swoje stanowisko juz podałem :) , więc może tylko sie odniosę do Polybiosa

Szkoda, sad.gif ale i tak, mnie zaskoczyłeś, bo spodziewałem się, że będziesz bardziej "ortodoksyjny" wink.gif
CODE
Problem w tym, że Polibiusz pisze tylko o 20 tys. poległych i drugie tyle wziętych do niewoli, co daje razem 40 tys. Liczba ludzi którzy uciekli jest nieznana.[/quote]Nie do końca.
Miało paść ok. 20 tys. zabitych, "niemal tyle samo" wziętych do niewoli, ucieczka miała się udać "niewielu".

Jak zwykle Polibiusz napisał dość enigmatycznie! A cóż to oznacza? Zwłaszcza, że "niemal tyle samo" jeńców to wg Appiana raptem 8,5 tys. Nawet z pod Kann uratowało się 15 tys., a więc ponad 17%, (a wśród jazdy straty wyniosły nieco ponad 50%). Oczywiście pod Zamą był płaski i odkryty teren, który ułatwiał ściganie piechurów, ale też nie był to taki kocioł jak pod Kann. Reasumując: w mojej ocenie 20% tj. 10 tys. spełnia ten wymóg?

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 22/01/2010, 16:11
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 710
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 22/01/2010, 19:13 Quote Post

Sargon:
QUOTE
Jednak nie udało mi się wyczaić na jakiej podstawie przyjmowane jest akurat 4 tys. jeźdźców. Lazenby zdaje się przyjmować, że skoro wg Polybiosa XV, 14 całość armii Hannibala liczyła jakieś 40 tys ludzi w sumie (na postawie zabitych, jeńców i tych co uciekli) to przy założeniu równości trzech linii piechoty będzie jej 36 tys i zostaje 4 tys. jazdy ("Hannibal's war" s. 220-221)


Cezar:
QUOTE
jeśli zatem ciągle przyjmować równość trzech linii to mamy 36 tys. piechoty i 14 tys. jazdy


Linie szyku Hannibala raczej nie były równe.
Polybios opsiując starcie całości piechoty Scypiona z trzecią linią armii Hannibala (15.14.6) pisze że siły przeciwników były m.in. „podobnej liczebności”
ontôn de kai tôi plêthei kai tois phronêmasi kai tais aretais kai tois kathoplismois paraplêsiôn amphoterôn

Oczywiście jakieś niedobitki pierwszych dwóch linii kartagińskich mogły przyłączyć się do trzeciej (15.13.10) ale i tak najprawdopodobniej trzecia linia Hannibala była liczniejsza od pozostałych (około 20 000?).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.056
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 22/01/2010, 19:29 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 22/01/2010, 20:13)
Linie szyku Hannibala raczej nie były równe.
Polybios  opsiując starcie całości piechoty Scypiona z trzecią linią armii Hannibala (15.14.6) pisze że siły przeciwników były m.in. „podobnej liczebności”
ontôn de kai tôi plêthei kai tois phronêmasi kai tais aretais kai tois kathoplismois paraplêsiôn amphoterôn

Oczywiście jakieś niedobitki pierwszych dwóch linii kartagińskich mogły przyłączyć się do trzeciej (15.13.10) ale i tak najprawdopodobniej trzecia linia Hannibala była  liczniejsza od pozostałych (około 20 000?).
*

Tylko jeśli przyjąć wielkość Appiana rzymskie siły liczyły 23 tys. po odliczeniu velites ciężka piechota osiągnęła liczbę około 16 tys. Zatem trzecia linia mogła liczyć 12 tys. plus resztki dwóch pierwszych razem właśnie około 16 tys.
Od Polibiusza (XV, 11) wiemy o liczebności pierwszej linii Hannibala, wg którego miała ona liczyć 12 tys., a Appian (VIII, 40) dodaje, że "Za nimi (słoniami - GJC) stali stanowiący trzecią część wojska Celtowie i Ligurowie, między którymi byli wszędzie zmieszani łucznicy i procarze Maurowie i Baelearczycy."
Zatem z dwóch powyższych powodów jestem zadania, że te linie były jednak równe

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 22/01/2010, 19:51
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 710
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 22/01/2010, 21:41 Quote Post

Pomijając już bajkowość samego opisu bitwy, Appian jest mało logiczny nawet przy wyliczaniu armii kartagińskiej.

Skoro było to ogółem 50 000 ludzi, to jak 12 000 Celtów i Ligurów może stanowić
triton tēs stratias
czyli jedną trzecią armii?
OK, przyjmijmy że chodzi o 1/3 piechoty (pamiętając, że to już jest naciągane, bo nie ma pezoi).
Kolejna sprawa – nie wiemy, czy owi lekkozbrojni wliczają się w owe 12 000, czy nie.

Jeśli tak, to zostaje nam aż 14 000 na jazdę. Moim zdaniem taka opcja odpada, zwłaszcza jeśli wg Appiana jazdy rzymskiej i italskiej, bez Masynissy, miało być tylko 1500.
A skoro odpada, to armia nie liczyła razem 50 000 ludzi. WTF?

Myślę że o ile liczebność sił rzymskich jest zapewne bliska faktycznej, to siły Hannibala zostały wyolbrzymione, może nawet o 10 000. Polybios (15.14.8): uciekło niewielu, bowiem teren był płaski i jeźdźcy mieli tego dnia uciechę. Skoro więc padło 20 000, do niewoli wzięto niewiele mniej, a uciekło niewielu, to wskazywało by to na armię około 40 000.
W kwestii owych rozbitków z dwóch pierwszych linii: nie sądzę, by aż 4 000 pozbierało się i walczyło wraz z weteranami Hannibala. Wg Cezara stanowiliby aż ¼ piechoty, która zmierzyła się w ostatnim starciu z piechotą Scypiona.

Co do proporcji jeszcze, to nie wiemy czy można odliczyć rzymskich lekkozbrojnych od ostatniego porównania sił, bo to już zależy czy przyjmiemy że velites walczyli znowu, przygotowując atak ciężkiej piechoty.

Ogólnie rzecz biorąc więc nie ma co moim zdaniem podciągać wyliczeń pod 50 000 Appiana, ani kierować się jego proporcjami sił w stosunku do strony kartagińskiej. "Kupy nie trzyma się" u niego nie tylko opis bitwy, ale i opis sił Hannibala.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.518
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/01/2010, 9:04 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Jak zwykle Polibiusz napisał dość enigmatycznie! A cóż to oznacza? Zwłaszcza, że "niemal tyle samo" jeńców to wg Appiana raptem 8,5 tys. Nawet z pod Kann uratowało się 15 tys., a więc ponad 17%, (a wśród jazdy straty wyniosły nieco ponad 50%). Oczywiście pod Zamą był płaski i odkryty teren, który ułatwiał ściganie piechurów, ale też nie był to taki kocioł jak pod Kann. Reasumując: w mojej ocenie 20% tj. 10 tys. spełnia ten wymóg?
Tak, ale imho tak jak i 7,9 tys.
Skąd ta liczba - początkowo 36 tys. pichoty i 6,5 tys. jazdy Hannibala. Wg Appiana odpada 25 tys. zabitych, 8,5 tys. jeńców, 1,1 tys. zbiegów. Zostaje 42,5-25-8,5-1,1 = 7,9 tys.
smile.gif


Co do ogółu, to imho nie sądzę by te trzy linie były równe, aczkolwiek mamy dobre przesłanki by uznać, ze całość piechoty (na chwile obecną założę, zę piechoty) Hannibala liczyła 36 tys. ludzi.
- wg Appiana pierwsza linia stanowiła 1/3... przyjmimy, ze piechoty
- wg Polybiosa jej liczebność wynosiła 12. tys. ludzi

Znaczy to, ze armia kartagińska miała 36 tys. piechoty jednak NIE świadczy o tym, by te linie były równe. Jeśli damy 12 tys. w pierwszej linii, 9 tys. w drugiej i 15 tys. w trzciej (albo 12 / 10 / 14), to też będziemy mieli zgodnośc ze źródłem, a linie szyku Hannibala nie są równe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.056
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 23/01/2010, 9:32 Quote Post

Lanciasius
CODE
Pomijając już bajkowość samego opisu bitwy, Appian jest mało logiczny nawet przy wyliczaniu armii kartagińskiej.
Co do bajkowości do już się odnosiłem. Nie widzę tu braku logiki przy wyliczaniu stanu armii pod Zamą.
CODE
Jeśli tak, to zostaje nam aż 14 000 na jazdę. Moim zdaniem taka opcja odpada, zwłaszcza jeśli wg Appiana jazdy rzymskiej i italskiej, bez Masynissy, miało być tylko 1500.
A skoro odpada, to armia nie liczyła razem 50 000 ludzi.
A co z obstawą dla słoni przecież to 4 tys. ludzi?
CODE
Kolejna sprawa – nie wiemy, czy owi lekkozbrojni wliczają się w owe 12 000, czy nie.
Z Appiana to nie wynika, ale z Polibiusza już tak. Moim zdanie właśnie ci lekkozbrojni ustawieni pomiędzy mogli stanowić owe 4 tys. obstawy słoni. Wtedy I linia wojsk punickich liczyłaby około 8 tys. czyli tyle ile rzymska wsparta jakimiś ciężkozbrojnymi Numidów (hastati liczyli około 6,8 tys., czyli z 6 tys. piechoty Massynisy 1,2 tys. to ciężkozbrojni).
quote]
CODE
Moim zdaniem taka opcja odpada, zwłaszcza jeśli wg Appiana jazdy rzymskiej i italskiej, bez Masynissy, miało być tylko 1500.

CODE
Ogólnie rzecz biorąc więc nie ma co moim zdaniem podciągać wyliczeń pod 50 000 Appiana, ani kierować się jego proporcjami sił w stosunku do strony kartagińskiej. "Kupy nie trzyma się" u niego nie tylko opis bitwy, ale i opis sił Hannibala.
Dane Appiana przyjmuje np. Goldsworthy "The fall of Carthage" str. 302
Ponadto proszę o źródło mówiące o sile trzeciej linii wojsk kartagińskich liczącej 20 tys. Bo moje 12 choć w pewnym stopniu opiera na źródłach, a te jest wzięte z powietrza.
CODE
Co do proporcji jeszcze, to nie wiemy czy można odliczyć rzymskich lekkozbrojnych od ostatniego porównania sił, bo to już zależy czy przyjmiemy że velites walczyli znowu, przygotowując atak ciężkiej piechoty.
Ja nie miałem na myśli tego, że nie wzięli już udziału w starciu, tylko to, że długość szyku ciężkiej piechoty po rozciągnięciu trzech linii.
CODE
Myślę że o ile liczebność sił rzymskich jest zapewne bliska faktycznej, to siły Hannibala zostały wyolbrzymione, może nawet o 10 000. Polybios (15.14.8): uciekło niewielu, bowiem teren był płaski i jeźdźcy mieli tego dnia uciechę. Skoro więc padło 20 000, do niewoli wzięto niewiele mniej, a uciekło niewielu, to wskazywało by to na armię około 40 000.

O tym już pisałem i odniosłem się tu do przypadku Kann (Post tuż przed pierwszym Twoim). Moim zdaniem jest nieprawdopodobne aby z pola walki uciekło tylko około 2,5 tys. ludzi.
CODE
W kwestii owych rozbitków z dwóch pierwszych linii: nie sądzę, by aż 4 000 pozbierało się i walczyło wraz z weteranami Hannibala. Wg Cezara stanowiliby aż ¼ piechoty, która zmierzyła się w ostatnim starciu z piechotą Scypiona.
Załóżmy, że masz rację to gdzie się podziało owe 20-24 tys. ludzi? Zginęli? To kto w takim razie ginął później skoro zabitych miało być 20-24 tys. Wzięto do niewoli? To jeszcze nie ten etap walk aby brać do niewoli. Groziłoby to zamieszaniem w szeregach rzymskich. Uciekli? To jak ich dogoniła kawaleria? Powiesz wszystkiego po trochu. No to przyjmijmy, że po każda z grup stanowiła jedną trzecią. 7-8 tys. zginęło, 7-8 tys. dostało się do niewoli, 7-8 tys. uciekło. Czy 7-8 tys. to "niewiele"? Jeśli tak to jestem skłonny uznać, to za poprawne dane.
CODE
WTF?
Mógłbyś rozszyfrować?
Sargon
CODE
Tak, ale imho tak jak i 7,9 tys.
Skąd ta liczba - początkowo 36 tys. pichoty i 6,5 tys. jazdy Hannibala. Wg Appiana odpada 25 tys. zabitych, 8,5 tys. jeńców, 1,1 tys. zbiegów. Zostaje 42,5-25-8,5-1,1 = 7,9 tys.
Tylko to podważa Polibiusza. wink.gif I jego niewiele to rząd wielkości 8-10 tys. 10 tys. to 1/5 sił Appiana. Ponadto 50 tys. to zaokrąglenie (znając historyków rzymskich w górę) mogło być ich trochę mniej właśnie o 1-2 tys.
CODE
Znaczy to, ze armia kartagińska miała 36 tys. piechoty jednak NIE świadczy o tym, by te linie były równe. Jeśli damy 12 tys. w pierwszej linii, 9 tys. w drugiej i 15 tys. w trzciej (albo 12 / 10 / 14), to też będziemy mieli zgodnośc ze źródłem, a linie szyku Hannibala nie są równe.
Jeśli przeczytasz to co napisałem wyżej o obstawie słoni to ten sam efekt uzyskasz z 12 tys. wink.gif
Ponadto skąd liczba 9 tys. w przypadku II linii?

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 23/01/2010, 14:27
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 710
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 23/01/2010, 10:35 Quote Post

QUOTE
A co z obstawą dla słoni przecież to 4 tys. ludzi?


A skąd mamy informacje o obstawie słoni o takiej liczebności? O obstawie słoni w tej bitwie w ogóle? Chciałoby się spytać - „z powietrza”?
Przyjęło się najwyraźniej mnożenie na zasadzie 1 słoń = 40-50 lekkozbrojnych. Chciałbym poznać podstawy założenia że taka była powszechnie przyjęta praktyka.

QUOTE
Dane Appiana przyjmuje np. Goldsworthy "The fall of Carthage" str. 302


Jego prawo – moje prawo je częściowo przynajmniej odrzucać.

QUOTE
Ponadto proszę o źródło mówiące o sile trzeciej linii wojsk kartagińskich liczącej 20 tys. Bo moje 12 choć w pewnym stopniu opiera na źródłach


Wspominałem już wyżej o przekazie Polybiosa mówiącym o równowadze liczebnej III linii kartagińskiej i piechoty Scypiona. Około 20 000 piechurów Hannibala (w ogromnej większości III linii, plus jakichś niedobitków dwóch pierwszych) odpowiadało by z grubsza piechocie Scypiona. Uważam że tyle może stwierdzić z niejaką pewnością – szczegółowe wnikanie czy było to np. 16 500 weteranów plus 3700 rozbitków to już fantasy.

Polybios daje 12 000 pierwszej linii i pośrednio podaje liczebność trzeciej, którą dzięki temu można mniej więcej oszacować - 20 000 minus... ileś (parę tysięcy?) Ile – nie wiem, ale raczej stosunkowo niewiele - dla Polybiosa było to starcie weteranów; rola niedobitków musiała być niewielka. Triton tēs stratias Appiana traci w tym momencie znaczenie.

QUOTE
Moim zdaniem jest nieprawdopodobne aby z pola walki uciekło tylko około 2,5 tys. ludzi.


Teren był płaski, jazda czmychnęła (i to z niej zapewne wywodziło się większość z owych niewielu, którzy zbiegli), Polybios podkreśla ten fakt, najwyraźniej uważając sytuację za dość wyjątkową - uciec zdołała znikoma część wojska.

QUOTE
Załóżmy, że masz rację to gdzie się podziało owe 20-24 tys. ludzi? Zginęli? To kto w takim razie ginął później skoro zabitych miało być 20-24 tys. Wzięto do niewoli? To jeszcze nie ten etap walk aby brać do niewoli. Groziłoby to zamieszaniem w szeregach rzymskich. Uciekli? To jak ich dogoniła kawaleria?


Żołnierze Hannibala ginęli i byli brani w niewolę od początku bitwy – „ten etap” zaczynał się już wtedy, gdy ranni czy też ci którzy po prostu nie mieli siły uciekać wpadali w ręce legionistów – a działo się to przy rozbiciu dwóch pierwszych linii. Bitwa w starożytności nie była nieprzerwaną walką wręcz, a przerwy w walce umożliwiały m.in. odciągnięcie rannych i odprowadzenie jeńców. Pościg zresztą mógł trwać jeszcze jakiś czas po bitwie i jazda zabawiała się wyłapywaniem wrogów.
Najwięcej uciekło pewnie spośród jazdy. Nie wiem ilu żołnierzy ogółem (piechoty i jazdy) zbiegło – może 2000, a może 5000; stwierdzenie tego uważam za niemożliwe. Tak czy owak, ogólna liczba żołnierzy Hannibala tego dnia była moim zdaniem bliższa 40 000, nie 50 000, przy czym trzecia linia była silniejsza od dwóch pierwszych.



Edycja postu.

Ten post był edytowany przez lanciarius: 23/01/2010, 15:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej