Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 4 5 6 7 8 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Eksperymenty nazistów
     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 20/07/2008, 21:33 Quote Post

Rozpisujesz się o rzekomej użyteczności tych eksperymentów. A czy jesteś w stanie podać jakieś poważne prace medyczne cytujące "dzieła" nazistowskich szarlatanów? Czy istnieją jakieś metody lecznicze bądź reanimacyjne których źródła można odnaleźć w wynikach tych szokujących eksperymentów?

Piszę to, gdyż z tego co udało mi się na ten temat przeczytać, eksperymenty w obozach nie przyniosły w zasadzie nic. Prowadzono je w sposób skandaliczny nie tylko z gruntu etycznego, ale i z -powiedzmy- "naukowego". Nie były one, jak się często bezpodstawnie sądzi, naukowymi studiami prowadzonymi przez pozbawionych sumienia naukowców. Te eksperymenty były przejawem obłędu, gdyż testowano w nich absurdalne, nie warte funta kłaków teorie wyznawane przez przeprowadzającą je szarlatanerię. Przykładowo - przy eksperymentach z wychładzaniem badano nadnaturalne zdolności "ciepła zwierzęcego" ludzkiego ciała. Dalej - jakie były racjonalne przesłanki za eksperymentami mającymi "nauczyć" ludzkie ciała pić morską wodę? Przecież już wtedy znano zasadę pracy ludzkich nerek oraz gospodarki wodnej organizmu. Co naukowego było w zszywaniu bliźniąt?
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 20/07/2008, 21:40 Quote Post

QUOTE
W wyniku skrupulatnych badań przeprowadzanych na więźniach poddawanych działaniu ekstremalnie niskich temperatur i niskiego ciśnienia powietrza, medycyna ratunkowa pozwala na ratowanie ofiar katastrof morskich i lotniczych.


Nieprawda. W sprawach medycyny ratunkowej naziści niczego nie osiągnęli (wyjątkiem były jak napisałem wcześniej syntetyczne płyny krwiopochodne). Mengele i współpracownicy nie mieli wystarczającej wiedzy biologicznej, aby prawidłowo zaprojektować badania, ich prace niczego nie wykryły. Aby coś wykryć nie wystarczy topić człowieka i patrzyć co się dzieje - potrzebna jest do tego koncepcja badań i aktualna wiedza. Co badali naziści u tych topielców? Jakie próbki pobierali? Jaką wiedzę miał Mengele - świadczy chociażby sprawa koloru oczu - gdyby nie tragiczny wymiar sprawy, można by pomyśleć, że to zabawy dzieci w przedszkolu. Żaden z wielkich fizjologów , badaczy nie uczestniczył w tych badaniach.

W IIIR tak jak w ZSRR nastąpił po prostu upadek nauk biologicznych, które tak czy owak nie są zgodne ani z zasadami rasizmu ani z dążnością do wychowania "nowego człowieka". Osoby zatrudniające tych ludzi srogo się zawiodły.

Dzisiejsze schematy medycyny ratunkowej zawdzięczamy tzw "szkole duńskiej" z lat 50-tych. Zaś możliwość ratowania ludzi w ekstremalnych sytuacjach - rozwojowi techniki: kamizelki zapobiegające wychłodzeniu, wyszkolenie paramedyków itd.
Ofiary katastrof lotniczych można uratować tylko niekiedy i to przez sprawną akcję straży pożarnych: jeżeli samolot się całkiem nie rozbił - biedaczyska zazwyczaj giną w pożarze.

QUOTE
Drastyczne ale... w tamtych czasach dopiero przeprowadzano pierwsze transfuzje.

Nieprawda - transfuzje były standardem, naziści na tym polu także niczego nie osiągnęli, gdyż hematologia (nauka o chorobach krwi) ma wiele wspólnego z genetyką, zatem nie było możliwości publikacji pracy, że Żyd w sumie nie różni się od Aryjczyka.

Jeszcze raz proszę o chociażby jeden, ale konkretny, (z podaniem publikacji i autora) przykład wykorzystania naukowego nazistowskich eksperymentów, oprócz tych, które sam podałem: Udoskonalenia (ale udoskonalenia a nie odkrycia czegoś nowego) niektórych leków i szczepionek, co dokonywało się wszędzie bez obozów koncentracyjnych, oraz zastosowania syntetycznych płynów krwiozastępczych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
strzelec1a211
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 47.128

Zawód: student
 
 
post 21/07/2008, 10:28 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 20/07/2008, 21:40)


Nieprawda. W sprawach medycyny ratunkowej naziści niczego nie osiągnęli (wyjątkiem były jak napisałem wcześniej syntetyczne płyny krwiopochodne). Mengele i współpracownicy nie mieli wystarczającej wiedzy biologicznej, aby prawidłowo zaprojektować badania, ich prace niczego nie wykryły. Aby coś wykryć nie wystarczy topić człowieka i patrzyć co się dzieje - potrzebna jest do tego koncepcja badań i aktualna wiedza. Co badali naziści u tych topielców? Jakie próbki pobierali? Jaką wiedzę miał Mengele - świadczy chociażby sprawa koloru oczu - gdyby nie tragiczny wymiar sprawy, można by pomyśleć, że to zabawy dzieci w przedszkolu. Żaden z wielkich fizjologów , badaczy nie uczestniczył w tych badaniach.




QUOTE
Drastyczne ale... w tamtych czasach dopiero przeprowadzano pierwsze transfuzje.

Nieprawda - transfuzje były standardem, naziści na tym polu także niczego nie osiągnęli, gdyż hematologia (nauka o chorobach krwi) ma wiele wspólnego z genetyką, zatem nie było możliwości publikacji pracy, że Żyd w sumie nie różni się od Aryjczyka.

Jeszcze raz proszę o chociażby jeden, ale konkretny, (z podaniem publikacji i autora) przykład wykorzystania naukowego nazistowskich eksperymentów, oprócz tych, które sam podałem -tzn udoskonalenia (ale udoskonalenia a nie odkrycia czegoś nowego)niektórych leków i szczepionek, co dokonywało się wszędzie bez obozów koncentracyjnych, oraz zastosowania syntetycznych płynów krwiozastępczych.
*




Jak już wspomniałem medycyna korzysta nie tylko na eksperymentach udanych. Wszelkie popełnione błędy mają istotne znaczenie. Badanie zachodzących w tkankach zjawisk dostarcza wiele cennego materiału naukowego. Prawidłowość wykryta przypadkiem może okazać przydatna w innej sytuacji.
Korelacje zachodzące między różnymi specyfikami w terapiach wielolekowych często są niebezpieczne dla zdrowia pacjenta ale umiejętne dobranie dawki i czasu podania leku eliminują zagrożenie.

Badania prowadzone przez doktora Mengele (przy założeniu, że nie miał odpowiednich kwalifikacji do ich przeprowadzenia) mają swoja wartość. Preparaty uzyskane w wyniku eksperymentu były wysyłane do zakładów patologii i tam drobiazgowo badane. Przy tak dużej ilości przeprowadzonych badań, odkrycie zjawisk istotnych było dość prawdopodobne.

Skutkiem nie musi być powstanie konkretnego leku. Wystarczy opisanie konkretnych zjawisk, które następnie mogą być wykorzystane w planowanej terapii.

Co do sprawy topienia ludzi. Opisano szczegółowo patofizjologię w odniesieniu do osoby umierającej z wychłodzenia. Jak zmieniają się stężenia enzymów i hormonów w odniesieniu do temperatury. Kiedyś wyciągano z wody i zawijano w ręcznik. Teraz jest możliwość podania odpowiednich preparatów. Można oddziaływać układowo.
Oczywiście prędzej czy później i bez "pomocy" lekarzy z KL osiągnęlibyśmy postęp. Tylko, że "dzięki' eksperymentom ten czas w pewnym zakresie uległ skróceniu.

Lekarze też nie zawsze stanowili zbieraninę tępaków i szarlatanów. Dajmy na to Mengele.
doktoryzował się w 1935 w Instytucie Antropologii Uniwersytetu w Monachium ("Badania rasowo-morfologiczne dolnej szczęki u czterech grup rasowych"). Egzamin lekarski w 1936. Praktyka medyczna na Uniwersytecie w Lipsku. 30 marca zostaje doktorem medycyny, prowadzi badania nad rozszczepem wargi u dzieci.
Nie można powiedzieć, że nie maił pojęcia o genetyce. O metodologii badań naukowych też powinien mieć solidne pojęcie (przynajmniej teoretycznie). Tak więc kwalifikacje raczej miał... a to co wyprawiał to inna sprawa.

"Auschwitz. Medycyna III Rzeszy i jej ofiary" Ernst Klee

Badania prowadzone przez nazistów mogły nie dać efektów w postaci nowych rodzajów leków ale wniosły swój wkład w wiedzę z zakresu patomorfologii (równie ważnej dziedziny wiedzy z punktu widzenia interesów pacjenta).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 3.962
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 22/07/2008, 3:38 Quote Post

We wczorajszym poscie uzytkownik strzelec1a211 mapisal:
QUOTE
że eksperymenty nie pomagały a wręcz szkodziły również ma niebagatelne znaczenie dla medycyny. Wszak ważne jest to czego pod żadnym pozorem NIE NALEŻY ROBIĆ ABY NIE ZABIĆ PACJENTA. "Dzięki" błędom popełnianym przez hitlerowskich lekarzy inni mogli uniknąć tragicznych pomyłek w przyszłości.

Wlasnie ... "nie zabic pacjenta". Mam pytanie: jak - w kontekscie nazistowskich eksperymentow medycznych - mamy zrozumiec slowo "pacjent" ? W jezyku polskim slowo to oznacza osobe korzystajaca z uslug medycznych i nigdzie nie natrafilem na okreslenie, ze pacjent to takze wiezien lub jeniec III Rzeszy zmuszony do uczestniczenia w eksperymencie medycznym ktorego efektem byla w najlepszym wypadku stala utrata zdrowia. W tej sytuacji uzycie slowa "pacjent" w odniesieniu do nazistowskich "krolikow doswiadczalnych" nabiera ponurego znaczenia a takze insynuuje zamiar odwrocenia uwagi czytajacego od przestepczego aspektu sprawy. Nalezy wiec powiedziec wyraznie: osoby wyselekcjonowane do eksperymentow medycznych nie byly ochotnikami. Lekarze wykonujacy te eksperymenty mieli pelna swiadomosc, ze obiekty tych eksperymentow partycypowaly w nich przymusowo. Zmuszanie osoby do udzialu w eksperymencie medycznym ktorego wynikiem jest zgon lub trwale kalectwo nosi znamiona przestepstwa kryminalnego, niezaleznie od efektu eksperymentu. Proba wytlumaczenia takiej sytuacji jako dzialania dla rozwoju medycyny ignoruje caly aspekt etyki medycznej i poszanowania praw czlowieka. Aspekt ten nie podlega elementom emocjonalnym - reguluje go litera prawa.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #79

     
strzelec1a211
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 47.128

Zawód: student
 
 
post 22/07/2008, 9:27 Quote Post

Oczywiście zgadzam się z przedmówcą.Użycie z mojej strony słowa "pacjent" zamiast "ofiara".


Ale moją intencją nie jest wybielanie postacie lekarzy obozowych. W swoich postach zwracam tylko uwagę na fakt, iż nawet z eksperymentów przeprowadzanych w obozach, nauka odniosła pewne korzyści.
Nie umniejszam cierpień ofiar nazistowskich eksperymentów i nie kreuję lekarzy z KL na niezrozumianych zbawicieli ludzkości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 22/07/2008, 10:44 Quote Post

QUOTE(strzelec1a211 @ 22/07/2008, 10:27)
iż nawet z eksperymentów przeprowadzanych w obozach, nauka odniosła pewne korzyści.


No to wymień jakieś konkretne korzyści, jakie medycyna, nauka lub ratownictwo zyskały dzięki temu obozowemu horrorowi. Samo rozpisywanie się o rzekomych fruktach się nie liczy, pytam o coś namacalnego.


QUOTE(strzelec1a211 @ 21/07/2008, 11:28)
Lekarze też nie zawsze stanowili zbieraninę tępaków i szarlatanów.  Dajmy na to Mengele.
doktoryzował się w 1935 w Instytucie Antropologii Uniwersytetu w Monachium ("Badania rasowo-morfologiczne dolnej szczęki u czterech grup rasowych").


Dzięki, że wyręczyłeś mnie w cytowaniu tytułu pracy "doktorskiej" tego bandyty. Naprawdę sądzisz, że rasistowska pseudomedycyna dawała jakiekolwiek kredencje naukowe?

QUOTE(strzelec1a211 @ 21/07/2008, 11:28)
Nie można powiedzieć, że nie maił pojęcia o genetyce. O metodologii badań naukowych też powinien mieć solidne pojęcie (przynajmniej teoretycznie). Tak więc kwalifikacje raczej miał... a to co wyprawiał to inna sprawa.


Nazizm był wybitnie antynaukowy, więc raczej kompetencji za dużych miec nie musiał. Wręcz przeciwnie - tam bycie antynaukowcem wręcz pomagało. Genetyka i biologia ewolucyjna były w Rzeszy wyklęte i potępione (podobnie zresztą jak w ZSRR - kolejne podobieństwo obu totalitaryzmów).
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
strzelec1a211
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 47.128

Zawód: student
 
 
post 22/07/2008, 19:39 Quote Post

Nie opiszę przecież numerów preparatów i wyników badań morfologicznych pobranych tkanek. Nie mam dostępów do takich danych. Jak już wspomniałem na postęp w medycynie nie składa się jedynie wprowadzanie nowych leków i opisywanie w literaturze popularno-naukowej nowinek ze świata nauki ale również żmudne opisywanie i porównywanie preparatów biologicznych (tak wiem, że brzmi to cynicznie). Nie mam wglądu do materiałów zakładu patologii w Gdańsku, który to odziedziczył wiele preparatów przygotowanych i opisanych jeszcze przez Niemców (ten wątek już był poruszany w bieżącej dyskusji).

Co do wykształcenia lekarzy KL. Warto prześledzić ich powojenne losy:

KL Buchenwald:
Bieling- w 1951 zostaje profesorem zwyczajnym w Wiedniu, szefem uniwersyteckiego Zakładu Higieny
w 1952 naczelny radca sanitarny Austrii
w 1954 krajowy radca sanitarny dla Wiednia, ekspert chorób wirusowych WHO, przewodniczący Austriackiego Towarzystwa Medycyny Pracy
w 1956 przewodniczący Austriackiego Towarzystwa Mikrobiologii i Higieny

Richard Haas- w 1950 kierownik medycznego wydziału badawczego Behring Werke Marburg
w latach 1955-1975 profesor zwyczajny mikrobiologii i higieny Uniwersytetu we Freiburgu, przewodniczący Niemieckiego Stowarzyszenia do spraw Zwalczania Chorób Wirusowych

Hermann Eyer- w 1946 profesor zwyczajny higieny w Bonn
w 1957 profesor zwyczajny higieny i mikrobiologii medycznej Uniwersytetu w Monachium, dyrektor Instytutu im. Maxa von Pettenkofera i przewodniczący Niemieckiego Towarzystwa Higieny i Mikrobiologii


Auschwitz

Verschuer- w 1951 profesor genetyki w Munster
w 1952 przewodniczący Niemieckiego Towarzystwa Antropologii
w 1954 dziekan wydziału medycznego, wydaje "Genetykę człowieka/Genetik des Menschen " (konsekwentną kontynuację książki "Patologia dziedziczenia/Erbpathologie" wydanej jeszcze w 1934)


inni

Karl Bohmichen (Neuengamme, Mauthausen, Flossenburg) zostaje ordynatorem w sanatorium kardiologicznym w okręgu Budingen.
Robert Neumann (Buchenwald, Auschwitz) zostaje pracownikiem naukowymzakładu farmaceutycznego STADA w Tybindze.

Można wymieniać bez końca. Czy medyczny laik produkujący pseudonaukowe opracowania bez żadnego znaczenia dla medycyny znalazłby pracę w zawodzie po wojnie przegranej przez III Rzeszę? Owszem kilku oprawców uniknęło odpowiedzialności za swoje czyny.
Powojenną karierę tych osób przytaczam NIE PO TO ABY USPRAWIEDLIWIAć ICH ZBRODNICZE EKSPERYMENTY, tylko aby wykazać, że z punktu widzenia medycyny mieli istotny zasób wiedzy. Wystarczający aby otrzymać bardzo eksponowane stanowiska mimo swej haniebnej przeszłości.

Jeden z Przedmówców napisał, że w czasach "komuny" nastąpił upadek nauk biologicznych. Ale postęp w medycynie napędzała również elita medyków Niemieckich. Jak widać po wojnie stanowili ją w znacznej mierze oprawcy z obozów zagłady.

Badania nad wpływem ekstremalnych sytuacji na organizm człowieka okazały się na tyle istotne, że lekarze zajmujący się tymi zagadnieniami zostali zatrudnieni po wojnie przez Amerykanów. Ja nie wiem na podstawie jakich badań amerykanie podjęli taką decyzję ale nie działali chyba w ciemno. Skoro ktoś uznał, że doświadczenia przyniosły jakieś korzyści to widocznie miał ku temu konkretne przesłanki.

Jeszcze jeden życiorys:
Erwin Lauscher- w 1957 szef wydziału medycyny lotniczej w Ministerstwie Obrony w Bonn, następnie szef sztabu doradczego do spraw medycyny lotniczej przy naczelnym dowództwie Sił Powietrznych NATO w Fontaineblau, następnie kierownik Instytutu Medycyny Lotniczej Luftwaffe w Furstenfeldbruck, wykładowca biofizyki lotów powietrznych i kosmicznych TU w Monachium. Po zakończeniu służby wojskowej zostaje kierownikiem badań medycznych firmy farmaceutycznej Cyamid-Lederle-Arzneimittel oraz pracuje jako lekarz w Furstenbergu.

Oni mi nie wyglądają na psycholi korzystających jedynie z okazji jaką dawały warunki KL, którzy pastwili się nad więźniami bez żadnego powodu. To byli wyrachowani osobnicy, którzy w drugim człowieku widzieli jedynie materiał do badań. Nie zmienia to jednak faktu, że gromadzili wiedzę.

Wszystko na podstawie: "Auschwitz. Medycyna III Rzeszy i jej ofiary" autorstwa Ernsta Klee

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 22/07/2008, 23:15 Quote Post

QUOTE(strzelec1a211 @ 22/07/2008, 20:39)
Nie opiszę przecież numerów preparatów i wyników badań morfologicznych pobranych tkanek. Nie mam dostępów do takich danych.


Innymi słowy o żadnych korzyściach nie wiesz. Tylko po co więc piszesz, że jakieś istnieją?

QUOTE(strzelec1a211 @ 22/07/2008, 20:39)
Jak już wspomniałem na postęp w medycynie nie składa się jedynie wprowadzanie nowych leków i opisywanie w literaturze popularno-naukowej nowinek ze świata nauki ale również żmudne opisywanie i porównywanie preparatów biologicznych (tak wiem, że brzmi to cynicznie).


Wyjątkowo dziwne rozumienie słowa "postęp". Zgodnie z nim "postępem" w medycynie jest więc nawet pisanie o wpływie gwiazdy alfa centauri na czyraki albo brnięcie w ślepą uliczkę taką jak homeopatia.

Postępem w medycynie jest tylko i wyłącznie jej rzeczywisty postęp - a więc wdrażanie nowych technologii, metod leczniczych, odkrywanie nowych leków, poszerzanie naszego stanu wiedzy. Żadna z tych rzeczy nie wynikła z eksperymentów w obozach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
strzelec1a211
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 47.128

Zawód: student
 
 
post 23/07/2008, 9:22 Quote Post

Nikt nie mówi o wpływie gwiazd na leczenie czyraka. To jest wulgarne uproszczenie. Przedmówca widocznie myśli, że postęp w medycynie dokonuje się wyłącznie za pomocą nagłego olśnienia lekarza a żmudne oglądanie tkanek pod mikroskopem nie ma żadnego znaczenia dla porządnego lekarza. To próbki były zdobywane w zbrodniczy sposób nie oznacza, że nadawały się tylko na śmietnik. Do dzisiaj na zajęciach z patologii studenci zajmują się opisywaniem ludzkich preparatów (pewnie z braku czasu, bo przecież niczego nowego się nie dowiedzą... mogliby przecież opracować jakieś nowe leki).

A może zróbmy inaczej. Niech Przedmówca poda mi naukowy wywód, że wyniki eksperymentów NIE PRZYNIOSłY żadnego pożytku dla współczesnej medycyny. Tylko nie podając samego tytułu książki o KL tylko podając konkretne WYNIKI badań i naukowe uzasadnienie dlaczego nic one nie wniosły do rozwoju nauk medycznych. Oczywiście nie chodzi mi o historyczne książki dotyczące obozów ale raporty naukowe.

To pisanie o wykonujących te eksperymenty jako o obłąkanych umniejsza ich odpowiedzialność (bo przecież określenie eksperymentów jako obłąkanych, sugeruje niepoczytalność umysłową sprawcy).

Nawet jeśli nie potrafię wymienić bezpośrednich korzyści płynących z badań w KL, to dalsze losy wykonujących eksperymenty mówią nam sporo o tym jak pozostała część środowiska naukowego podchodziła do rezultatów ich badań. Amerykanie "kładli łapę" nad wszystkimi niemieckimi projektami przedstawiającymi szersze możliwości rozwoju. Lekarze z KL po wojnie współpracowali z USA. Dlaczego? Chyba nie z powodu przedwojennej pracy naukowej. Testujący szczepionki pracowali w firmach farmaceutycznych. Drugi kat z Oświęcimia, Verschuer, publikuje kolejne prace o genetyce i patologii (już po wojnie, kiedy świat dowiedział się o tym co działo się w obozach)i nikt nie krzyczy, że to "dzieło" jest naukową szarlatanerią a autor jest "obłąkany".

Na postęp składają się również niepowodzenia.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 23/07/2008, 12:44 Quote Post

QUOTE(strzelec1a211 @ 23/07/2008, 10:22)
Nikt nie mówi o wpływie gwiazd na leczenie czyraka. To jest wulgarne uproszczenie.


Dziwne pojęcie "wulgarności". Dla mnie wulgarne jest imputowanie obozowemu horrorowi przymiotów pożyteczności i naukowości.

QUOTE(strzelec1a211 @ 23/07/2008, 10:22)
Przedmówca widocznie myśli, że postęp w medycynie dokonuje się wyłącznie za pomocą nagłego olśnienia lekarza a żmudne oglądanie tkanek pod mikroskopem nie ma żadnego znaczenia dla porządnego lekarza. To próbki były zdobywane w zbrodniczy sposób nie oznacza, że nadawały się tylko na śmietnik. Do dzisiaj na zajęciach z patologii studenci zajmują się opisywaniem ludzkich preparatów (pewnie z braku czasu, bo przecież niczego nowego się nie dowiedzą... mogliby przecież opracować jakieś nowe leki).


Za słownikiem internetowym PWN pod hasłem "postęp": «proces ukierunkowanych przemian prowadzących ku stanowi coraz doskonalszemu». Wszytko więc to, co wchodzi w skład dreptania w miejscu, wchodzenia w ślepe uliczki i oddawania się sadystycznym maniom postępem nie jest.

Jeśli zaś chodzi o ludzkie preparaty to ROTFL. Przeczytaj, jakie są procedury legalnego pozyskiwania zwłok na cele naukowe.

QUOTE(strzelec1a211 @ 23/07/2008, 10:22)
A może zróbmy inaczej. Niech Przedmówca poda mi naukowy wywód, że wyniki eksperymentów NIE PRZYNIOSłY żadnego pożytku dla współczesnej medycyny. Tylko nie podając samego tytułu książki o KL tylko podając konkretne WYNIKI badań i naukowe uzasadnienie dlaczego nic one nie wniosły do rozwoju nauk medycznych. Oczywiście nie chodzi mi o historyczne książki dotyczące obozów ale raporty naukowe.


Ha. Po tym fragmencie już mnie nie dziwi iż mylisz naukę z nazistowskimi zbrodniami. Nie wiesz, że dowód negatywny nie jest możliwy? Nie można np. udowodnić iż nie istnieje święty Mikołaj albo że kosmici nie odwiedzają Ziemi. Ciężar dowodu spoczywa zawsze na tym kto twierdzi pozytywnie. Skoro twierdzisz, iż obozowe zbrodnie przyniosły coś korzystnego, to udowodnij to.

QUOTE(strzelec1a211 @ 23/07/2008, 10:22)
To pisanie o wykonujących te eksperymenty jako o obłąkanych umniejsza ich odpowiedzialność (bo przecież określenie eksperymentów jako obłąkanych, sugeruje niepoczytalność umysłową sprawcy).


Obłąkanie czynu nie oznacza obłąkania jego sprawcy. Obłąkane były też same obozy, ich twórcy - zdecydowanie nie. Psychopata nie jest chory psychicznie. On nie czuje jakiegokolwiek współczucia czy emocji podczas wyrządzania innym krzywdy.

QUOTE
Nawet jeśli nie potrafię wymienić bezpośrednich korzyści płynących  z badań w KL, to dalsze losy wykonujących eksperymenty mówią nam sporo o tym jak pozostała część środowiska naukowego podchodziła do rezultatów ich badań. Amerykanie "kładli łapę" nad wszystkimi niemieckimi projektami przedstawiającymi szersze możliwości rozwoju. Lekarze z KL po wojnie współpracowali z USA. Dlaczego? Chyba nie z powodu przedwojennej pracy naukowej. Testujący szczepionki pracowali w firmach farmaceutycznych. Drugi kat z Oświęcimia, Verschuer, publikuje kolejne prace o genetyce i patologii (już po wojnie, kiedy świat dowiedział się o tym co działo się w obozach)i nikt nie krzyczy, że to "dzieło" jest naukową szarlatanerią a autor jest "obłąkany".


Nie interesowałem się losem katów, którzy uniknęli kary w słynnych "procesach lekarzy". Nawet jeśli to co wypisujesz jest prawdą, to co z tego? Jaki to ma wpływ na naukowa bezwartościowość omawianych przez nas eksperymentów? Eksperymenty były szarlatanerią, gdyż nie służyły żadnemu celowi naukowemu, a podczas ich przeprowadzania urągano podstawowym zasadom metody naukowej.

QUOTE(strzelec1a211 @ 23/07/2008, 10:22)
Na postęp składają się również niepowodzenia.


Przeczytaj definicję wyżej.

====

Dodam jeszcze kilka myśli wobec argumentu przytaczanego nieco wyżej. Chodzi mianowicie o sugerowanie iż nazistowscy szarlatani wyręczyli innych, którzy podobnych eksperymentów przeprowadzać już nie musieli. To mnie po prostu zszokowało. Jak można tak myśleć o medycynie i prawdziwych lekarzach? Czy naprawdę ktoś twierdzi, iż gdyby nie było nazistów eksperymenty polegające na zszywaniu dzieci i wycinaniu żywym ludziom wątrób i tak by przeprowadzono? Po co, komu to i jaki niby miał być z tego naukowy pożytek?
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
bustagallorum
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 40.406

 
 
post 23/07/2008, 14:21 Quote Post

Jestem zszokowany po przeczytaniu postu o "karierach" zawodowych lekarzy z obozów koncentracyjnych. Nie wiem w jakim zakresie uczestniczyli oni w tych pseudo-eksperymentach, ale jeśli uczestniczyli choćby w minimalnym zakresie to wydaje mi się że nawet jeśli nie można im przypisać odpowiedzialności karnej to powinni być pozbawieni prawa wykonywania zawodu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #86

     
strzelec1a211
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 47.128

Zawód: student
 
 
post 23/07/2008, 18:43 Quote Post

Nie mówimy to o legalności zaistniałych zdarzeń. Oczywiście można się wykłócać, że według prawa obowiązującego w III Rzeszy do żadnej zbrodni nie doszło, że prawo nie działa wstecz. Do tego dochodzi kwestia relacji między prawem obowiązującym w III Rzeszy a prawem międzynarodowym. Sprawa nie dotyczy tego wątku więc jej nie poruszam.
To tyle jeśli chodzi o procedury pozyskiwania tkanek do badań.

Nie piszę postów ze słownikiem w ręku. Ale rozumiem, że zamiast słowa "postęp" powinienem użyć słów "korzyść" albo "pożytek". Trudno mi nazwać tkanki opisane szczegółowo przez patologów jako "śmiecie". Czyżby tkanki pobrane do badań za zgodą dawcy były lepsze od tkanek pozyskanych w sposób zbrodniczy?

Nie interesują Przedmówcę powojenne losy zbrodniarzy. A może jednak warto im się przyjrzeć? To że coś można wyczytać między wierszami a nie jest powiedziane wprost, nie oznacza, że to nie istnieje. Podałem przykład: lekarz z Oświęcimia publikuje pracę naukową, stanowiąca bezpośrednie rozwinięcie pracy wcześniej napisanej. Osobnik ten robił na ludziach zbrodnicze eksperymenty i to pod kątem swych wcześniejszych publikacji. To nie jest dowód?

Postęp, progres - OGÓŁ ZMIAN prowadzących do poprawy życia lub stanu rzeczy. Jest przeciwieństwem regresu. Gwałtowny postęp określa się mianem rewolucji. (wikipedia)

Niech będzie. Nie przytaczam konkretnych danych a opieram się tylko na pewnych przesłankach. Ale umożliwienie innym badaczom studiowania na pobranych tkankach (już po wojnie), jak by nie patrzeć, w minimalnym choć stopniu było użyteczne w kształceniu przyszłych kadr medycznych.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #87

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 23/07/2008, 20:04 Quote Post

QUOTE(strzelec1a211 @ 23/07/2008, 19:43)
Nie mówimy to o legalności zaistniałych zdarzeń. Oczywiście można się wykłócać, że według prawa obowiązującego w III Rzeszy do żadnej zbrodni nie doszło, że prawo nie działa wstecz. Do tego dochodzi kwestia relacji między prawem obowiązującym w III Rzeszy a prawem międzynarodowym. Sprawa nie dotyczy tego wątku więc jej nie poruszam.
To tyle jeśli chodzi o procedury pozyskiwania tkanek do badań.


Miałem na myśli coś zupełnie innego. Nikt nie przeczy, iż ludzkie zwłoki są niezbędne choćby dla kształcenia kolejnych pokoleń lekarzy (choć i tutaj rozwój środków dydaktycznych powoli czyni je coraz mniej potrzebnymi). Jednak w żadnym, nawet najmniejszym, zakresie nie usprawiedliwia to pseudomedycznych mordowni obozowych. Są bowiem sposoby pozyskiwania zwłok, które nie naruszają norm etycznych.

QUOTE(strzelec1a211 @ 23/07/2008, 19:43)
Nie piszę postów ze słownikiem w ręku. Ale rozumiem, że zamiast słowa "postęp" powinienem użyć słów "korzyść" albo "pożytek".


Tu nie trzeba słownika, wystarczy zwyczajna znajomość języka. Poza tym nazistowska pseudomedycyna nie przyniosła ani "korzyści" ani "pożytków".

QUOTE(strzelec1a211 @ 23/07/2008, 19:43)
Trudno mi nazwać tkanki opisane szczegółowo przez patologów jako "śmiecie".


??? W obozach tkanek nie opisywano, tylko oddawano się sadyzmowi. Ludzka anatomia była dobrze poznana już w 19 wieku, więc krojenie człowieka nie miało już w czasie wojny żadnej wartości poznawczej. Jaki jest cel Twojej wypowiedzi? Jeśli chcesz mnie sprowokować do dyskusji na ogóle tematy etyczne, to ja nie idę na taki red herring.

QUOTE(strzelec1a211 @ 23/07/2008, 19:43)
Czyżby tkanki pobrane do badań za zgodą dawcy były lepsze od tkanek pozyskanych w sposób zbrodniczy?


Naprawdę nie widzisz między tu żadnej różnicy?

QUOTE
Nie interesują Przedmówcę powojenne losy zbrodniarzy. A może jednak warto im się przyjrzeć? To że coś można wyczytać między wierszami a nie jest powiedziane wprost, nie oznacza, że to nie istnieje. Podałem przykład: lekarz z Oświęcimia publikuje pracę naukową, stanowiąca bezpośrednie rozwinięcie pracy wcześniej napisanej. Osobnik ten robił na ludziach zbrodnicze eksperymenty i to pod kątem swych wcześniejszych publikacji. To nie jest dowód?


To, że jakiś obozowy lekarz kontynuuje po wojnie karierę to nie jest żaden dowód na korzyści płynące z eksperymentów. Musiałbyś po pierwsze wykazać, iż ten konkretny lekarz rzeczywiście brał udział w tych eksperymentach, a nie np. uśmiercał więźniów fenolem albo leczył personel obozowy. Po drugie, musiałbyś wykazać iż pomiędzy eksperymentami a późniejszą pracą naukową lekarza istnieje wyraźny związek przyczynowy (czyli, że lekarz kontynuuje badania rozpoczęte w obozie, a nie np. rozpoczyna coś nowego). Wreszcie, po trzecia ta praca musi mieć rzeczywiste znaczenie w medycynie, a nie być kolejna pracą na temat lub czymś zgoła bezwartościowym.

Nie ma czegoś takiego jak "dowód odczytywany spomiędzy wierszy". Albo jest dowód, albo go nie ma. To, co nie jest dowodem jest nie popartą niczym spekulacją, niczym rozpisywanie się o UFO na podstawie świateł na niebie.

QUOTE
Postęp, progres - OGÓŁ ZMIAN prowadzących do poprawy życia lub stanu rzeczy. Jest przeciwieństwem regresu. Gwałtowny postęp określa się mianem rewolucji. (wikipedia)

Niech będzie. Nie przytaczam konkretnych danych a opieram się tylko na pewnych przesłankach. Ale umożliwienie innym badaczom studiowania na pobranych tkankach (już po wojnie), jak by nie patrzeć, w minimalnym choć stopniu było użyteczne w kształceniu przyszłych kadr medycznych.


Kurczę, po raz kolejny pytam, w jakim stopniu?? Co konkretnie przyniosły te pseudomedyczne eksperymenty? Czy materiały z tych eksperymentów były gdziekolwiek wykorzystane?
 
User is offline  PMMini Profile Post #88

     
strzelec1a211
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 47.128

Zawód: student
 
 
post 23/07/2008, 22:29 Quote Post

Przedmówca nie czyta moich postów uważnie i powiela utarte schematy.

1.Preparaty opisywane były w zakładach patologii.
2. Nie. Nie widzę różnicy między tkanką pobraną za zgodą pacjenta a tkanką pobraną w obozie. Przedmówca uporczywie trzyma się faktu (słusznego zresztą), że eksperymenty były zbrodnicze ale to nie ma nic do rzeczy w kontekście obrazu patomorfologicznego tkani! Nikt mi jednak nie wmówi, że okoliczności pobrania tkanki powoduje, że tkanka ta jest inna pod mikroskopem. Mówimy o medycynie.
3. Nie jakiś zbrodniarz tylko olbrzymia ich większość. Przytoczyłem przykłady. Podałem źródło. Ci ludzie kontynuowali pracę naukową wydając wznowienia i kontynuacje książek wydanych w najgorszych czasach III Rzeszy. IO bynajmniej nie zostali odrzuceni przez środowisko lekarzy jako szarlatani, sadyści i nieuki. Jeśli specjalista od genetyki wydaje książkę o dziedziczeniu, później jest prawą rękę doktora Mengele, a po wojnie wydaje kontynuacje wcześniejszej pracy... to chyba nie pisze na temat kardiologii czy balneologii?!
Powojenne losy tych osób jednoznacznie mówią, że ich zasób wiedzy został doceniony. nikt sam profesorem zwyczajnym się nie mianuje.
4. Tak materiały te zostały wykorzystane. Po wojnie znalazły się w instytucie anatomii Akademii Medycznej w Gdańsku.

Co do dowodu odczytywanego pomiędzy wierszami. Są osoby twierdzące, że Hitler nie odpowiada za mordowanie Żydów, bo nie podpisał takiego jednoznacznie brzmiącego rozkazu. Czy brak takiego rozkazu czyni z AH nieszczęsną ofiarę wyssanych z palca oskarżeń? Według Przedmówcy owszem, ponieważ labo coś jest napisane czarno na białym albo nie.
to jest przykład. Nikogo nie posądzam o rewizjonizm czy kryptonazizm (chociaż naiwnym jest twierdzenie, że można być zdrowym psychicznie i popełniać "obłąkane czyny" ale mniejsza o to).

Skoro zajęcia sekcyjne są bezużyteczne i pozbawione wartości poznawczej ( bo w XIX wieku ludzka anatomia była już zbadana) to dlaczego akademie medyczne w Polsce apelują o notarialne poświadczenie przekazania po śmierci swojego ciała na potrzeby ćwiczeń sekcyjnych? No przecież to niczego nowego nie wnosi, nie przyczynia się do PWNowskiej definicji "postępu". Mówimy o efektach pośrednich, choćby tych niezamierzonych przez Nazistów.

Radzę dokładnie przeczytać podana przeze mnie pozycję (Auschwitz. Medycyna III Rzeszy i jej ofiary) naprawdę warto. No i rozwieją się wszelki wątpliwości co do tego czym lekarze zajmowali się w obozie i później (po 1945 roku).

"Dowód jest albo go nie ma". No cóż w takim razie wszelkie werdykty wydane w śledztwach poszlakowych są warte funta kłaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #89

     
bustagallorum
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 40.406

 
 
post 23/07/2008, 23:09 Quote Post

QUOTE
"Dowód jest albo go nie ma". No cóż w takim razie wszelkie werdykty wydane w śledztwach poszlakowych są warte funta kłaków.


Dowód w sensie procesowym to coś innego niż dowód "naukowy". Mieszasz dwa różne pojęcia i wyciągasz z tego wnioski, popełniając w ten sposób błąd logiczny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #90

9 Strony « < 4 5 6 7 8 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej