Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Inne ludy ?
     
Samozwaniec II
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 60.988

Robert
Stopień akademicki: -
Zawód: Uczen
 
 
post 5/12/2009, 15:02 Quote Post

Czy na ziemiach Polskich w czasie istnienia już Polan, Wiślan, Lędzian, Pomorzan, Ślężan, Opolan, Mazowszan na naszych ziemiach żyły jeszcze inne ludy ? I czy są dowody na ich istnienie ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 10/12/2009, 12:41 Quote Post

QUOTE(Samozwaniec II @ 5/12/2009, 15:02)
Czy na ziemiach Polskich w czasie istnienia już Polan, Wiślan, Lędzian, Pomorzan, Ślężan, Opolan, Mazowszan na naszych ziemiach żyły jeszcze inne ludy ? I czy są dowody na ich istnienie ?
*

Może warto było by jeszcze określić, co rozumiesz pod określeniem "ziemie Polskie", czy są to obecne granice RP, czy może przedwojenne granice II RP, lub granice państwa polskiego z okresu Rzeczpospolitej Obojga Narodów? Albo może chodzi Ci o granice państwa Bolesława Chrobrego. Bo w zależności od rozumienia tego pojęcia, otrzymasz rózne odpowiedzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 10/12/2009, 13:26 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 10/12/2009, 13:41)
Może warto było by jeszcze określić, co rozumiesz pod określeniem "ziemie Polskie", czy są to obecne granice RP, czy może przedwojenne granice II RP, lub granice państwa polskiego z okresu Rzeczpospolitej Obojga Narodów? Albo może chodzi Ci o granice państwa Bolesława Chrobrego. Bo w zależności od rozumienia tego pojęcia, otrzymasz rózne odpowiedzi.

A jak myślisz, byku2009? smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/12/2009, 18:48 Quote Post

QUOTE
żyły jeszcze inne ludy


co masz na myśli używając pojęcia "ludy". Te nazwy które wymieniłeś to określenia jednostek politycznych i zbiorowości ludzkich różnego typu. Ślężanie i Opolanie to tzw "małe" plemiona czyli plemiona podstawowe czyli takie które nie składały się z innych jeszcze mniejszych plemion. Wiślanie Lędzianie Mazowszanie Polanie to związki plemienne (tzw wielkie plemiona czyli plemiona złożone) Pomorzanie to (w zależności od wyznawanej teorii) albo związek plemienny albo określenie geograficzne plemion nadmorskich - z punktu widzenia plemion z głębi lądu - nie niosące samo w sobie treści politycznych. Dodać trzeba że Mazowszanie to także nazwa ogółu ludności Mazowsza także po upadku organizacji plemiennych. To samo można odnieść do Polan (ludności Wielkopolski a nawet całej Polski) Lędzianie (Lengyel Ledianin Lenkas Lesir Ljach Lęch) to z kolei nazwa całości mieszkańców państwa piastowskiego starsza i oboczna wobec nazwy Polan (znana być może nie tylko na wschodzie oraz w Skandynawii ale i na zachodzie skoro Widukind użył dla określenia poddanych Mieszka I nazwy Licicaviki)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Samozwaniec II
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 60.988

Robert
Stopień akademicki: -
Zawód: Uczen
 
 
post 10/12/2009, 19:06 Quote Post

Może warto było by jeszcze określić, co rozumiesz pod określeniem "ziemie Polskie". Na obszarze za czasów Mieszka I.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 10/12/2009, 19:20 Quote Post

QUOTE
Lędzianie (Lengyel Ledianin Lenkas Lesir Ljach Lęch) to z kolei nazwa całości mieszkańców państwa piastowskiego starsza i oboczna wobec nazwy Polan (znana być może nie tylko na wschodzie oraz w Skandynawii ale i na zachodzie skoro Widukind użył dla określenia poddanych Mieszka I nazwy Licicaviki)

Jestem podobnego zdania. Nie ma sensu robienia z Lędzian kolejnego i oddzielnego plemienia zamieszkałego południowo - wschodnią rubież.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 10/12/2009, 21:18 Quote Post

Biala Chorwacja ( prawdopodobnie pierwotna siedziba Chorwatow i Serbow , znaczna ich czesc odplynela na balkany dosc pozno IX w )obecne podkarpacie , inne ludy to baltowie ( pleniona pruskie i jacwingowie )prawy brzeg wisly oraz obecne podlasie .
 
Post #7

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/12/2009, 21:24 Quote Post

zauważyć trzeba że listy plemion zamieszkujących ziemie polskie są znane choć oczywiście listy te nie są pełne - są to Geograf Bawarski (znajdziesz w wikipedii) oraz dokument biskupstwa praskiego z roku 1086 oraz jeden z najstarszych ruskich latopisów pt Powiest Wriemiennych Liet (PWL)

(nieco subiektywne) omówienie dokumentu praskiego


QUOTE
Jestem podobnego zdania. Nie ma sensu robienia z Lędzian kolejnego i oddzielnego plemienia zamieszkałego południowo - wschodnią rubież


co do Lędziców Lędzian to przypomnieć wypada że Geograf Bawarski wymienił plemię Lędziców Podobnie uczynił Konstantyn Porfirogeneta (poganie znad Wisły zwani Lizike). Oczywiście kwestia ich lokalizacji jest dyskusyjna ale zwłaszcza w świetle Geografa istnienie odrębnego plemienia Lędziców nie budzi wątpliwości. Moim zdaniem zgodnym ogólnie ze stanowiskiem Powierskiego Lędzianie to termin najpierw dwuznaczny a potem "trójznaczny". Początkowo oznacza on bowiem zarówno plemię Lędzian jak i zespół plemion wyliczonych w PWL (Lucice Pomorzanie Mazowszanie Polanie oraz Lachowie zamieszkali nad Wisłą (znani widocznie także z dzieła Konstantyna Porfirogenety). Trzecie znaczenie wniknęło z drugiego ale już po wykształceniu się monarchii piastowskiej za Mieszka kiedy to zasadniczo podlegały temu władcy plemiona właśnie lędziańskie (Polanie Mazowszanie Pomorzanie Lachowie znad Wisły) a walczył on o opanowanie ostatniego z ludów lackich tj Luciców. W świetle tej hipotezy faktycznie zupełnie zbędne jest doszukiwanie się jakiegoś ludu lędziańskiego na południowo-wschodnim pograniczu Polski. Zauważyć wypada że do drugiej połowy X wieku nikt nie podejrzewał że teren nad Sanem stanie się kiedyś pograniczem Polski stąd stwierdzenie że akurat od zamieszkałego tam plemienia została przezwana reszta plemion 'polskich' jest czystym prezentyzmem. Ten obszar nie był wtedy (w czasie przybycia Węgrów i kształtowania się monarchii kijowskiej) niczyim pograniczem smile.gif Dla Węgrów i Waregów mieszkańcy Nadsania byli takimi samymi Słowianami jak Derewlanie Ulicze Tywercy. No chyba że uznamy iż wymienieni orientowali się w literaturze slawistycznej ostatniego stulecia i przeczytali w niej że plemiona polskie i połabskie od Bugu i Sanu aż po Łabę i Salę to "Lechici". Jak sądze to bardzo prawdopodobna hipoteza. wink.gif


QUOTE
Biala Chorwacja ( prawdopodobnie pierwotna siedziba Chorwatow i Serbow , znaczna ich czesc odplynela na balkany dosc pozno IX w


praojczyzną Serbów nie była Biała Chorwacja tylko Biała Serbia - pierwszy kardynalny błąd Drugi kardynalny błąd to taki, że wędrówka tych plemion nie miała wcale miejsca w IX wieku. Jedyne bowiem źródło omawiające tą kwestię czyli Porfirogeneta opisuje osiedlenie się Chorwatów i Serbów w Dalmacji i nad Morawą bałkańską za rządów cesarza Herakliusza czyli w początkach wieku VII równolegle z powstaniem Samona na Morawach w w Czechach.


PS
z punktu widzenia archeologii terytorium wyznaczone Lachom przez PWL to obszar kultury Sukow - Dziedzice. Stąd gdzieś znad dolnej średniej Wisły migrowali przodkowie Wiatyczów i Radymiczów zabierając ze sobą dla towarzystwa odłam znudzonych bezczynnością Galindów smile.gif

PS2
jak łatwo zauważyć - założeniem tej hipotezy jest kwestia identyczności nazw

QUOTE
Lengyel Ledianin Lenkas Lesir Ljach Lęch Litzike Licicaviki Lendizi Lendzaninoi


gdy ją tzn identyczność odrzucamy to oczywiście hulaj dusza z hipotezami
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.417
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/12/2009, 3:00 Quote Post

Samozwaniec II

CODE
Czy na ziemiach Polskich w czasie istnienia już Polan, Wiślan, Lędzian, Pomorzan, Ślężan, Opolan, Mazowszan na naszych ziemiach żyły jeszcze inne ludy ? I czy są dowody na ich istnienie ?


Problem w tym, że nie było "czasu istnienia" tych ludów. Wiślanie, Slężanie i Opolanie to plemiona z okolic IX wieku, Polanie, Pomorzanie i Mazowszanie to tak naprawdę czasy postplemienne, gdzieś za wczesnych Piastów (termin Polanie pojawił się w okolicach Bolesława Chrobrego i raczej od razu oznaczał to co potem Polacy), Lędzianie to spekulacja stworzona w oparciu o pewną liczbę nazw zaczynających się na L gdzieś w Europie środkowej.
Mapy w atlasach historycznych to takie sobie źródło informacji w tym temacie.
W miarę wiarygodne będą jeszcze plemiona Golęszyców, Dziadoszan i Trzebowian na Śląsku, oraz Wolinian na Pomorzu.

marlon

CODE
zauważyć trzeba że listy plemion zamieszkujących ziemie polskie są znane choć oczywiście listy te nie są pełne - są to Geograf Bawarski (znajdziesz w wikipedii) oraz dokument biskupstwa praskiego z roku 1086 oraz jeden z najstarszych ruskich latopisów pt Powiest Wriemiennych Liet (PWL)


Co do GB i dokumentu praskiego się zgodzę, ale PWL o epoce plemiennej w Polsce prawie nic nie mówi. Za to dodałbym Al-Masudiego, choć to źródło trochę jak w dowcipie:

-Synku jak było w szkole?
-Pani mówi i mówi..
-A o czym mówi?
-A tego to już nie mówi.

Ale taki problem poniekąd jest i z innymi źródłami.
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/12/2009, 9:23 Quote Post

QUOTE
Lędzianie to spekulacja


a Konstantyn Porfirogeneta to spekulant wink.gif - Lendzeninoi

QUOTE
Polanie, Pomorzanie i Mazowszanie to tak naprawdę czasy postplemienne, gdzieś za wczesnych Piastów


tak ale zostali wymienieni w kontekście czasów wczesnoplemiennych przez PWL której źródła znały dobrze niedawne czasy plemienne i stosowne tradycje o czym świadczy niezwykle konkretna geografia plemienna Rusi i okolic trybutarnych Plemiona wielkie nie zanikały ot tak sobie o czym świadczą Krywicze jeszcze w XIV wieku Siewierzanie w wieku XI Dregowicze w wieku XII czy wiatycki władca Chodota w roku bodajże 1162. (dodajmy także osiedlających sie na wschodnim Mazowszu Bużan z dokumentu Konrada Mazowieckiego cz wreszcie mianowanie się pod koniec XII wieku Kazimierza Warcisławowicza władcą lucickim)

QUOTE
termin Polanie pojawił się w okolicach Bolesława Chrobrego


nie licząc rocznika czeskiego notującego np pod rokiem 968 Polonia cepit habere episcopum - no chyba że przyjmiemy iż w oryginale zanotowano Licicavików natomiast jakieś 200 lat później ktoś wpadł na pomysł żeby poprawić Licicavików na Polan (bo pewnie doskonale wiedział o kogo chodzi) wink.gif


QUOTE
Slężanie i Opolanie to plemiona z okolic IX wieku


No ale Thietmar opisywał wojny swego cesarza na ziemi ślężańskiej i dziadoszańskiej chyba w XI wieku (czasy ani chybi grubo post-plemienne dla Śląska) zaś dok praski wymieniał Ślężan w roku powiedzmy 974 wink.gif Oj szczegóły szczegóły .......

QUOTE
raczej od razu oznaczał to co potem Polacy


nie wiedzieć czemu - całkiem wbrew panom Friedowi i Urbańczykowi - mieszkańcy późniejszej Wielkopolski uważali się przez wieki za Polan w odróżnieniu od całej reszty miejscowego tałatajstwa. Nie czytali widać stosownych prac "historycznych". smile.gif Oj Kadłubku Kadłubku dlaczegoś ty Frieda nie czytał tylko wprowadzasz nas w błąd pisząc że około roku 1180 władca wielkopolski wówczas Mieszko III Stary zażądał od Leszka Mazowieckiego oddania Gnieznu małej dzielniczki Polan (Kruszwicy) O ileż byłoby panom Friedowi i Urbańczykowi łatwiej bez takich nic nie znaczących zgoła fałszywych szczegółów -- mieszających w głowach marlonów i innych maluczkich
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/12/2009, 16:56 Quote Post

PS
jeśli uznajemy że zrównanie Lendizi = Lendzeninoi to zwykła spekulacja to identyczną spekulacją jest uznanie króla Misicy władcy Licicavików za Mieszka I władcę Polan oraz Merharii Geografa Bawarskiego za Morawian Norterabtrezów tegoż za Obodrzyców itd itp Taka argumentacja przypomina mi wywody imć Florina Curty którego zdaniem rozprzestrzenienie się kultur archeologicznych typu praskiego na terenach słowiańskich nie oznacza ekspansji etnosu ale tylko załamanie gospodarcze bowiem rozprzestrzenienie się etnosu nigdy nie zaistniało, jest archeologicznym mitem, bo jest to zwykła spekulacja
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.417
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/12/2009, 19:31 Quote Post

CODE
a Konstantyn Porfirogeneta to spekulant wink.gif - Lendzeninoi


O Lendzeninoi wiemy tyle, że siedzieli na zach. Ukrainie w dorzeczu Dniepru, gdzie nikt inny niczego podobnego nie zauważył. Co to ma wspólnego z Licicaviki i resztą.. I jak to w ogóle czytać, Lędzianie, Łęczanie (jest Łuck w tych stronach, czasem domniemywano też jakiś Łuczan), Łężanie? I dlaczego tak a nie inaczej?

CODE
tak ale zostali wymienieni w kontekście czasów wczesnoplemiennych przez PWL[/QUOTE]

Lucice też zostali wymienieni w kontekście czasów wczesnoplemiennych, a jakoś w tamtej epoce zauważono tylko Wieletów. Z kilometra widać, że to przeniesienie w przeszłość współczesnych Nestorowi podziałów.

[QUOTE]której źródła znały dobrze niedawne czasy plemienne i stosowne tradycje o czym świadczy niezwykle konkretna geografia plemienna Rusi i okolic trybutarnych Plemiona wielkie nie zanikały ot tak sobie o czym świadczą Krywicze jeszcze w XIV wieku Siewierzanie w wieku XI Dregowicze w wieku XII czy wiatycki władca Chodota w roku bodajże 1162. (dodajmy także osiedlających sie na wschodnim Mazowszu Bużan z dokumentu Konrada Mazowieckiego


Fajno. Tyle, że to wszystko dotyczy tylko i wyłącznie Rusi. Na jakiej podstawie rozciągać to na inne rejony?
CODE

wreszcie mianowanie się pod koniec XII wieku Kazimierza Warcisławowicza władcą lucickim)


Zaiste, bo Lucice na tle XII wieku byli absolutnie typowi i przeciętni na tle ówczesnych Słowian..

CODE
nie licząc rocznika czeskiego notującego np pod rokiem 968 Polonia cepit habere episcopum - no chyba że przyjmiemy iż w oryginale zanotowano Licicavików natomiast jakieś 200 lat później ktoś wpadł na pomysł żeby poprawić Licicavików na Polan (bo pewnie doskonale wiedział o kogo chodzi) wink.gif


Okej, nie neguję. Z ciekawości pytam, chodzi o biskupa w Gnieźnie czy Krakowie?

CODE
No ale Thietmar opisywał wojny swego cesarza na ziemi ślężańskiej i dziadoszańskiej chyba w XI wieku (czasy ani chybi grubo post-plemienne dla Śląska) zaś dok praski wymieniał Ślężan w roku powiedzmy 974 wink.gif Oj szczegóły szczegóły .......


Fakt. Tyle, że to ostatnie wzmianki, końcówka okresu plemiennego w rejonie.

CODE
nie wiedzieć czemu - całkiem wbrew panom Friedowi i Urbańczykowi - mieszkańcy późniejszej Wielkopolski uważali się przez wieki za Polan w odróżnieniu od całej reszty miejscowego tałatajstwa. Nie czytali widać stosownych prac "historycznych". smile.gif Oj Kadłubku Kadłubku dlaczegoś ty Frieda nie czytał tylko wprowadzasz nas w błąd pisząc że około roku 1180 władca wielkopolski wówczas Mieszko III Stary zażądał od Leszka Mazowieckiego oddania Gnieznu małej dzielniczki Polan  (Kruszwicy)


Mieszko Stary jako władca plemienny, w sumie, czemu nie..
Rozumiem, że wskazanie jakiejś wzmianki o Polanach w okresie wczesnoplemiennym (współczesnej, nie anachronizmu jak u Nestora), nie powinno być problemem.

CODE
jeśli uznajemy że zrównanie Lendizi = Lendzeninoi to zwykła spekulacja to identyczną spekulacją jest uznanie króla Misicy władcy Licicavików za Mieszka I władcę Polan oraz Merharii Geografa Bawarskiego za Morawian Norterabtrezów tegoż za Obodrzyców


Nie to, żeby o Mieszku, Morawianach i Obodrzycach nie było innych bardziej precyzyjnych źródeł.. Odpuść z tą erystyką.

CODE
Taka argumentacja przypomina mi wywody imć Florina Curty


Nie kompromituj się, co ma Curta do tego. Zresztą nie neguję, że to fantasta. Choć z bajkopisarstwem typu: nie wiadomo gdzie siedzący Verizane to na pewno Bierdzianie (cóż za głębia podobieństwa fonetycznego) wykoncypowani na podstawie toponimu Bardo, ma wiele wspólnego.

PS. Nie neguję istnienia jakiś Lędziców będących podstawą według której Rusini urobili Lachów (Lenkai, Lechoi, Lengyel(?), Lesir można chyba uznać za pochodne), oraz, być może, Widukind Licicawików. Ale wątpię, aby mieli coś wspólnego z Lendzeninoi Porfirogenety.
 
User is online!  PMMini Profile Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/12/2009, 20:26 Quote Post

QUOTE
O Lendzeninoi wiemy tyle, że siedzieli na zach. Ukrainie w dorzeczu Dniepru, gdzie nikt inny niczego podobnego nie zauważył. Co to ma wspólnego z Licicaviki i resztą.. I jak to w ogóle czytać, Lędzianie, Łęczanie (jest Łuck w tych stronach, czasem domniemywano też jakiś Łuczan), Łężanie? I dlaczego tak a nie inaczej?


tego akurat nie wiemy gdzie faktycznie siedzieli natomiast jak czytać tę nazwę raczej wiemy (a jesli Ty nie wiesz no cóż .....) Powtarzam -- i nie jest to erystyka tylko przykład Twej wybiórczej interpretacji -- mamy Lendzaninoi (Lendzanie) mamy Lendizi (Lendzice) tak samo jak mamy Dadosezani Dadosize (Dziadosierzanie i Dzidoszyce). Dlaczego jedną tożsamość uznajesz za spekulację a drugie za udowodniony fakt. No i skąd wiesz że Misica rex licicawicki to Mieszko I Gdzie dowód niezbity Toż to czysta spekulacja.

QUOTE
której źródła znały dobrze niedawne czasy plemienne i stosowne tradycje o czym świadczy niezwykle konkretna geografia plemienna Rusi i okolic trybutarnych

Fajno. Tyle, że to wszystko dotyczy tylko i wyłącznie Rusi. Na jakiej podstawie rozciągać to na inne rejony?


rozumiem że na linii Wieprza miał istnieć mega-firewall informacyjny. Proszę o dowód w takim razie na jego istnienie. Cóż to znaczy tylko i wyłącznie Rusi skoro PWL zna doskonale także dalekie okolice zaś Ruś jako taka to pojęcie zmienne i nieostre. Dalej -- jakie tu w PWL mamy anachronizmy (Pomorze w początku XII wieku ma jeszcze ustrój mocno plemienny zaś Mazowsze w dalszym ciągu kultywuje odrębności kulturowe i ustrojowe. Skąd więc wiesz że dane PWL to anachronizmy Wykaż proszę że to są anachronizmy wink.gif Ja wykazuję że ustrój państwowy nie niszczy od razu zarówno struktur plemiennych jak i a nawet przede wszystkim tradycji plemiennych. Tak więc PWL sięgając do tradycji niekoniecznie rodem z V VI wieku (wystarczy IX-X-XI ) nie popełnia anachronizmów. A nawet jeśli tak jest to trzeba to każdorazowo wykazać. Nie wystarczy slogan. Twoja interpretacja rzekomych anachronizmów w PWL to albo publicystyka (polemika dla polemiki) albo czysta nieskrępowana dowolność interpretacyjna (stąd mój przykład Curty który szafuje podobnymi zupełnie dowolnie dobranymi argumentami i negacjami argumentów)

CODE
Zaiste, bo Lucice na tle XII wieku byli absolutnie typowi i przeciętni na tle ówczesnych Słowian..


to jest dopiero erystyka Co to znaczy typowi i nietypowi Kto ustala kryteria typowości (jak rozumiem są one obiektywne). Mazowszanie i Pomorzanie nie byli typowi czy byli podobnie jak Krywicze i Serbowie ( dlaczego byli właśnie tacy a nie inni) Jak wiadomo wielkoplemienna nazwa zwyczajnych i zupełnie typowych Serbów utrzymała się znacznie dłużej niż nazwa Luciców wink.gif (Jaksa książę Serbii wg Kroniki Wielkopolskiej) Niestety taka argumentacja pada w pierwszym starciu

QUOTE
Okej, nie neguję. Z ciekawości pytam, chodzi o biskupa w Gnieźnie czy Krakowie?


w roku 968 to chyba w Poznaniu wink.gif Kraków był czeski zaś w Gnieźnie nie było katedry


QUOTE
No ale Thietmar opisywał wojny swego cesarza na ziemi ślężańskiej i dziadoszańskiej chyba w XI wieku (czasy ani chybi grubo post-plemienne dla Śląska) zaś dok praski wymieniał Ślężan w roku powiedzmy 974 wink.gif Oj szczegóły szczegóły ......

Fakt. Tyle, że to ostatnie wzmianki, końcówka okresu plemiennego w rejonie.


nie, nie fakt tylko czyste naciąganie faktów. Jak sie określa końcówkę okresu plemiennego wink.gif Ty to robisz intuicyjnie czy masz jakieś np tabele. Mogę w ten sam sposób stwierdzić że końcówkę okresu plemiennego wyznaczają lata 60 XII wieku No bo dlaczego nie. Jak wiadomo Śląsk należał do Czech od początku X wieku czyli stanowił część monarchii - pomimo tego system plemienny nie zanikł w tej dzielnicy sam z siebie od razu po przyłączeniu do Czech zresztą podobnie jak w kotlinie czeskiej (nazwa ludu Zliczan pojawia się w kronice z XIV wieku) na Rusi itp. W tym kwestia a nie w jakichś rzekomych końcówkach których nikt nijak nie jest w stanie sensownie wyznaczyć.

QUOTE
nie wiedzieć czemu - całkiem wbrew panom Friedowi i Urbańczykowi - mieszkańcy późniejszej Wielkopolski uważali się przez wieki za Polan w odróżnieniu od całej reszty miejscowego tałatajstwa. Nie czytali widać stosownych prac "historycznych". smile.gif Oj Kadłubku Kadłubku dlaczegoś ty Frieda nie czytał tylko wprowadzasz nas w błąd pisząc że około roku 1180 władca wielkopolski wówczas Mieszko III Stary zażądał od Leszka Mazowieckiego oddania Gnieznu pewnej dzielniczki Polan  (Kruszwicy)

Mieszko Stary jako władca plemienny, w sumie, czemu nie..
Rozumiem, że wskazanie jakiejś wzmianki o Polanach w okresie wczesnoplemiennym (współczesnej, nie anachronizmu jak u Nestora), nie powinno być problemem


obawiam się że zupełnie nie zrozumiałeś o czym piszę - kwestia w tym że Polanie to nie nazwa od razu ogólnopaństwowa tylko nazwa początkowo regionalna -- ograniczona do dorzecza średniej Warty i górnej Noteci. Czyli jest to nazwa poplemienna a nie sztuczna czy też nowa. Gdyby to była jak twierdzi Fried nowa i to sztuczna nazwa powstała w roku 1000 (zdaniem Urbańczyka w 1001) to nie byłoby żądnej sensownej przesłanki (kościelnej administracyjnej społecznej politycznej) powodującej jej ograniczenie akurat do dorzecza średniej Warty. I to tak silne ograniczenie że jeszcze w XIII wieku pozwalało odróżniać poszczególne fragmenty nowo powstałej dzielnicy syna Bolesława Kędzierzawego (tzn Kujawy kruszwickie od Mazowsza). Z tym Mieszkiem III to niestety znowu totalna erystyka do kwadratu. A innym ją wytykasz


QUOTE
jeśli uznajemy że zrównanie Lendizi = Lendzeninoi to zwykła spekulacja to identyczną spekulacją jest uznanie króla Misicy władcy Licicavików za Mieszka I władcę Polan oraz Merharii Geografa Bawarskiego za Morawian Norterabtrezów tegoż za Obodrzyców

Nie to, żeby o Mieszku, Morawianach i Obodrzycach nie było innych bardziej precyzyjnych źródeł.. Odpuść z tą erystyką.


po raz kolejny nie zrozumiałeś - to nie erystyka tylko ponowny przykład Twojej wybiórczej interpretacji. Skąd bowiem wiesz że Misica rex to Mieszko z tych innych lepszych źródeł. Toż to spekulacja wink.gif Skąd bowiem wiesz że Marharii to Morawianie z tych innych lepszych źródeł. Toż to spekulacja wink.gif Beheimare to Czesi itp itd


QUOTE
Choć z bajkopisarstwem typu: nie wiadomo gdzie siedzący Verizane to na pewno Bierdzianie (cóż za głębia podobieństwa fonetycznego) wykoncypowani na podstawie toponimu Bardo, ma wiele wspólnego.


czy się rózni bajkopisarstwo zgodnie z którym np Wilini i Lebuzzi to Wolinianie i Lubuszanie zaś Surbi to Serbowie od bajki że Uerizane to Bierdzanie. Notabene mamy nie tylko toponim Bardo ale dwa toponimy Bierdzany (oba na Śląsku). Notabene Geograf Bawarski terminem Uulgarii określił Bułgarów. A jest u niego też kilka innych podobnych przykładów zmiany B na U. wink.gif



QUOTE
Nie neguję istnienia jakiś Lędziców będących podstawą według której Rusini urobili Lachów (Lenkai, Lechoi, Lengyel(?), Lesir można chyba uznać za pochodne), oraz, być może, Widukind Licicawików. Ale wątpię, aby mieli coś wspólnego z Lendzeninoi Porfirogenety.


a ja wątpię czy Dadosezani mieli cokolwiek wspólnego z Dedosize i Diedesa (rok 971 dok miśnieński) wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/12/2009, 23:40 Quote Post

QUOTE
Lucice też zostali wymienieni w kontekście czasów wczesnoplemiennych, a jakoś w tamtej epoce zauważono tylko Wieletów. Z kilometra widać, że to przeniesienie w przeszłość współczesnych Nestorowi podziałów.


o ile wiadomo związek lucicki nie był tworem XII wiecznym tylko dużo starszym skoro Geograf Bawarski raczył wspomnieć że Wilcy (Wieleci) to grupa 4 plemion - tożsama więc z grupą związkową lucicką (wielecką) z X-XI wieku. Współcześnie Nestorowi związek lucicki nie istniał gdyż upadł w drugie połowie XI wieku (1057). Pozostały oczywiście plemiona składowe - częściowo albo w całości podległe najpierw Gotszalkowi a potem Henrykowi Gotszalkowicowi. Około początku XII wieku istniały także monarchie Dumara i Świętopełka tzw odrzańskiego lub kcyńskiego (dux odrensis z Rocznika Dawnego) Niektóre obszary lucickie zaczęły powoli ulegać przewagom Pomorzan. Tak więc w sumie Lucice w początkach XII wieku to faktycznie anachronizm ale w drugą stronę. Zresztą nie wiadomo kiedy ta nazwa powstała - wiemy jedynie kiedy została pierwszy raz zanotowana. Przynajmniej w tym przypadku to jednak spora różnica bo struktura nosząca omawianą nazwę istniała już znacznie wcześniej. Jak zwykle publicystyka przesłania szczegóły niestety....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.417
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/12/2009, 1:24 Quote Post

CODE
tego akurat nie wiemy gdzie faktycznie siedzieli


Koło pieczyńskich Jabdertim. I w dorzeczu Dniepru, skoro jako poddani Rusów spławiali łódki do Kijowa. Tak, tak, na pewno to Licicaviki Widukinda.

CODE
natomiast jak czytać tę nazwę raczej wiemy


Nie wiemy. Wierzymy smile.gif A przynajmniej niektórzy.

CODE
Lendzaninoi (Lendzanie)


A powinno być Lędianie.

CODE
mamy Lendizi (Lendzice)


Lędice. To nie polszczyzna XX-wieczna, tylko prasłowiański. Który żadnych dź nie miał, jedynie miękkie d'.
CODE

Dlaczego jedną tożsamość uznajesz za spekulację a drugie za udowodniony fakt.


Cóż, Dziadoszan wszyscy wymieniają w tej samej okolicy. Lendzeninów siedziby z grubsza znamy, gdzie siedzieli Lendizi diabli wiedzą. Brak punktu zaczepienia, aby łączyć obie nazwy.

CODE
rozumiem że na linii Wieprza istniał mega firewall informacyjny Proszę o dowód w takim razie na jego istnienie


A czemu zaraz mega? A co do firewalla - był i nazywał się granica.

CODE
Cóż to znaczy tylko i wyłącznie Rusi skoro PWL zna doskonale także dlekie okolice.


Konkretnie?

CODE
I jakie tu mamy anachronizmy (Pomorze w początku XII wieku ma jeszcze ustrój mocno plemienny


I jakoś nikt wcześniej tych Pomorzan nie widział, najwyżej jakiś Wolinian.

CODE
zaś Mazowsze w dalszym ciągu kultywuje odrębności kulturowe i ustrojowe


I jakoś nie bardzo widać, aby stanowiło wcześniej jedną całość. Nawet do dziś mamy resztki starych pustek osadniczych pod postacią Kampinosu. A jakieś dowody na na istnienie Mazowszan przed Piastami?
Co do ustroju, cóż, jak się siedzi obok Jaćwingów i Prusów to trzeba się przystosować do kłopotliwego sąsiedztwa.
CODE

Skąd więc wiesz że dane PWL to anachronizmy Wykaż proszę że to są anachronizmy


Rozumiem, że Lucice, nad którymi się tak zręcznie prześliznąłeś, anachronizmem nie są? rolleyes.gif
CODE

to jest dopiero erystyka Co to znaczy typowi i nietypowi Kto ustala kryteria typowości (jak rozumiem są one obiektywne).


Tak, tak, pogańska teokracja skrzyżowana z federacją plemion i demokracją wiecową to klasyczny ustrój spotykany w tej epoce od Polski po Bułgarię.

CODE
Jak wiadomo wielkoplemienna nazwa zwyczajnych i zupełnie typowych Serbów


Tak, tak, podleganie pod niemiecką marchię to absolutna norma w epoce. Od Polski po Bułgarię.

CODE
nie, nie fakt tylko czyste naciąganie faktów Jaka końcówka okresu plemiennego


Zaiste ciekawostka, im bardziej rozwijało się piśmiennictwo w regionie tym mniej o tych Dziadoszanach et consortes pisano. A przecież oni byli, byli jeszcze długo..

CODE
nazwa ludu Zliczan pojawia się w kronice z XIV wieku


A o co chodziło?

CODE
obawiam się że zupełnie nie zrozumiałeś o czym piszę - kwestia w tym że Polanie to nie nazwa od razu ogólnopaństwowa tylko nazwa początkowo regionalna -- ograniczona do dorzecza średniej Warty i górnej Noteci. Czyli jest to nazwa poplemienna a nie sztuczna czy też nowa.


Oczywiście, że poplemienna. Czyli użycie tego w PWL to (uwaga, trzymamy się mocno) anachronizm. Jak Mazowszanie czy Pomorzanie, których nikt nie widział puki Piastowie nie zaczęli tu kozaczyć.

CODE
Skąd bowiem wiesz że Marharii to Morawianie z tych innych lepszych źródeł. Toż to spekulacja wink.gif Beheimare to Czesi itp itd


Hm, bo siedzą w tym samym miejscu?
CODE

czy się rózni bajkopisarstwo zgodnie z którym np Wilini i Lebuzzi to Wolinianie i Lubuszanie zaś Surbi to Serbowie od bajki że Uerizane to Bierdzanie.


Porównaj sobie te nazwy. Te wiarygodne różnią się raptem samogłoskami. Żeby z Uerizane zrobić Bierdzian trzeba bardziej zawiesić sceptycyzm. Dużo bardziej. Już pomijam erystyczność porównywania doskonale znanych, istniejących do dziś Serbów z pojawiającymi się raz w źródłach Werizanami.

CODE
Notabene mamy nie tylko toponim Bardo ale dwa toponimy Bierdzany (oba na Śląsku).


A na zachodnich Łużycach mamy jakiś Mugeln. Co w zestawieniu z informacją Pliniusza o Mugilones bezsprzecznie dowodzi, że na przełomie er pod Turyngią żyli sobie słowiańscy Mogilanie. Ten sam autor, ta sama metoda, ta sama wiarygodność rolleyes.gif

CODE
Notabene Geograf Bawarski terminem Uuulgarii określił Bułgarów. A jest u niego też kilka innych podobnych u niego przykładów zmuany U na B.


Jeśli nazwę znał z Bizancjum, to zupełnie naturalne. Greka tego okresu B i W nie rozróżniała.
 
User is online!  PMMini Profile Post #15

20 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej