Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pismo Klinowe, Sumerowie, Mezopotamia
     
xxx
 

Unregistered

 
 
post 12/02/2004, 19:21 Quote Post

Witam!

Interesuje mnie informacje na temat pisma obrazkowego używanego w starożytnym wschodzie oraz jego nowoczesniejszej formy, czyli pisma klinowego.
Ciekawią mnie wszelkie wiadomosci odnosnie: 1.Ewolucji z pismadambb@go2.pla obrazkowego do pisma klinowego 2. Jak właściwie wygląda pismo klinowe ( na czym polega sposób w jaki zapisywano informacje )3. Do czego przede wszystkim używano pisma klinowego, skoro wiadome jest niewielki procent tamtejszej ludności potrafił się nim posługiwać. 4. Okres na jaki szacuje się powstanie powyższych form pisma 5.Która z ówczesnych cywilizacji w największym stopniu przyczyniła się do rozwoju pisma klinowego?

Lud Sumerów przyczynił się do rozpowszechnienia sie kultury Mezopotamii na znaczny obszar starożytnego wschodu; interesuje mnie jakie osiągnięcia cywilizacyjne* Sumerów odegrały najistotniejszą rolę podczas procesu kształtowania się kultury antycznego wschodu ( w szczególności Mezopotamii ).

*używając terminu "osiągniecia cywilizacyjne" mam na myśli przede wszystkim: osiągniecia związane z rozwojem gospodarki ( rzemiosła, budownictwa i rolnictwa ), wszelkiego rodzaju wynalazki, posiadana wiedza naukowa ( zwłaszcza matematyczna i astronomiczna ) oraz wojsko ( sposoby walki, rodzaje wojsk )


Na końcu chcialbym poprosic o szczegółowe ( oczywście jeżeli to możliwe ) informacje na temat religii Międzyrzecza.



Z góry dziekuję
 
Post #1

     
borebitsa
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 526

 
 
post 21/02/2004, 1:07 Quote Post

#moje suche odp


Ciekawią mnie wszelkie wiadomosci odnosnie: 1.Ewolucji z pismadambb@go2.pla obrazkowego do pisma klinowego


2. Jak właściwie wygląda pismo klinowe ( na czym polega sposób w jaki zapisywano informacje )
#zamiast mazać odciskano ślad rytu.


3. Do czego przede wszystkim używano pisma klinowego, skoro wiadome jest niewielki procent tamtejszej ludności potrafił się nim posługiwać.
# Niekoniecznie sumerowie byli jednolitym ludem.

4. Okres na jaki szacuje się powstanie powyższych form pisma 5.
3000BC
pewne podobieństwo wykazuje pismo/graphy z karpackiej arheologicznej kultury Vinci 7000BC

Lud Sumerów przyczynił się do rozpowszechnienia sie kultury Mezopotamii na znaczny obszar starożytnego wschodu; interesuje mnie jakie osiągnięcia cywilizacyjne* Sumerów odegrały najistotniejszą rolę podczas procesu kształtowania się kultury antycznego wschodu ( w szczególności Mezopotamii ).
-
Wozy na kołach.
Wykopano pod Krakowem wazę z wizrunkim wozu może starszą niż wozy sumeryjskie (forumsłowianskie gw)

-
*używając terminu "osiągniecia cywilizacyjne" mam na myśli przede wszystkim: osiągniecia związane z rozwojem gospodarki ( rzemiosła, budownictwa i rolnictwa ), wszelkiego rodzaju wynalazki, posiadana wiedza naukowa ( zwłaszcza matematyczna i astronomiczna ) oraz wojsko ( sposoby walki, rodzaje wojsk )


Na końcu chcialbym poprosic o szczegółowe ( oczywście jeżeli to możliwe ) informacje na temat religii Międzyrzecza.

-
solełco żicja nprzy otom co seł clłas
o cercriżi napirz co sołcławna

śłońce życia napisz o tem co słał czas

CR

www.intellact.com
zcr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Allexamina
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 740

 
 
post 26/03/2004, 23:43 Quote Post

QUOTE
Ciekawią mnie wszelkie wiadomosci odnosnie: 1.Ewolucji z pisma obrazkowego do pisma klinowego


Zacznijmy od definicji:

Pismo klinowe: nazywa się od formy odcisków pozostawionych w miękkiej glince przez trzcinowy rylec, a więc odnosi się do techniki zapisu.

Pismo obrazkowe: składa się ze skonwencjonalizowanych uproszczonych rysunków zwanych ideogramami (np: icons w Windows), a więc odnosi się do formy zapisu.

Wniosek: trudno mówić o ewolucji z pisma obrazkowego do pisma klinowego jako że są to niezależne aspekty systemu zapisu. Dodam, ze jeszcze dziś większa część mieszkańców Ziemi posługuje się zapisem ideogramowym, a więc pismem obrazkowym (Japonia, Chiny).


QUOTE
2. Jak właściwie wygląda pismo klinowe ( na czym polega sposób w jaki zapisywano informacje )


Rozumię, że pytanie jest o formę pisma, a więc o jego logiczny i historyczny proces rozwoju (bo pismo klinowe – i inne – jest żywym tworem).

Zapis składający się wyłącznie z ideogramów jest niezrozumiały bez kontekstu opisywanego wydarzenia, zjawiska, czy objektu bo ideogramy są wieloznaczeniowe (np. trójkat na drzwiach ubikacji: ten sam ideogram na tablicy po lekcji geometrii znaczy coś zupełnie innego, a jeszcze co innego po lekcji historii starożytnej, geometrii czy ekonomii). Dlatego między innymi mamy kłopoty z odcyfrowaniem ideogramów wielu prehistorycznych kultur.

Ok. 3300-3000 PNE (tj.: późny Uruk – Jemdet Nasr – wczesny okr. Pierwszej Dynastii) odciskano rytem na tabliczkach IDEOGRAMY w zapisie mnemonicznym (w tym momencie mowa o 2 rodzajach ideogramów: 'właściwych' i kwalifikujących; te drugie to te które pozwalały na zapis zdaniowy). Były to głównie zapisy list, rozliczeń, sprzedaży-kupna ziemi, itp. Nie ma tu mowy o precyzyjnym zapisie wydarzeń, które mogą być rozumiane bez bezpośredniego kontekstu zapisujacych.

Ok. 100 lat po odkryciu ideogramów, Sumerowie stwierdzili, że:



  • ideogramy nie wystarczaja


  • slowa da sie zapisywac FONETYCZNIE



I ten fonetyczny zapis dołożyli do ideogramów. Proces odkrycia pisma fonetycznego może być przedstawiony na podstawie (m.in.) wczesnej tabliczki (z Jemdet Nasr) w której słowo 'życie' przedstawione jest przez 'strzałę' (obydwa słowa brzmiały tak samo) w zdaniu 'ten bóg jest moim życiem'. W tym samym momencie w zapisie pojawia się gramatyka i dokonuje się też zdecydowane uproszczenie formy pisma klinowego, które powoli nabiera abstrakcyjnego wyglądu (serie kresek grubszych z jednej strony, patrz zdj.).

user posted image

Procesy te trwaja do końca istnienia pisma klinowego.

Następny krok w historycznym rozwoju pisma klinowego jest zupełnie przypadkowy!

Ok. 2800 roku P.N.E. Akadowie pojawiają się w Sumerii. Od tego momentu mówimy o akulturyzacji obu narodów (w wyniku czego Sumerowie wymierają! rolleyes.gif ): w sumeryjskim pojawiają się nowe słowa, frazy, a akadyjski potrzebuje zapisu. Są to jednak dwa zupełnie inne języki: sumeryjski jest aglutynacyjny tzn. taki, w którym nowe znaczenie tworzone jest przez sklejenie różnych słow a nie przez infleksję, podczas gdy akadyjski (semicki) jest j. alternacyjnym.

Sumeryjskie klejenie słów by tworzyć nowe znaczenie, + istniejący fonetyczny zapis, + uproszczony do abstrakcji kształt pisma obrazkowego + potrzeba zkodowania nowego i innego języka = nowy pomysł: SYLABOGRAM (1 znak=1 sylaba).

Gdyby Sumerowie nie mieszkali obok Akadyjczyków to nie wiadomo czy sylabariusz by kiedykolwiek powstał (w okolicach Chin mieszkali Koreańczycy i ci podzielili ideogramy na abstrakcyjne znaki graficzne, które w różnych kombinacjach składają się na poszczególne ideogramy, alfabet koreański składa się z niewielu 'liter', ale proces uczenia się pisania i czytania nie jest dzięki temu ułatwiony).

Przy okazji, pismo głoskowe wymyślone zostało przez Fenicjan ok. 1000 roku PNE.

W wysoko rozwinietej formie sylabariusz funkcjonuje już ok. 2500 roku PNE. Nie należy jednak sądzić, że ostatnia forma pisma klinowego jest w jakims sensie czystym sylabariuszem. W pismie klinowym NIE MA ostrego alfabetu i czytanie tekstu zawsze wiąże się z jego odcyfrowywaniem.

Dodatkowe informacje:
2350 PNE powstaje zjednoczone królestwo Sargona (pierwsze cesarstwo oparte o potegę militarną – w tym momencie Akad zdominował Sumer)
ok. 2004 PNE początki Babilonu koniec Sumeru i Akkadu.

QUOTE
3. Do czego przede wszystkim używano pisma klinowego, skoro wiadome jest niewielki procent tamtejszej ludności potrafił się nim posługiwać.


Sumerowie wymyślili pismo dla bardzo prozaicznych i praktycznych potrzeb i do tego go używali (m.in. do formalnego rejestru aktu sprzedaży/kupna ziemi). Akadyjczycy przejęli sumeryjski jako j. sakralny, funkcjonował on w tej formie (jak łacina w średniowieczu) długo po tym kiedy jego mówiona wersja już nie istniała – jeszcze w 700 r. PNE – ktoś pamięta który historyk o nim wspomina i gdzie?

Przez wiele lat uczono, że tylko ci którzy byli skrybami potrafili pisać i czytać. Dziś nie jest to już takie oczywiste. Mamy dostęp nie tylko do dokumentów prawnych (rozprawy sądowe, akty prawne), państwowych (korespondencja pomiędzy królami, dekrety i zarządzenia administracyjne, itp), religijnych (literatura sakralna, lamenty, hymny, itp), byznesowych (rozliczenia, rejestry, transakcje, itp), ale również prywatnych korespondencji: ojca do syna, męża (na wojnie) do żony itp. Te ostatnie wielokrotnie sa pełne błędów, sugerujące że autorzy nie byli fachowcami w pisaniu. Wiemy też, że wśrod uczniów szkół były również nieliczne kobiety, a więc umiejętność pisania nie była uważana za aż tak wielką nobilitację. Niestety aktualna sytuacja w Iraku nie sprzyja weryfikacji żadnych teorii na ten temat.

QUOTE
4. Okres na jaki szacuje się powstanie powyższych form pisma 5.Która z ówczesnych cywilizacji w największym stopniu przyczyniła się do rozwoju pisma klinowego?


Patrz ad. 2

QUOTE
osiągniecia związane z rozwojem gospodarki ( rzemiosła, budownictwa i rolnictwa)


1. wymyślili statki żaglowe
2. irygację kanałową
3. rezerwuary wodne
4. pług ciągnięty przez woły (umożliwił kultywację ziemi na dużo większą skalę)
5. koło (umożliwiło m. in. rozwój ceramiki na dużą skalę, patrz też wojsko)
6. architektura (łuk, ziggurat, oh, ubikacja ze spuszczaną wodą – to tez ich pomysł tongue.gif (bez żartów, Uruk mial 50,000 mieszkańców w 3000 PNE, przy tych temperaturach bez kanalizacji – b. prymitywnej – by zczeźli))

QUOTE
wszelkiego rodzaju wynalazki, posiadana wiedza naukowa ( zwłaszcza matematyczna i astronomiczna )


przede wszystkim pismo klinowe, co umożliwiło:
1. państwowe i kościelne rejestry, dokumentacje i archiwa (czyli wymyślili biurokrację biggrin.gif )
2. literaturę (Gilgamesz, Innana i Eriszkigal–czyli epos o pierwszym mesjaszu, Drzewo Hullupu-epos o początku świata, powtórzony w Biblii, Potop–epos powtórzony w Bibli, gdzie Ziusudra nosi imie Noego, hymny do Innany, itp.)
3. wierzenia religijne przejęte przez, m.in., Greków i Hebrajczyków i NAS
4. wybudowali pierwsze biblioteki
5. astrologia i gry dla dorosłych (wróżby)

system 10-tny i 60-tny
1. do dziś używany podział dnia na godziny i minuty
2. podział okręgu na 360 stopni, podział kąta na stopnie

system miar i wag używany do końca Cesarstwa Rzymskiego

astronomia:
1. odkryli i nazwali wiele konstelacji gwiezdnych
2. skonstruowali pierwszy dokładny kalendarz (w miarę)

medycyna (oparta na zielarstwie i minerałach a także wróżeniu ze snów)


QUOTE
oraz wojsko ( sposoby walki, rodzaje wojsk )


1. Posiadali zorganizowaną w garnizony armię (nawet w czasie pokoju) złożoną z profesjonalnych żolnierzy (pierwszy raz w historii)

2. Wynalazek koła spowodował, że mieli świetne zaplecze wojskowe i potrafili prowadzić wojny na odlegość (podbijać i utrzymywać w posiadaniu inne państwa)

3. Wymyślili i wybudowali rydwany wojenne

4. Rozwinęli technikę ataku falangą

5. Piechota posługiwala się sierpo-mieczem (nie jestem pewna czy to poprawna nazwa, tak wygląda):
user posted image

Późniejsze biblijne i Egipskie armie ich też używały.

6. Wymyślili metalowe hełmy wojskowe (ok. 2500 PNE) i zbroję ochronną (w postaci peleryny z metalowej łuski)

7. Rozwineli bojowy topór (z ciężkim toporem były kłopoty, bo lubił spadać z trzonka przy zamachu i przypadkowo zabijał nie tych co trzeba sad.gif ; wymyślili więc otwory w nasadzie ostrza, przez które przybijano topór do trzonka gwoździami; ok. 2500 PNE zmieniono uchwyty topora tak, żeby go można było przewiesić przez ramię i głowę, i nosić na plecach co było ogromnym udogodnieniem, także zwężono jego ostrze poprawiając celność i siłę uderzenia. W tej formie topór przetrwał jako najgroźniejsza broń ręczna przez nastepne 2000 lat).

8. Ustanowili przymusowy pobór do wojska na podbitych terenach (tradycja kontynuowana przez wszystkie kultury antyczne)

9. Za czasow wnuka Sargona, wymyślili składany łuk (strzelał 2 razy dalej niż normalny łuk – tzn.: zamiast 45-90 m, 90-180 m, z siłą, która spokojnie przebijała popularną wtedy zbroję ze skóry)

QUOTE
interesuje mnie jakie osiągnięcia cywilizacyjne Sumerów odegrały najistotniejszą rolę podczas procesu kształtowania się kultury antycznego wschodu ( w szczególności Mezopotamii ).


Najważniejsze osiagnięcia Sumerów (poza pismem, które miało rangę wynalazku Gutenberga) są w dziedzinie państwowości:

1. skonstruowali zcentralizowany system państwowy (miasto-państwo) wokół osoby króla (pierwszym był Gilgamesz), system który istnieje jeszcze dzisiaj i który dał początek wszystkim innym systemom

2. wymyślili sądy cywilne (sądzili się tak jak dzisiejsi Amerykanie – nagminnie i o wszystko).

OK – to by było na tyle. Palce mnie bolą od stukania. laugh.gif

P.S.: To wszystko co pamiętam z moich zajęć o Sumerach – lata temu! Polecam ksiązki prof. Samuela Noah Kramera. Są przystępne, rzetelne i zawierają sporo informacji. O rozwoju języka i cywilizacyjnym najlepiej czytać u Jeana Bottero, który – choć jego analizy oparte są o lata 70. i 80. – ma bardzo dobre wyczucie tematu. Nie wiem czy Bottero był tłumaczony na j. polski. O religii – to strasznie duży temat więc odpowiem tylko na szczegółowe pytania jeśli je masz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Asarhaddon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 1.649

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk - asyriolog
 
 
post 14/10/2004, 16:19 Quote Post

QUOTE(Allexamina @ Mar 27 2004, 01:43 AM)
Wniosek: trudno mówić o ewolucji z pisma obrazkowego do pisma klinowego jako że są to niezależne aspekty systemu zapisu. 


Jesteś całkowicie pewna? Jeśli się prześledzi rozwój pisma sumeryjskiego to można dojść raczej do innego wniosku. A poza tym - bardzo ciekawy i dobrze napisany wywód.

pozdrawiam
Mateusz

P.S. Uprzedzając ewentualne pytanie o literaturę.
R. Labat, Manuel d'Epigraphie Akkadienne, Paris 1999.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
isabell
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 5.273

Zawód: student
 
 
post 27/04/2005, 20:50 Quote Post

mysle,że powyższy wykład jest wystarczający, gdyby jednak potrzeba było czegoś jeszcze to polecam
J.Friedricha, Zapomniane pisama i języki
Witold P. Cienkowski,Poligloci i hieroglify
C.Walker,pismo klinowe, rtv
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
I.Apostata
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 20.180

Iulius Apostatos
Zawód: student
 
 
post 4/08/2006, 23:37 Quote Post

Spoko wykład!
Ja od siebie dodam, że bardzo często na kształt pisma, wpływ miało to, na czym się pisało i jakim narzędziem. Przejście od pisma obrazkowego do klinowego było wymuszone przez tabliczki gliniane. Pisano na nich, kiedy glina była miękka, a następnie wypalano. Dodać do tego mnóstwo czasu, mnóstwo takich tabliczek i lenistwo piszących (lenistwo matką wynalazku w końcu) i mamy efekt gotowy. Stąd obrazki coraz bardziej przypominały nic nie przypominające kreski.
No dobrze, ale brakuje źródeł pośrednich. Znajdujemy znaki pismo obrazkowe i klinowe, brak jest widocznych reliktów przejścia między nimi (podobny problem jak w genetyce)? Tak, ponieważ pismo obrazkowe nie nadawało się do pisania na miękkiej glinie. Stąd bardzo szybko nauczono się zamiast obrazków stawiać kliny. Ba! Dopóki nie opracowano dostatecznie dobrze nowej (wtedy) metody, w ogóle nie zwracano uwagi na "szaleńców", którzy próbowali rysować obrazki na glinie. Kiedy "szaleństwo" stało się dostatecznie dobre patent upowszecchnił się.
Pewnie wiele ważnych symptomów pominająłem, ale sądzę, że w ogólnym zarysie tak przedstawia się to "przejście".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
czorlito
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 15.015

Stopień akademicki: hmmm
Zawód: student
 
 
post 26/08/2006, 14:32 Quote Post

czy powyzsze zdjecie przedstawia jedna z kilku tysiecy odkopanych glinianych tabliczek??
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Lechosław
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 10.026

Damian Lesniak
Zawód: student
 
 
post 26/08/2006, 16:32 Quote Post

A ja szczególnie polecam książke "Tajemnice glinianych tabliczek", A. Mierzejewski.
Własnie skończyłem ją czytać i niezła to pozycja jest:]


oj... zapomniałem dodać ze po przeczytaniu tej ksiązki można bez problemu posługiwac sie liczbami zapisanymi w klinach i hakach;]


Łączenie postów przez sargona

Ten post był edytowany przez sargon: 22/12/2007, 22:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Iza_16
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 34.486

Iza:)
Zawód: uczennica LO
 
 
post 9/09/2007, 14:03 Quote Post

hej:) ja mam takie pytanie:P czy mógłby mi ktoś wyjaśiń pojęcie: DETERMINATY? Bardzo prosze o szybką odpowiedźsmile.gif Z góry dzięki:) Pozdrawiam:*
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.656
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 9/09/2007, 14:28 Quote Post

Determinanty zaliczały rzecz przedstawioną na znaku do jakiejś grupy. Np. w języku polskim słowo zamek oznacza trzy rzeczy. Zamek budowlę, zamek do drzwi i zamek np. do spodni. Determinat postawiony przy piktogramie oznaczającym ten zamek (powiedzmy że w tym przypadku determinant oznaczał budynek)zaliczał go automatycznie do grupy budynków i czytający nie mylił go z zamkiem do drzwi czy do spodnii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Iza_16
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 34.486

Iza:)
Zawód: uczennica LO
 
 
post 10/09/2007, 8:08 Quote Post

ooo dziękuje ślicznie:* Było mi to bardzo potrzebne:)
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Damian867
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 33.987

Zawód: Licealista
 
 
post 16/09/2007, 12:21 Quote Post

Do osiągnięć Sumerów należy dodać wykonywanie odlewów metodą traconego wosku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej