Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gen. Bor i jego plany: Rosjanie wchodza do miasta
     
Kresowy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 24/09/2009, 11:00 Quote Post

„Bór” przewidywał – jak się pułkownik dowiedział – po wyjściu Niemców z Warszawy utworzenie w rejonie Politechniki bastionu, na którym chciał stoczyć ostatnia walkę, tym razem z wojskami radzieckimi. Ta koncepcja okopów Świętej Trójcy nie była decyzją wojskową, nic nie miała wspólnego z wojskowym sposobem myślenia.

http://www.myslpolska.org/node/7604
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 24/09/2009, 11:06 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 24/09/2009, 11:00)
„Bór” przewidywał – jak się pułkownik dowiedział – po wyjściu Niemców z Warszawy utworzenie w rejonie Politechniki bastionu, na którym chciał stoczyć ostatnia walkę, tym razem z wojskami radzieckimi. Ta koncepcja okopów Świętej Trójcy nie była decyzją wojskową, nic nie miała wspólnego z wojskowym sposobem myślenia.

http://www.myslpolska.org/node/7604
*



Jaki pułkownik? Jakaś myśl niedokończona, czy cytat, bez jego zaznaczenia (żywa się formuły QUOTE)

I co dalej z tematem?

Tak to prawda. Celem powstania było wyzwolenie stolicy i ustanowienie tam władz. Bór-Komorowski znał już historię współpracy AK z Armią Czerwona po Operacji "Ostra Brama". Jeśli miałby zostać przez rosjan aresztowany, to nie chciał, żeby odbyło się to cicho, bez zwrócenia uwagi świata. Stąd koncepcja bunkra.

Nie znaczy, że chciał z Rosjanami walczyć. Nie chciał tylko bez walki dać się rozbroić i wywieść.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kresowy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 24/09/2009, 11:34 Quote Post

Ten Pełczyński to już kolejna osoba, która w tym decydującym momencie zatrzymała dla siebie ważną wiadomość. Wg Daviesa to samo zrobił generał Tatar w Londynie, generał, który był podobno lekko prosowiecki.
A dokładniej: w końcu lipca decyzję o wybuchu powstania podejmowano i potem odwoływano, a Tatar (zastępca szefa Sztabu NW do Spraw Krajowych) zablokował depeszę Sosnkowskiego z Włoch do Bora z 28 lipca, gdzie Sosnkowski twierdził, że "powstanie zbrojne byłoby aktem pozbawionym politycznego sensu". Ta depesza była reakcją na informację, że AK postawiono w stan gotowości.
Wg Daviesa (str. 293) "Nie dostarczono jej do adresata, ponieważ jej treść była sprzeczna z decyzją rządu podjętą - bez udziału Sosnkowskiego - trzy dni wcześniej. Zresztą odszyfrowana i przeczytana została w Londynie dopiero 1 sierpnia 1944 roku. Winowajcą był bez wątpienia generał Tatar."
Cóż, wyłania się obraz samotnego "Bora" otoczonego ludźmi, którzy chcą go w coś wmanewrować - jeden blokuje informacje mogące zapobiec powstaniu, inny blokuje kontakt z Londynem. Ten, kto ma depeszę, używa jej do własnych celów.

http://warszawa.wikia.com/wiki/Powstanie_w...kie_-_preludium
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
marcin71
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 188
Nr użytkownika: 58.055

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/09/2009, 14:31 Quote Post

Jeśli "Bór" miał taką koncepcje to nic dziwnego że Armia Czerwona wybrała inną koncepcje i pokrzyżowała plany d-ców AK.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 24/09/2009, 14:39 Quote Post

QUOTE(marcin71 @ 24/09/2009, 14:31)
Jeśli "Bór" miał taką koncepcje to nic dziwnego że Armia Czerwona wybrała inną koncepcje i pokrzyżowała plany d-ców AK.
*



bo Armia Czerwona nie lubi jak ktoś nie daje jej się rozbroić i wywieść
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kresowy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 24/09/2009, 17:26 Quote Post

"W pierwszych dniach Powstania, gdy ludność stolicy z nadzieją oczekiwała
pomocy ze strony Rosjan, Bór kazał rozkleić wszędzie idiotyczną odezwę, aby
przywitać wchodzących Rosjan W MILCZENIU. Nic dziwnego, że nie śpieszyli się
z pomocą."

http://www.powstanie.pl/pdf/Ksiazka_KULISY...GO_do_druku.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 6/10/2009, 14:23 Quote Post

QUOTE
Cóż, wyłania się obraz samotnego "Bora" otoczonego ludźmi, którzy chcą go w coś wmanewrować - jeden blokuje informacje mogące zapobiec powstaniu, inny blokuje kontakt z Londynem. Ten, kto ma depeszę, używa jej do własnych celów


Pojawiają się ostatnio opinie, że Bór był wręcz szantażowany przez grupkę oficerów dążących do powstania. Wydaje mi się, że przy wszystkich swoich wadach nie był on aż tak bezwolnym narzędziem. Sprawa z Tatarem dyskusyjna ze względu na to, że Tatar nie bez powodu nie znajdował się w kluczowym okresie w Warszawie. Był przeciwnikiem powstania, więc się go pozbyto. W tym kontekście dziwaczna wydaje mi się myśl, że Tatar przetrzymywał depeszę ze względu na to, że wyrażono w niej opinię negatywną na temat idei wystąpienia zbrojnego. Stwierdzenie, że Tatar miał poglądy prosowieckie jest chyba sporym nadużyciem. On nie był prorosyjski, był natomiast zwolennikiem układania się z Sowietami. To nie jest to samo.
S!

Temat okolicznosci zwiazanych z podejciem decyzji o powstaniu jest juz wielokrotnie poruszany w kilku watkach wiec nie ma sensu aby go ponownie powtarzac.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 7/10/2009, 2:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/07/2010, 10:36 Quote Post

W nawiązaniu do wielu dyskusji toczonych w tym dziale chciałbym omówić przemilczane na ogół w Polsce (kłopotliwe wobec pretensji zgłaszanych do ZSRR)plany i rozkazy KG AK dotyczące dokonania po wyzwoleniu Warszawy zbrojnej koncentracji oddziałów AK w zabarykadowanych rejonach stolicy Polski i demonstracji politycznej (a w razie potrzeby -i demonstracji zbrojnej)skierowanej przeciwko ZSRR i siłom proradzieckiej lewicy w oczekiwaniu na interwencję Anglosasów-rachuby na rozłam w Wielkiej Trójce na tle demonstracji AK w stolicy.
W dyskusjach toczonych przed Powstaniem główny w KG AK inicjator jego rozpoczęcia -generał Leopold Okulicki stwierdzał:
"Musimy zdobyć się na wielki ,zbrojny czyn.Podejmiemy w sercu Polski walkę z taką mocą ,by wstrząsnęła opinią świata.Krew będzie lała się potokami a mury walić się będą w gruzy i taka walka sprawi ,że opinia świata wymusi na rządach przekreślenie decyzji teherańskiej a Rzeczpospolita ocaleje."

Według relacji byłego kierownika Wydziału Bezpieczeństwa Delegatury ,mecenasa Tadeusza Myślińskiego w sierpniu 1944 w kierownictwie Delegatury Rządu i w KG AK ,II etap Powstania przewidywano tak:
Rozważana była ewentualność uwolnienia stolicy przez wojska radzieckie ,a w związku z tym zagadnienie -jak nalezy ustosunkować się do oddziałów wkraczających do miasta i ich dowództwa.Pamiętam,że za najbardziej odpowiedni uznano projekt Kauzika ,który przewidywał,że oddziały AK zostają skupione w centrum miasta ,gdzie ulokują się wszystkie wojskowe i cywilne władze Powstania ,z Delegatem Jankowskim i komendantem AK Borem-Komorowskim na czele.Cały ten rejon zostanie opasany drutami kolczastymi i zasiekami,tworząc zamknięty rejon terytorialny ,symbolizujący niezawisłość Polski Podziemnej ,która nawiąże z niego stosunki z wojskami radzieckimi na płaszczyznie równy z równym.Ten stan rzeczy miał trwać dotąd ,dopóki w wyniku pertraktacji podjętych tak za granicą jak i w kraju nie dojdzie do ostatecznego ułożenia stosunków polsko-radzieckich pozwalającego na objęcie władzy nad całością wyzwolonych obszarów.Liczono na to,że utworzony rejon w centrum Warszawy da się utrzymać i będzie on znamionował o sile Delegatury i AK ,gdyż Związek Radziecki dla niewywoływania powikłań międzynarodowych nie zdecyduje się na jego naruszenie".

20 sierpnia 1944 Komendant Główny AK ,generał "Bór" Komorowski skierował pismo do dowódcy Okręgu stołecznego AK pułkownika "Montera" w którym stwierdzał na wstępie:
"Licząc się z wkroczeniem wojsk sowieckich do Warzawy ,polecam poczynić pewne przygotowania ,byśmy znalezli się w możliwie dogodnym ugrupowaniu w obliczu Sowietów.".
Przygotowania te miały się wyrazić w wytypowaniu określonych rejonów miasta gdzie po wejściu oddziałów RKKA i 1 Armii WP do stolicy powinna się skoncentrować AK w odpowiednio dużych zgrupowaniach wojskowych składających się z 5 do 6 pełnych,dobrze uzbrojonych batalionów.Rejony te miały mieć powiązania ze sobą oraz z rejonem centralnym,gdzie zamierzała się pózniej ujawnić KG AK a przy niej Delegatura Rządu ze wszystkimi niezbędnymi organami.Generał "Bór" Komorowski ustalił,że rejon centralny będzie się znajdował w południowo-zachodniej części Śródmieścia i określił jego granice terytorialne-w skład rejonu centralnego miał wejść gmach Urzędu Wojewódzkiego przy ulicy Filtrowej.W rejonie centralnym dla osłony KG AK i Delegatury zamierzano skoncentrować 5 batalionów AK dobrze uzbrojonych.
[[za pismem KG AK z 20 VIII 1944 z godziny 11]].

W maju 1965 generał "Bór"-Komorowski w wywiadzie z profesorami J.K Zawodnym i Janem Ciechanowskim stwierdził m.in :
Pytanie :chodziło więc o pokazanie się światu?
Odp: Tak.chodziło o walkę stolicy ,która reprezentuje całość kraju..Dalej, zajęcie Warszawy przed wejściem Rosjan zmusiłoby Rosję do zdecydowania się aut,aut:albo nas uznać albo siłą złamać na oczach świata co mogło wywołać protesty zachodu.Trudno było przewidzieć czy Rosja będzie dążyła do złamania nas siłą.
Czy o tej alternatywie myślano?
Tak.Liczyliśmy się jak najbardziej ,że Rosja będzie dążyłą do złamania nas siłą ale nie było innego wyjścia.
Jak przed 1 sierpnia widział Pan Generał zachowanie się AK po wejściu Rosjan do Warszawy?
Mówił o tym mój rozkaz z 12 września wydany po rozpoczęciu sowieckiego natarcia na Pragę ,zabraniający rozbierania barykad ,dopóki nie wyjaśni się stosunek Rosjan do nas.
Czy Pan Generał przewidywał stawianie oporu Rosjanom gdyby zachowywali się agresywnie?
Przewidywaliśmy walkę na wypadek gwałtu.Zastanawialiśmy się nawet w jakim rejonie to uczynić.Ostatnio myśleliśmy skupić oddziały na północ od hożej,w rejonie Lwowskiej itd.Nie dalibyśmy się rozbroić bez walki..
Czy to miał być po prostu gest?
Nie .Polityczny moment -Rosjanie rozbrajający nas siłą -w którym moglibyśmy żądać poruszenia sprawy polskiej na międzynarodowym forum,interwencji zachodu,wysłania obserwatorów.

Jest parę depesz Pana Generała mówiących o stosowaniu samoobrony wobec Rosjan ,ale jest teżdepesza z 17 września 1944 stwierdzająca ,że gdyby Rosjanie przystąpili do rozbrajania oddziałów AK ,to trzeba było ooddziały AK zdemobilizować.
Zdemobilizować na całym terenie ale w Warszawie stawiać opór.
Czy oceniał Pan Generał,że Rosjanie będą się z zachodem liczyli?
Trudno było ocenić czy Rosjanie ustąpią przed naciskiem zachodu czy nie -ale przecież jednak możliwość presji ze strony zachodu istniała bo szły z zachodu dostawy do Rosji i liczyliśmy ,że w interesie zachodu będzie utrzymanie Polski niezaleznej od Rosji,że zachód będzie bronił niepodległości Polski.
Czy liczył Pan Generał na zrzuty z zachodu?
Wołaliśmy o zrzucenie Brygady Spadochronowej na Wolę.Czy było to możliwe nie wiedzieliśmy .Na pomoc lotniczą też liczylismy bo była dawana już przed powstaniem.Na bombardowania też liczyliśmy bo i w Rumunii były bombardowania .Liczyliśmy też na pomoc polityczną zachodu w czasie rozgrywki z Moskalem.


Pułkownik Iranek-Osmecki -b.szef wydziału II(wywiad i kontrwywiad)KG AK wspominał w marcu 1965 w wywiadzie z profesorami J.J Zawodnym i Janem Ciechanowskim:
KG AK sądziła że Armia Czerwona wesprze powstanie.Liczyła też na pomoc i poparcie zachodu.Niemniej nie spodziewano się dużej pomocy lotniczej -zrzuty etc.W razie aresztowań AKowców prze Rosjan po ich wkroczeniu do Warszawy ,KG AK przewidywała możliwość stawienia im oporu.Zamierzano skoncentrować wszystkie siły wraz z KG AK i Delegaturą w rejonie Wyższej Szkoły Wojennej ,Pomnika Sapera iPolitechniki ,i stamtąd prowadzić negocjacje z Rosjanami pod ochroną 40 tysięcy wojska.Stalin zrobił jednak unik.

Ten post był edytowany przez wolf2: 20/07/2010, 13:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 20/07/2010, 10:51 Quote Post

Poprosiłbym przede wszystkim o wskazówkę dot .miejsca publikacji słów mec. Myślińskiego.
Nie za bardzo bowiem widać o co chodzi w tych słowach .
Jeśli mówimy o barykadowaniu się to przecież większy czas walki przebiegały w takich właśnie warunkach . Dziś wiemy z jakim skutkiem .
Jeśli zaś chodzi o słowa Okulickiego, znane z różnych źródeł to tylko można zapytać czy kiedykolwiek dowiemy się skąd w tym człowieku mogło zrodzić się przeświadczenie , że ktoś z wielkich świata wzruszy się ofiarą polskiej krwi do poziomu wyższego ponad zdawkowe słowa współczucia ..
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/07/2010, 11:28 Quote Post

QUOTE(Lwowiak @ 20/07/2010, 10:51)
Poprosiłbym przede wszystkim o wskazówkę dot .miejsca publikacji słów mec. Myślińskiego.

Przygoński "Powstanie Warszawskie" Warszawa 1988.


Nie za bardzo bowiem widać o co chodzi w tych słowach .
Co w nich niejasnego?

Jeśli mówimy o barykadowaniu się to przecież większy czas walki przebiegały w takich właśnie warunkach .
walki z Sowietami/RKKA?


Jeśli zaś chodzi o słowa Okulickiego, znane z różnych źródeł to tylko można zapytać czy kiedykolwiek dowiemy się skąd w tym człowieku mogło zrodzić się przeświadczenie , że ktoś z wielkich świata wzruszy się ofiarą polskiej krwi do poziomu wyższego ponad zdawkowe słowa współczucia ..
*


Takiego zdania był nie tylko generał Okulicki-z wywiadu z generałem "Borem" Komorowskim wynika to jasno.

Cóż -Polish Jokes na zachodzie nie wzięły się znikąd a z wieloletniej obserwacji mentalności i zachowań przybyłych z kraju nad Wisłą .

Ten post był edytowany przez wolf2: 20/07/2010, 11:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 20/07/2010, 11:35 Quote Post

QUOTE
...walki z Sowietami/RKKA?

Przecież z Sowietami mogło być tylko trudniej. Jeśli bowiem z Niemcami ,którzy byli wówczas słabsi i działali w Warszawie jako na kierunku drugo lub trzeciorzędnym poszło jak poszło to co tu mówić o potędze sowieckiej , którą siły powstańcze miałyby powstrzymywać na głównym kierunku strategicznym .

Ten post był edytowany przez Lwowiak: 20/07/2010, 11:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/07/2010, 11:40 Quote Post

QUOTE(Lwowiak @ 20/07/2010, 11:35)
QUOTE
...walki z Sowietami/RKKA?

Przecież z Sowietami mogło być tylko trudniej. Jeśli bowiem z Niemcami ,którzy byli wówczas słabsi i działali w Warszawie jako na kierunku drugo lub trzeciorzędnym poszło jak poszło to co tu mówić o potędze sowieckiej , którą siły powstańcze miałyby powstrzymywać na głównym kierunku strategicznym .
*


Po pierwsze żeby w ogóle do tego doszło to ZSRR musiałby udzielić znacznego wsparcia nieuzgodnionej z nim akcji skierowanej politycznie(a niewykluczano i wojskowej konfrontacji)przeciwko ZSRR z której to akcji nie odnosił żadnych korzyści ani politycznych ani wojskowych(AK nie zdobyła żadnego mostu na Wiśle czy lotniska).


Po drugie-antysowiecka demonstracja zbrojna w stolicy miała mieć sens głównie polityczny a nie wojskowy (rachuby na rozłam w Wielkiej Trójce i anulowanie decyzji teherańskich w kwestii Polski ).

Po trzecie powstrzymywanie RKKA w marszu na zachód przez zabarykadowaną w stolicy AK to utopia -przewidywano zbrojny opór w przypadku prób wkraczania na tereny zabarykadowane a nie marszu RKKA na zachód jako takiego .
Naturalnie walki zbrojne w stolicy pomiędzy RKKA a AK przy założeniu że RKKA poszłaby na szturm Warszawy lewobrzeżnej były pewnikiem-bo chyba nikt nie sądzi że którykolwiek z aliantów długo tolerowałby na bezpoośrednim zapleczu swojego frontu niepodporządkowane sobie oddziały zbrojne podległe rządowi przezeń nieuznawanemu pozostajacemu z nim w sporze m.in granicznym i w zdecydowanej opozycji do wspieranej przezeń ekipy .

Fantastom radzę zapoznać się jak Brytyjczycy w Atenach zareagowali w 1944 na próbę zbrojnej demonstracji ELAS(najsilniejszej organizacji greckiego ruchu oporu)przeciwko wspieranej przez nich ekipie monarchistycznej.

Ten post był edytowany przez wolf2: 20/07/2010, 11:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 20/07/2010, 11:53 Quote Post

QUOTE
Po pierwsze żeby w ogóle do tego doszło to ZSRR musiałby udzielić wsparcia akcji skierowanej politycznie(a niewykluczano i wojskowej konfrontacji)przeciwko ZSRR

Istotnie trudno ich podejrzewać o takie zagrywki , ale to jednak są szachiści.
Jednak poważnie mówiąc to chyba zgodzimy się , że w tym czasie nie było już dla Polski ratunku.
Jak zwykle w osamotnieniu , jak zwykle ukazywani w złym świetle na salonach londyńskich walczyli nasi dokąd dali radę.
Walczyli do ok 1963 roku.
Dlatego warto o nich pamiętać .
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/07/2010, 12:01 Quote Post

Po pierwsze -samo zakładanie że ZSRR będzie bezwarunkowo pomagał w akcji skierowanej przeciwko ZSRR ośmiesza tych spośród generałów AK i polityków Delegatury ,którzy na to liczyli.
I wykazuje ich bezmyślność,myślenie życzeniowe-Brytyjczycy nazywają to wishful thinking.

Po drugie - decyzja o samym rozpoczęciu PW i moment jego rozpoczęcia była autonomicznym wyborem KG AK i Delegatury.
Decydująca rolę w KG AK odegrał tu generał Leopold Okulicki.

Po trzecie -akurat nieuzgodniona z nikim awantura w stolicy potwierdziła wśród aliantów(polityków i wojskowych)opinię o głupocie Polaków/Polskiego Londynu .
Dosyć jasno i szczerze wyraził to Eden (ówczesny szef MSZ Wielkiej Brytanii-pózniejszy premier brytyjski )pisząc w wydanych po wojnie wspomnieniach że powstanie w Warszawie rozpoczął lokalny polski dowódca bez uzgodnienia tego ani z aliantami ani z dowództwem wojsk radzieckich.
Podobnie opisywał to marszałek Slessor-w 1944 miał do czynienia z fantastami (zajmującymi w PSZ i Polskim Londynie odpowiedzialne stanowiska ) nieprzyjmującymi do wiadomości faktów-jak choćby odległości z baz Anglosaskich do Warszawy.
W Polsce woli się pomijać te opinie -i biadać na zły zachód,który mógł a nie pomógł .

Ten post był edytowany przez wolf2: 20/07/2010, 12:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 20/07/2010, 12:08 Quote Post

ad wolf2,który pisze:
QUOTE
Dosyć jasno i szczerze wyraził to Eden (ówczesny szef MSZ WIelkiej Brytanii)pisząc w wydanych po wojnie wspomnieniach że powstanie w Warszawie rozpoczął lokalny polski dowódca bez uzgodnienia tego ani z aliantami ani z dowództwem wojsk radzieckich.


No i tu to zgody nie ma.
Zgadzając się z takim tokiem myślenia możemy usłyszeć za chwilę , że także w 1939 roku jakiś lokalny dowódca nie uzgodnił czegoś z Niemcami lub Sowietami i oczywiście spowodował wojnę.
Ponadto w związku m.in. z wydarzeniami ,które tu omawiamy pragnę zaznaczyć , że brytyjskich polityków (Eden) nie uważam za wiarygodnych .
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej