Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
202 Strony « < 120 121 122 123 124 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Poparcie dla autochtonizmu i allochtonizmu
 
Jestem zwolennikiem
Autochtonizmu [ 118 ]  [48.56%]
Allochtonizmu [ 125 ]  [51.44%]
Suma głosów: 243
  
     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 18/11/2010, 0:21 Quote Post

Panowie pancha, mączka i swarzyc,
Uprzejmie Was proszę o podzielenie się z nami rzeczowymi argumentami pozagenetycznymi (których mogę nie rozumieć) świadczacymi na rzecz autochtonizmu naszych językowych przodków.
Proszę też o wyjaśnienie Waszego stanowiska w kwestii:
czy twierdzicie, że w Odrowiślu w starożytności żyli jęzkowi czy też genetyczni przodkowie Polaków?
Proszę o nie powoływanie się na argumenty w stylu: "większość genetyków, językoznawców, archeologów ... twierdzi, że...", gdyż jest to argumet fałszywy (wystarczy policzyć!).
Z góry dziękuję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1816

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.984
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/11/2010, 0:22 Quote Post

QUOTE
Dlaczego nie? To statystyka.
Jak jakaś haplogrupa występuje 95% u Słowian i jak ją u siebie znajdzie jakiś Grek, to będzie mógł z 95% pewnością twierdzić, że jakiś jego przodek mówił po słowiańsku. Prawda czy fałsz ?

Te 95% pewności, że jego przodek mówił językiem słowiańskim, jest takie samo jak 95% pewności, że on sam mówi po słowiańsku...
Ps. Zdaje się, że pancha jest klonem swarzyca smile.gif

Ten post był edytowany przez szapur II: 18/11/2010, 0:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #1817

     
Swarzyc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 64.394

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/11/2010, 0:30 Quote Post

QUOTE(Tomekarcheo @ 12/11/2010, 14:03)
Obiecałem sobie jakiś czas temu, że nie będę się tu wdawał w wieloletnie dysputy smile.gif Ale mam coś do dodania odnośnie wiarygodności poglądów prof. Mańczaka. Ze 2-3 lata temu uczestniczyłem na UJ na jego gościnnym wykładzie. Wszystko byłoby w porządku gdyby nie to, że prof. zaczął w pewnym momencie przywoływać dane archeologiczne po części je deprecjonując. Wstał na to prof. Michał Parczewski i wyczerpująco zgruchotał te wywody.
*


Tomekarcheo, Parczewski nie mógł ‘zgruchotać’ wywodu prof. Mańczak, bo dzisiaj dzięki genetyce i innym dziedzinom nauki wiemy z całą pewnością, że to prof. Mańczak miał rację, a nie Parczewski. To prof. Mańczak ‘zgruchotał’ wymysły Godłowskiego, Parczewskiego i całej tej bandy pseudonaukowców, którym wydawało się, że mogą bezkarnie fałszować historię.

Podejrzewam, że mogło chodzić o następujące poglądy prof. Mańczaka:
QUOTE
Należy podkreślić, że poza Polakami mało kto wierzy, żeby praojczyzna Słowian mogła być w dorzeczu górnego Dniepru, a to z dwu powodów: językoznawczego i archeologicznego. Według Toporowa i Trubaczowa hydronimia górnego dorzecza Dniepru jest bałtycka, zaœ według archeologów ceramika typu praskiego, która jest charakterystyczna dla kultury wczesnosłowiańskiej, w górnym dorzeczu Dniepru nie występuje. Dlatego na œświecie rozpowszechniony jest pogląd, że na obszarze, na którym Godłowski lokalizuje praojczyznę Słowian, pierwotnie mieszkali Bałtowie. A oto, co w związku z tym pisze Godłowski (2000: 234): „domniemana migracja z górnodnieprzańskiej strefy leśnej w przypadku nosicieli kultury typu praskiego nie jest jednoznacznie uchwycona w materiale archeologicznym, musi być zatem traktowana jako hipoteza”.
Oto jak określił swą koncepcję sam Godłowski. Gdzie indziej zaś (s. 167) tenże archeolog powiada, co następuje: „Jakkolwiek więc wczesnośredniowiecznej kultury słowiańskiej z terenów Ukrainy i Europy œśrodkowej nie można wyprowadzać w sposób bezpośredni od którejśœ z kultur północno-wschodnioeuropejskich, to jednak decydujący udział ludności wywodzącej się z tej strefy w ostatecznym ukształtowaniu się słowiańskiej kultury okresu wczesnego średniowiecza wydaje się być bardzo prawdopodobny”. Wypowiedź ta jest nielogiczna, gdyż między zdaniem, że „wczesnośredniowiecznej kultury słowiańskiej z terenów Ukrainy i Europy środkowej nie można wyprowadzać w sposób bezpośredni od którejś z kultur północno-wschodnioeuropejskich”, a zdaniem, że „decydujący udział ludności wywodzącej się z tej strefy w ostatecznym ukształtowaniu się słowiańskiej kultury okresu wczesnego średniowiecza wydaje się być bardzo prawdopodobny”, zachodzi sprzeczność. Godłowski rozumuje jak ktoś, kto by twierdził, że jest potomkiem swego dziadka, natomiast nie jest potomkiem swych rodziców. To jest po prostu niedorzeczność. Przecież geny nie mogą być przekazywane inną drogą niż poprzez żywe organizmy. Tak samo kultura materialna nie może być przekazywana drogą inną niż materialna.
[…]
Prof. Parczewski, który wydał pisma Godłowskiego (2000), opatrzył je wstępem, którego pierwsze zdanie (s. 7) brzmi następująco: „Kazimierz Godłowski należał do najświetniejszych umysłów dwudziestowiecznej archeologii europejskiej”. Mówienie o europejskiej sławie Godłowskiego to rozmijanie się z prawdą. Jest faktem, że był on członkiem Akademii Bawarskiej oraz Niemieckiego Instytutu Archeologicznego, ale faktem jest też, że Godłowskiego podobne zaszczyty w żadnym innym obcym kraju nie spotkały.
[…]
Prof. Parczewski nie jest w stanie podjąć merytorycznej dyskusji ze mną, gdyż nie ma argumentów przeciwko memu poglądowi na praojczyznę Słowian, ale wyobraża sobie, że argumenty można zastąpić inwektywami.

http://www.mimuw.edu.pl/polszczyzna/PTJ/b/b57_067-076.pdf

Nie tylko prof. Mańczak, również wielu innch polskich uczonych, archeologów, historyków tłumaczyło wydarzenia V w. kryzysem kultury i gospodarki i sprzeciwiało się allochtonicznej koncepcji wymiany populacji. Profesor Laciejewicz pisał o tym:
QUOTE
Uważam, że nie ma danych, żeby to załamanie kulturowe, które jest ewidentne w V-VI w., czyli w okresie wędrówek ludów, tłumaczyć wymianą populacji. To był kryzys kultury mieszkańców, chociaż oczywiście nie sposób zaprzeczyć, że mieliśmy wtedy do czynienia także z ogromnym odpływem ludności, bo przecież ludy wędrowały. Słowianie w toku swoich wędrówek zajęli ni mniej ni więcej, ale jedną piątą Europy! A więc pewne ubytki w zaludnieniu były, ale nie można twierdzić, że była w ogóle wymiana populacji. Uczniowie Kostrzewskiego opowiadają się za ciągłością zasiedlenia naszych ziem przez Słowian i Prasłowian. Ja w toku swoich studiów nie tylko nad Słowiańszczyzną, ale całą Europą, mogłem się przekonać, że Słowianie to był najbardziej rolniczy lud europejskiego barbarium. I wywodzenie ich z błot i puszcz, górnego i częściowo środkowego Naddnieprza jest swego rodzaju absurdem, bo to nie odpowiada całej wiedzy o strukturze kulturowej, która we wczesnym Średniowieczu występuje. Przekonują mnie także argumenty językoznawców, którzy powiadają, że na ziemiach polskich, w dorzeczu Odry i Nysy nie ma w ogóle hydronimów, nazw germańskich.

http://www.sprawynauki.waw.pl/?section=article&art_id=341


Czy poza inwektywami allochtoniści tacy jak Ty i Parczewski, mają jakieś argumenty? Chciałbym je poznać.

W poniższym poście przedstawiłem szereg zarzutów:
QUOTE(Swarzyc @ 25/10/2010, 23:59)
Genetycy, antropolodzy, historycy, archeolodzy, językoznawcy, paleodemografowie wszyscy jednoznacznie pokazują, że teoria allchtoniczna jest błędna, absurdalna, niemożliwa, że nie było wymiany populacji, że ludność Polski jest autochtoniczna, że nie ma śladu po migracjach, że nie jest możliwy tak gwałtowny przyrost naturalny, że kryzys na ziemich polskich przypomina podobne wydarzenia w innych regionach Europy, że język polski jest archaiczny i nie wykazuje śladów kreolizacji, że nie ma po Germanach śladów genetycznych, językowych ani żadnych innych itd. Itp.

Allochtoniści mimo to twierdzą że „przeciwnicy allochtonistycznej „szkoły krakowskiej” nie dysponują żadnymi rzeczowymi argumentami pozwalającymi na podważenie poglądów przemawiających za wschodnioeuropejską prakolebką Słowian”.

Jak to jest możliwe? O co tutaj naprawdę chodzi?
*



Przeczytaj cały ten post dokładnie, a potem inne moje posty i odpowiedz:

1. Dlaczego zmiany kulturowe w Anglii w V w., tzn. zanik osadnictwa, zanik metalurgii, wyłącznie ręczne lepienie garnków, kryzys i ogromne zubożenie ludności itp. nie są uznawane za dowód na wymianę populacji, a w Polsce są?
Badania genetyczne w Anglii, podobnie jak w Polsce, wykazują ciągłość populacji. Jedynie w niektórych wschodnich regionach Anglii, miało miejsce osadnictwo germańskie. Ciekawostką jest, że ci anglosascy najeźdźcy w tamtych ciężkich czasach mieszkali w ziemiankach, które w Polsce propaganda nazistowska usiłowała przedstawiać jako dowód wyjątkowego zacofania Słowian i dowód ich przybycia ze wschodu. Ziemianki były bardzo popularne na ziemiach polskich również przed V w.
2. Czy zmiany klimatyczne mogły wpłynąć na zmianę sposóbu gospodarowania i zanik osadnictwa bez wymiany populacji, tak jak w innych krajach?
3. Jak allochtoniści wyjaśnią badania, przeprowadzone przez Underhill at al. 2009 i innych pokazujące, że zdecydowana większość Polaków pochodzi od ludności obecnej na tych ziemiach od epoki brązu i która bez wątpienia wywodzi się wprost od ludności tworzącej kultury ceramiki sznurowej, łużycką i inne?
4. Jak allochtoniści wyjaśnią wyniki badań prof. Piontka, Dąbrowskiego i innych antropologów, pokazujące, że ludność Odrowiśla przed V w. była taka sama pod względem antropologicznym jak wczesnośredniowieczna ludność słowiańska, co wyklucza migracje i zgadza się w pełni z najnowszymi ustaleniami genetyki?
5. Jak allochtoniści odpowiedzą na zarzuty paleodemografów, stwierdzających, że reprodukcja biologiczna w tamtych czasach nie mogła osiągnąć poziomu, który mógłby wyjaśnić tak szybką ekspansję terytorialną Słowian? Należy przy tym pamiętać, że z wyjątkiem Bałkanów genetyka wyklucza asymilację ludności niesłowiańskiej. Taką asymilację wyklucza również językoznawstwo.
6. Jak allochtoniści wytłumaczą fakt, że wszyscy liczący się językoznawcy polscy: prof. Gołąb, Mańczak, Lehr-Spławiński, Rudnicki, Milewski, Rospond, Sławski, Nalepa, Bruckner i wielu innych twierdzą, że Słowianie byli obecni na terenie Odrowiśla przed V w.? Czy to spisek?
7. Jak allochtoniści wytłumaczą fakt, że według archeologów w wielu regionach Polski była ciągłość osadnictwa?
8. Jak allochtoniści wytłumaczą jednorodność genetyczną populacji polskiej?
9. Jak allochtoniści wytłumaczą archaiczność języka polskiego i brak śladów kreolizacji?
10. Jak allochtoniści wytłumaczą brak śladów celtyckich i germańskich w genach i w języku?
Takie pytania można mnożyć, jest ich coraz więcej, zwłaszcza genetyka i jej najnowsze rezultaty, pozwalające poznać strukturę genetyczną populacji w oparciu o badania na całym genomie, stawiają allochtonistów w bardzo trudnej sytuacji.

Mam nadzieję, Tomekarcheo, że odpowiesz na moje dziesięć podstawowych pytań bez inwektyw.

Ten post był edytowany przez Swarzyc: 18/11/2010, 0:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #1818

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.984
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/11/2010, 0:43 Quote Post

Swarzyc, nie spamuj więcej, przede wszystkim prof. Leciejewicz, którego prac zresztą nie znasz, a akurat np. potwierdza obecność Gotów na ziemiach i obecnej Polski, i tej w granicach przedwojennych.
Mańczak nie jest slawistą, a jego teoria dotycząca, czegoś na czym się musi znać jako romanista, po prostu jest pełna błędów rzeczowych, gdy chodzi o kwestie historyczne i arbitralnych, gdy chodzi o językoznawcze.
Piontek i Dąbrowski "odkryli" w swoich pracach z zakresu kraniometrii, że tereny obecnej Polski zamieszkiwał gatunek ludzki homo sapiens sapiens, i w okresie wpływów rzymskich, i w średniowieczu, oraz że populacje germańskie i słowiańskie nie różniły się między sobą, pod warunkiem wszakże życia w tym samym środowisku geograficznym. Owi tajemniczy paleodemografowie, to znów Piontek i uczniowie, tylko jest do ich badań kolejny ciekawy przyczynek - twierdzą, że nie mogło być mowy o dorzeczu Dniepru, jako punkcie wyjściowym migracji Słowian:
QUOTE
Ci którzy mówią, iż z bagien Prypeci wyszły bardzo liczne grupy słowiańskie, które zasiedliły pół Europy w krótkim czasie - ok. 200 lat, nigdy nie wykazali, że doszło wśród nich do transformacji demograficznej, czyli istotnych przekształceń struktury społeczno- ekonomicznej w trakcie których dochodzi do raptownego spadku wymieralności osobników dorosłych i przedłużania życia osobników w okresie reprodukcyjnym, co przy nie zmienionym systemie płodności dawałoby bardzo wysoką liczbę dzieci w rodzinach i skutkowało wzrostem liczebnym populacji"

A ktokolwiek udowodnił to dla Odrowiśla? Na dodatek Piontek po prostu, nie wiedzieć czemu, przemilcza badania nad "terenem bagien prypeckich", a dokładniej nad kulturą kijowską. A ponieważ nie chce mi się spać, odpowiem na część pytań sympatyka Prasłowian:
CODE

Dlaczego zmiany kulturowe w Anglii w V w., tzn. zanik osadnictwa, zanik metalurgii, wyłącznie ręczne lepienie garnków, kryzys i ogromne zubożenie ludności itp. nie są uznawane za dowód na wymianę populacji, a w Polsce są?
Badania genetyczne w Anglii, podobnie jak w Polsce, wykazują ciągłość populacji. Jedynie w niektórych wschodnich regionach Anglii, miało miejsce osadnictwo germańskie.

Dlatego, że na terenach obecnej Polski wymiana populacji potwierdzona jest źródłami pisanymi choćby: nie zauważyłem, żeby Geograf bawarski przykładowo kopiował nazwy plemienne choćby z Germanii Tacyta. Odpowiadasz sobie też na związek genetyki z językiem - jak pokazuje przykład Anglii, zinterpretowany przez ciebie, jest żaden, a ponieważ Słowianie to grupa językowa w ten sposób związek genetyki z etnogenezą Słowian jest żaden:
to mamy z głowy pytania: 3, 8 i 10.
CODE

Czy zmiany klimatyczne mogły wpłynąć na zmianę sposóbu gospodarowania i zanik osadnictwa bez wymiany populacji, tak jak w innych krajach?

A o jakie zmiany klimatyczne chodzi i w jakich "innych krajach"?

QUOTE
Jak allochtoniści wytłumaczą fakt, że według archeologów w wielu regionach Polski była ciągłość osadnictwa?

Bardzo prosto, akurat horda Słowian znad Prypeci zdobyła miejscowość, gdzie byli jeszcze wspaniali Germanie i okrutnie się z nimi obeszła. Ja mam za to pytanie, ilu stanowisk archeologicznych dotyczy owa ciągłość osadnicza i jakich, gdzie są położone i czy były z tych stanowisk publikacje?
CODE

Jak allochtoniści wytłumaczą fakt, że wszyscy liczący się językoznawcy polscy: prof. Gołąb, Mańczak, Lehr-Spławiński, Rudnicki, Milewski, Rospond, Sławski, Nalepa, Bruckner i wielu innych twierdzą, że Słowianie byli obecni na terenie Odrowiśla przed V w.? Czy to spisek?

Nie wiem nic o spisku, tylko tym allochtoniści to wytłumaczą, że wymienieni językoznawcy tworzyli w warunkach sporu niemiecko-polskiego oraz, że językoznawstwo nie przynosi rozstrzygających danych (por. przegląd badań w H. Popowska-Taborska, w: Archeologia o Początkach Słowian, Kraków 2005, s. 31-36: wśród językoznawców są podobne propozycje badawcze, jak wśród przedstawicieli archeologii i historii).
CODE

Jak allochtoniści wytłumaczą archaiczność języka polskiego i brak śladów kreolizacji?

Wiecznym zapóźnieniem cywilizacyjnym Słowian smile.gif, oraz pustką osadniczą na którą nasunęła się ludność słowiańska, po prostu nie było tubylców, albo było ich na tyle mało, że nie ma ich językowych śladów w polskim, poza jakimis wichajstrami smile.gif

CODE

Jak allochtoniści wytłumaczą brak śladów celtyckich i germańskich w genach i w języku?

Brakiem na tyle masowych kontaktów z przedstawicielami owych etnosów, żeby zostawiły jakieś ślady w genotypach obecnej populacji Odrowiśla, w połączeniu z zjawiskami obserwowanymi w populacjach: dryftu genetycznego, efektu wąskiego gardła i efektu grupy założycielskiej - wszystkie te pojęcia wytłumaczono we wprowadzeniu do działu smile.gif

ps. Mam nadzieję, że Tomekarcheo nie obrazi się, że pisałem na 'pytania" skierowane do Niego, ale nie mogłem spać...

Ten post był edytowany przez szapur II: 18/11/2010, 1:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #1819

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/11/2010, 9:45 Quote Post

edit


ad szapur

QUOTE
dryftu genetycznego, efektu wąskiego gardła i efektu grupy założycielskiej - wszystkie te pojęcia wytłumaczono we wprowadzeniu do działu


te procesy jednak nie tłumaczą największego zróżnicowania mikrosatelitarnego w obrębie wymienianych wcześniej alleli - przeciwnie - są jego zaprzeczeniem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1820

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.114
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/11/2010, 14:42 Quote Post

pancha
CODE
W każdym punkcie Niemiec oprócz "Germany West" stwierdzono w pracy Underhilla występowanie R1a1a7. A że gdzieś więcej, gdzie indziej mniej . . .

No jest.. Z ciekawych rzeczy to tak patrząc po tej tabelce co linkowałeś, nie ma różnicy w częstości R1a1a7 między ewidentnie postsłowiańskim "Geramy East, a nigdy niesłowiańskim "Germany Central".

CODE
Tak, o pożyczki chodziło. Tak sobie to z ziemiankami skojarzyłem. Nieważne zresztą - jak i z Germanami powątpiewam w istnienie jednego języka na ogromnym obszarze.

A, o to chodzi. Ano Finowie istnieli, pytanie gdzie, skoro zapożyczali leksykę od Słowian.
Gdzie u Germanów masz ten ogromny obszar? I co z tymi germańskimi nazwami co tylko pierwsza litera się zgadza?

CODE
Taka dygresja.
Czy w epoce renesansu, z której mamy już sporo materiałów, zróżnicowanie na dialekty (Mazowsze, Małopolska, Wielkopolska) było w Polsce większe niż obecnie ? Czy mniejsze.

Zależy jak szeroko liczyć to "dziś". Jeśli co do dnia, to było większe. Ale to skutek unifikacji języka za komuny. Przed wojną było większe. Generalnie zróżnicowanie narastało z czasem.
CODE

O toponimach twierdzi się, że są wyjątkowo konserwatywne.

Ale nie chodzi o zachowawczość fonetyki. To sama nazwa się trzyma.

CODE
Jeśli by akurat nie pojawiła się ludność mająca, przykładowo, problemy z wymówieniem p, t czy k, to toponimy mogą mieć taką samą formę i brzmienie jak dawno, dawno temu.

Zdanie niejasne.

CODE
Jak otworzysz powyższy plik, to znajdziesz tam tabelkę S4.
Zauważ opis pierwszej części R1a1a*. To znaczy że liczono wiek haplogrupy R1a1a bez młodszych haplogrup jak R1a1a7.

Ciekawe. Szkoda, że brak Ukrainy i Rosji. Co ciekawe, datowanie R1a1a* i R1a1a7 jest w zasadzie takie samo. Jeśli tak, to chyba można pożegnać się z powstaniem R1a1a7 u Pomorców i przesunąć to na czasy indoeuropeizacji czyli jakby garczki sznurowe. Adekwatnie podział na N i P też przesuwa się w dalsze czasy niż Przeworsk i Zarubinice.

CODE
Czyli N nie nałożyło się na E, ani P na G.

Ale N na P oraz E na G. Co ma prawo przełożyć się na "wiek".

CODE
Zarówno R1a1a7 jak i R1a1a* (dawniejsze R1a1*) mają najwyższe w Europie zróżnicowanie w Plsce, co wg genetyków przekłada się na wiek.

Tak być nie musi. Bottlenecki redukują zróżnicowanie tak samo jak efekt założyciela.

CODE
Inne kombinacje jak P+N czy G+E są obecne w innych współczesnych państwach. A jednak to Polska dała najwyższy wynik.

Są, gdzieś między Dunajem i Karpatami i nad Łabą. Tyle, że tam każdy klad zapewne jest mniej zróżnicowany, więc i suma będzie analogiczna.

CODE
Samo tak jakoś wyszło.

Poniekąd. Feudała nie interesowało po jakiemu gadają poddani, byleby pańszczyznę odrabiali. To co germanizowało Słowian to niemieckie osadnictwo, nie naciski administracyjne.

CODE
Dzięki guglowi znalazłem coś takiego:

Mi gugiel znajduje tylko ten topik. Zalinkuj to.

CODE
To raczej nie na temat, sądzę jednak, że łatwiej wykazać migrację z terenu niedawnej RFN do Skandynawii niż na odwrót.

Skoro łatwiej, to wykaż.

CODE
Ale dlaczego przeszły przez Ren plemiona, które, jak się przyjmuje, pojawiły się tam niedawno, a te miejscowe nie ?

Miejscowi też migrowali. Jacyś Sasi zabrali się z Longobardami do Włoch, czy odłam Franków osiadł u ujścia Renu.

marlon
CODE
te procesy jednak nie tłumaczą największego zróżnicowania mikrosatelitarnego w obrębie wymienianych wcześniej alleli - przeciwnie - są jego zaprzeczeniem

Zależy jak patrzeć. Dużego zróżnicowania "tu" nie tłumaczą, ale mogą wyjaśniać mniejsze "tam". Polska ponoć ma tą różnorodność większą od Ukrainy, pytanie ile z tego to skutek realnych różnic w wieku osadnictwa, a ile dobrosąsiedzkiej bliskości Kijowa i Bakczysaraju..

szapur II
CODE
Dlatego, że na terenach obecnej Polski wymiana populacji potwierdzona jest źródłami pisanymi choćby: nie zauważyłem, żeby Geograf bawarski przykładowo kopiował nazwy plemienne choćby z Germanii Tacyta.

To potwierdza wymianę etnosu/języka, nie populacji. Koncepcja wymiany ludności jednak raczej nie utrzyma się w dotychczasowym kształcie.

Ten post był edytowany przez kmat: 18/11/2010, 14:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #1821

     
Tomekarcheo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 40.905

Zawód: doktorant
 
 
post 18/11/2010, 16:15 Quote Post

Swarzyc
CODE

Czy poza inwektywami allochtoniści tacy jak Ty i Parczewski, mają jakieś argumenty? Chciałbym je poznać.

Miło, że porównałeś mnie do mojego profesora smile.gif To Ty rzucasz inwektywy i prof. Mańczak jak widać po wklejonym przez Ciebie tekście w którym atakuje prof. Godłowskiego, sugerując zresztą znów jego związki z Niemcami. To wyjątkowo podłe... Teraz Twoje inwektywy, tylko próbka: "To prof. Mańczak ‘zgruchotał’ wymysły Godłowskiego, Parczewskiego i całej tej bandy pseudonaukowców, którym wydawało się, że mogą bezkarnie fałszować historię."

CODE

1. Dlaczego zmiany kulturowe w Anglii w V w., tzn. zanik osadnictwa, zanik metalurgii, wyłącznie ręczne lepienie garnków, kryzys i ogromne zubożenie ludności itp. nie są uznawane za dowód na wymianę populacji, a w Polsce są?
Badania genetyczne w Anglii, podobnie jak w Polsce, wykazują ciągłość populacji. Jedynie w niektórych wschodnich regionach Anglii, miało miejsce osadnictwo germańskie. Ciekawostką jest, że ci anglosascy najeźdźcy w tamtych ciężkich czasach mieszkali w ziemiankach, które w Polsce propaganda nazistowska usiłowała przedstawiać jako dowód wyjątkowego zacofania Słowian i dowód ich przybycia ze wschodu. Ziemianki były bardzo popularne na ziemiach polskich również przed V w.


Szapur już odpowiedział na to pytanie, a poza tym dlaczego nie zwracasz uwagi na źródła historyczne? Widzę, że są one przez Ciebie zupełnie pomijane! Już nie wspomnę o archeologicznych...

CODE

2. Czy zmiany klimatyczne mogły wpłynąć na zmianę sposóbu gospodarowania i zanik osadnictwa bez wymiany populacji, tak jak w innych krajach?


Owszem zmiany klimatyczne mogły wpłynąć częściowo na sposób zmiany gospodarowania. Jak te zmiany przebiegały w okresie rzymskim, wędrówek ludów i wczesnym średniowieczu, to odsyłam do artykułów m.in. dra Tomasza Kalickiego, paleogeomorfologa. Tam dalsza literatura.

CODE

3. Jak allochtoniści wyjaśnią badania, przeprowadzone przez [url=http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/fig_tab/ejhg2009194f2.html#figure-title][u]Underhill at al. 2009[/u][/url] i innych pokazujące, że zdecydowana większość Polaków pochodzi od ludności obecnej na tych ziemiach od epoki brązu i która bez wątpienia wywodzi się wprost od ludności tworzącej kultury ceramiki sznurowej, łużycką i inne?


Wszyscy pochodzimy też zapewne od Cro Magniończyka, czy to oznacza, że był Słowianinem confused1.gif
Poza tym istnieje coś takiego jak dryft genetyczny, mieszanie ludności. I genomu nie można równać z etnosem! Przypomina mi to trochę hodowlę rasy aryjskiej w czasach nazistowskich, co wiemy, że było bzdurą.

CODE

4. Jak allochtoniści wyjaśnią wyniki badań prof. Piontka, Dąbrowskiego i innych antropologów, pokazujące, że ludność Odrowiśla przed V w. była taka sama pod względem antropologicznym jak wczesnośredniowieczna ludność słowiańska, co wyklucza migracje i zgadza się w pełni z najnowszymi ustaleniami genetyki?


Skąd prof. Piontek to wie? Zadaję to pytanie od bardzo długiego czasu. Skąd wziął próby i jaka jest ich liczebność? confused1.gif
P.S. Nawet jeśli by tak było to wcale nie wyklucza migracji.

CODE

5. Jak allochtoniści odpowiedzą na zarzuty paleodemografów, stwierdzających, że reprodukcja biologiczna w tamtych czasach nie mogła osiągnąć poziomu, który mógłby wyjaśnić tak szybką ekspansję terytorialną Słowian? Należy przy tym pamiętać, że z wyjątkiem Bałkanów genetyka wyklucza asymilację ludności niesłowiańskiej. Taką asymilację wyklucza również językoznawstwo.


Oczywiście, że Słowianie nie mogli korzystać tylko na swojej bazie biologicznej. Genetyka i językoznawstwo nie może tego wykluczyć, bo nie posiada takich możliwości. Radzę zapoznać się z definicją terminu: "ekspansja kulturowa".

CODE

6. Jak allochtoniści wytłumaczą fakt, że wszyscy liczący się językoznawcy polscy: prof. Gołąb, Mańczak,  Lehr-Spławiński, Rudnicki, Milewski, Rospond, Sławski, Nalepa, Bruckner i wielu innych twierdzą, że Słowianie byli obecni na terenie Odrowiśla przed V w.? Czy to spisek?


Nie wszyscy, kolejne kłamstwo. Radzę chociażby dokładniej poczytać przywołanych, np. Lehra-Spławińskiego - dochodzi do niejednoznacznych wniosków. A poza tym językoznawstwo nie posiada zdolności do precyzyjnego datowania. To co jedni określą na wiek V, inni nawet na wiek VII, a "prawie robi wielką różnicę".

CODE

7. Jak allochtoniści wytłumaczą fakt, że według archeologów w wielu regionach Polski była ciągłość osadnictwa?


Kolejne kłamstwo. Którzy archeolodzy na podstawie których stanowisk doszli do takiego wniosku?

QUOTE(Swarzyc @ 18/11/2010, 0:30)
8. Jak allochtoniści wytłumaczą jednorodność genetyczną populacji polskiej?


Jednorodność confused1.gif Aż pobiegłem po znajomą, która mieszka piętro wyżej i jest dr genetyki na UŚ. Za głowę się chwyciła...

QUOTE(Swarzyc @ 18/11/2010, 0:30)
9. Jak allochtoniści wytłumaczą archaiczność języka polskiego i brak śladów kreolizacji?

Archaiczność względem...?

QUOTE(Swarzyc @ 18/11/2010, 0:30)
10. Jak allochtoniści wytłumaczą brak śladów celtyckich i germańskich w genach i w języku?


Co ma gen do etnosu? Na litość Boską! confused1.gif Chyba, że istnieje gen etnosu, a ja jestem głupi. W języku, choćby w toponimach i hydronimach nie ma germanizmów na terenie Polski? confused1.gif Kolejne kłamstwo.


Możemy się różnić, spierać ale potrzeba dyskutować. Jeśli komuś miłość do Słowian przysłania zdolność do racjonalnego dyskutowania to jest to bardzo niepokojący objaw. Widać kolega Pancha mimo, że posiada odmienne poglądy potrafi dyskutować na poziomie. Mnie osobiście zwisa, czy przed V wiekiem mieszkali na ziemiach polskich Germanie, Słowianie, Arabowie, Chińczycy czy Kosmici pod przywództwem Alfa. Nie ma jednak u mnie tolerancji dla ignorowania źródeł historycznych i archeologicznych. I próbie doprecjonowywania źródeł pomocniczych takich jak chociażby genetyka. Zgodzę się z Pancha, że genetyka daje nam wiele możliwości, pewne sprawy może kierować na inny tor, pewnym dawać wskazówki. Ale póki co nie jesteśmy w stanie za pomocą genetyki udowodnić etnosu ludności ziem polskich przed V wiekiem, jak twierdzisz Swarzyc.

Ten post był edytowany przez Tomekarcheo: 18/11/2010, 16:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1822

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.315
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 18/11/2010, 16:44 Quote Post

QUOTE(Tomekarcheo @ 18/11/2010, 17:15)
CODE

4. Jak allochtoniści wyjaśnią wyniki badań prof. Piontka, Dąbrowskiego i innych antropologów, pokazujące, że ludność Odrowiśla przed V w. była taka sama pod względem antropologicznym jak wczesnośredniowieczna ludność słowiańska, co wyklucza migracje i zgadza się w pełni z najnowszymi ustaleniami genetyki?


Skąd prof. Piontek to wie? Zadaję to pytanie od bardzo długiego czasu. Skąd wziął próby i jaka jest ich liczebność?  confused1.gif
P.S. Nawet jeśli by tak było to wcale nie wyklucza migracji.


Przepraszam, ale powyższe "P.S." się kupy z resztą nie trzyma.
No chyba że masz na myśli migrację np. grzegrzółek a nie ludzi?
Albo że Ci którzy przymigrowali zostali zjedzeni.
pzdr., PB


P.S.
Bosh, ale nudy.... wkołomacieju masłomaślane...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1823

     
Tomekarcheo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 40.905

Zawód: doktorant
 
 
post 18/11/2010, 16:50 Quote Post

Migracja nie musi być przecież powszechna, to miałem na myśli.

Zgodzę się, że nudy... Zero nowości w tym wątku. Chciałem zauważyć, że jest to forum historyczne, a nie językoznawcze czy genetyczne. Można oczywiście omawiać wątki poboczne ale w granicach rozsądku. Dlatego jeśli się to nie zmieni to się tu już nie wypowiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1824

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.315
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 18/11/2010, 17:56 Quote Post

QUOTE(Tomekarcheo @ 18/11/2010, 17:15)
QUOTE(Swarzyc @ 18/11/2010, 0:30)
9. Jak allochtoniści wytłumaczą archaiczność języka polskiego i brak śladów kreolizacji?

Archaiczność względem...?

QUOTE(Swarzyc @ 18/11/2010, 0:30)
10. Jak allochtoniści wytłumaczą brak śladów celtyckich i germańskich w genach i w języku?


Co ma gen do etnosu? Na litość Boską! confused1.gif Chyba, że istnieje gen etnosu, a ja jestem głupi. W języku, choćby w toponimach i hydronimach nie ma germanizmów na terenie Polski? confused1.gif Kolejne kłamstwo.


Zapewne to ma, że nie ma etnosu bez ludzi, a ludzie zwykle jakieś geny miewają.
Jeśli etnos jest populacją (no chyba że się z tym nie zgadzasz?) to populacja ta ma jakąś pulę genów, tak czy nie?
pzdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1825

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.315
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 18/11/2010, 18:02 Quote Post

QUOTE(Tomekarcheo @ 18/11/2010, 17:50)
Migracja nie musi być przecież powszechna, to miałem na myśli.

Zgodzę się, że nudy... Zero nowości w tym wątku. Chciałem zauważyć, że jest to forum historyczne, a nie językoznawcze czy genetyczne. Można oczywiście omawiać wątki poboczne ale w granicach rozsądku. Dlatego jeśli się to nie zmieni to się tu już nie wypowiem.
*



Ale problematyka jest interdyscyplinarna.
Nie jest to forum/wątek poświęcony (samemu) studiowaniu ksiąg.
A jeśli migracja "nie była powszechna" to po co się nad tym zastanawiać? to się nazywa "cała para w gwizdek".

pzdr., PB

P.S. do P.S.
Skoro "nic nowego" to kto tu produkuje posty? wink.gif
Ileż można czytać "nie spamuj", "bzdury" etc?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1826

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.984
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/11/2010, 18:04 Quote Post

Najpierw może zaprezentujesz definicję "populacji" stosowaną w genetyce!
 
User is offline  PMMini Profile Post #1827

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.884
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/11/2010, 18:16 Quote Post

QUOTE(Tomekarcheo @ 18/11/2010, 16:15)
3.Jak allochtoniści wyjaśnią badania, przeprowadzone przez Underhill at al. 2009 i innych pokazujące, że zdecydowana większość Polaków pochodzi od ludności obecnej na tych ziemiach od epoki brązu i która bez wątpienia wywodzi się wprost od ludności tworzącej kultury ceramiki sznurowej, łużycką i inne?
[/code]

Wszyscy pochodzimy też zapewne od Cro Magniończyka, czy to oznacza, że był Słowianinem  confused1.gif
Poza tym istnieje coś takiego jak dryft genetyczny, mieszanie ludności. I genomu nie można równać z etnosem!
*



Sporo Europejczyków ma też geny Czyngis-chana, co nie znaczy, że są Mongołami. Underhill, jak już cytowałem, nic nie pisze o autochtoniczności etnosu słowiańskiego ani o Słowianach w epoce brązu, bo genetycy nieinternetowi doskonale zdają sobie sprawę, że to idiotyzm.

QUOTE(Tomekarcheo @ 18/11/2010, 16:15)
CODE

4. Jak allochtoniści wyjaśnią wyniki badań prof. Piontka, Dąbrowskiego i innych antropologów, pokazujące, że ludność Odrowiśla przed V w. była taka sama pod względem antropologicznym jak wczesnośredniowieczna ludność słowiańska, co wyklucza migracje i zgadza się w pełni z najnowszymi ustaleniami genetyki?


Skąd prof. Piontek to wie? Zadaję to pytanie od bardzo długiego czasu. Skąd wziął próby i jaka jest ich liczebność?  confused1.gif
*



Trochę się tych fragmentów kości zachowało. Ich liczebność rzeczywiście nie jest zbyt duża i stawia pod znakiem zapytania wiarygodność wielu wniosków. Pod znakiem zapytania zresztą wnioski obu antropologów stawia również świadomość, że podobieństwo czaszki nie oznacza pokrewieństwa a kultura czy etnos nie są związane z jakąś jedną formą czaszki, czy genem, i jeszcze kilka rzeczy można by wymienić.

Osobiście uważam, że jednak Dąbrowski i Piontek wykazali, że istnieje bardzo wysokie prawdopodobieństwo pokrewieństwa populacji przed i po wędrówce ludów (co dla mnie zupełnie nie wyklucza zmiany etnicznej). Natomiast taki jeden tylko wniosek to spłaszczenie tych badań, bo jest tam naprawdę sporo różnych smaczków, np. Dąbrowski kultury przeworską i wielbarską traktuje razem, gdyż stwierdza, że fizycznie niczym się ich przedstawiciele nie różnili (wszystko to Słowianie smile.gif ).

QUOTE(Tomekarcheo @ 18/11/2010, 16:15)
CODE

5. Jak allochtoniści odpowiedzą na zarzuty paleodemografów, stwierdzających, że reprodukcja biologiczna w tamtych czasach nie mogła osiągnąć poziomu, który mógłby wyjaśnić tak szybką ekspansję terytorialną Słowian? Należy przy tym pamiętać, że z wyjątkiem Bałkanów genetyka wyklucza asymilację ludności niesłowiańskiej. Taką asymilację wyklucza również językoznawstwo.


Oczywiście, że Słowianie nie mogli korzystać tylko na swojej bazie biologicznej. Genetyka i językoznawstwo nie może tego wykluczyć, bo nie posiada takich możliwości. Radzę zapoznać się z definicją terminu: "ekspansja kulturowa".
*



Trochę zbyt grubymi nićmi szyte to zaprzeczenie, że Słowianie nie mogli osiągnąć takiego wyżu demograficznego. Takiego, tzn. jakiego? Nikt nie wie ilu dokładnie tych Słowian w IV w. było. Skoro nikt nie wie to jak ktoś może to jednoznacznie odrzucić?

Druga sprawa, że przyrost naturalny nie musiał być wśród Słowian szczególnie wielki, co zresztą kiedyś wyliczył Jagodziński. Taki przyrost obserwujemy dziś w Chinach, Indiach, Afryce i zapewne choć budzi obawy, to nie wiem co miałoby być w tym nadzwyczajnego.

Na dodatek w zupełnie oczywisty sposób wyżowi demograficznemu Słowian sprzyjały okoliczności, tj. wyludnianie się okolicznych obszarów pozostawiające żyzne ziemie pod kontrolą ludności, która nie mogła Słowianom zagrozić. W tej sytuacji zdumiewające to raczej byłoby to, gdyby się wyż demograficzny nie pojawił.

Przykład Słowian Południowych dobrze opisany w źródłach potwierdza, że ekspansja Słowian była w dużej mierze ekspansją kulturową. Słowianie Południowi są jak najbardziej potomkami miejscowej ludności, co w żaden sposób nie podważa, że nie są na Bałkanach autochtonistami. Ten sam wzór ekspansji najprawdopodobniej dotyczy Słowian Zachodnich.

QUOTE(Tomekarcheo @ 18/11/2010, 16:15)
CODE

7. Jak allochtoniści wytłumaczą fakt, że według archeologów w wielu regionach Polski była ciągłość osadnictwa?


Kolejne kłamstwo. Którzy archeolodzy na podstawie których stanowisk doszli do takiego wniosku?
*



W niektórych regionach Polski była ciągłość osadnictwa, związana głównie z tzw. ceramiką siwą. Archeologia jednak wyraźnie obecnie wspiera teorię allo - ziemie polskie wyludniły się, szczególnie w V w. a w to miejsce przybyli przedstawiciele kultury praskiej, którzy szli Prypecią i wzdłuż Bugu do środkowej Wisły, gdzie dotarli w VI w. i dalej wzdłuż naszych rzek aż stopniowo do VII w. zajęli Połabie.

QUOTE(Tomekarcheo @ 18/11/2010, 16:15)
QUOTE(Swarzyc @ 18/11/2010, 0:30)
8. Jak allochtoniści wytłumaczą jednorodność genetyczną populacji polskiej?


Jednorodność confused1.gif Aż pobiegłem po znajomą, która mieszka piętro wyżej i jest dr genetyki na UŚ. Za głowę się chwyciła...
*



Polska jest rzeczywiście bardziej genetycznie homogeniczna niż inne kraje Europy. Z tego też powodu jeden z forumowiczów-autochtonistów zrezygnował z pisania i stwierdził, że nie będzie czytał prac historycznych, bo liczna obecność cudzoziemców w Polsce i ich asymilacja jest wymysłem historyków a genetyka udowodniła, że tak nie było. W opinii internetowych genetyków ta homogeniczność jest dowodem, że etnos słowiański, czy też polski przetrwał na naszych ziemiach biologicznie nie zaburzony od epoki żelaza. W opinii natomiast genetyków prawdziwych jest to dowód czegoś zupełnie przeciwnego, równomiernego wymieszania genów wielu różnych nacji:
Tym się jedynie różnimy od innych krajów europejskich, że we Włoszech, Francji i w Wielkiej Brytanii w jednym społeczeństwie żyją obok siebie grupy wręcz odmienne genetycznie.
opinia Rafała Płoski

QUOTE(Tomekarcheo @ 18/11/2010, 16:15)
QUOTE(Swarzyc @ 18/11/2010, 0:30)
9. Jak allochtoniści wytłumaczą archaiczność języka polskiego i brak śladów kreolizacji?

Archaiczność względem...?
*



Brak śladów kreoliazcji języka polskiego tym, że w VI-VII w. języka polskiego jeszcze w ogóle nie było. Gdyby Słowianie rzeczywiście mieszkali od Łaby po Ural od 6 tys. lat to powinien język polski wykształcić się znacznie wcześniej niż w XIV w.

Co do archaiczności polskiego, to jeśli ma ona wynikać z prac Mańczaka, to jego wywody bez cienia wątpliwości zostały w całej rozciągłości obalone, więc nie ma czego wyjaśniać.

Zresztą ta jednorodność genetyczna Polski i bariera na Odrze na to nie jest jakaś archaiczna pozostałość, jak chcą tutejsi autochtoniści, a rezultat bardzo świeży, związany konkretnie z II wojną światową. Stwierdzają to tak antropolodzy:
Przed zamieszaniem migracyjnym po II wojnie światowej był w Polsce dość wyrazisty układ - im bardziej na południe, tym większa była przewaga pierwiastka laponoidalnego, a im bardziej na północ, tym wyraźniejsze akcenty nordyczne. Teraz to jest trochę mniej wyraźne.
K. Borysławski
jak i genetycy:
We found homogeneity of present day Poland and consistent differences between Polish and German populations which contrasted with relative similarities between Russian and German populations. These discrepancies between genetic and geographic distances were confirmed by analysis of an independent data set on Y chromosome STRs. Migrations of Goths, Viking influences, German settlements in the region of Volga river and/or forced population resettlements and other events related to World War II are the historic events which might have caused these finding.
Soltyszewski I, Plocienniczak A, Fabricius HA, Kornienko I, Vodolazhsky D, Parson W, Hradil R, Schmitter H, Ivanov P, Kuzniar P, Malyarchuk BA, Grzybowski T, Woźniak M, Henke J, Henke L, Olkhovets S, Voitenko V, Lagus V, Ficek A, Minárik G, de Knijff P, Rebała K, Wysocka J, Kapińska E, Cybulska L, Mikulich AI, Tsybovsky IS, Szczerkowska Z, Krajewski P, Ploski R.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1828

     
pancha
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 68.643

 
 
post 18/11/2010, 18:45 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 18/11/2010, 0:21)
Panowie pancha, mączka i swarzyc,
Uprzejmie Was proszę o podzielenie się z nami rzeczowymi argumentami pozagenetycznymi

Genetyka to Kopciuszek i na bal auto/allo nie zapraszamy ?
Proponuję przeczytać cały temat. Pewne zestawienie zaprezentował kilka postów temu Swarzyc.

Kmat:
To nie jest wątek o etnogenezie Germanów, powiem tylko tyle, że kilka pod-hg w obrębie R1b oraz I1 są starsze na terenie Niemiec niż w Skandynawii. Dodatkowo brak tych R1a1 ze Skandynawii w Niemczech. To sugeruje, że etnogeneza Germanów mogła nie zajść, jak się przyjmuje w tzw Nordic Bronze Age, ale gdzieś na terenie dawnej RFN. Tyle na ten temat, na więcej nie ma (jeszcze) danych.

CODE
Generalnie zróżnicowanie narastało z czasem.


Ale teraz go nie ma, zaszedł proces który można nazwać konwergencją dialektów, czyż nie?
A jeśli zaszedł teraz, to czy mógł zajść wcześniej, na przykład przy okazji wieloletnich wspólnych działań zbrojnych?

CODE
Zdanie niejasne.

OK, to kawa na ławę. Gdyby przeworsk to byli Germanie, to powinny być w toponimach ślady przemian, jakim podlegały języki germańskie w okresie, gdy istniała kultura przeworska.
Mamy takie zjawisko w Odrowiślu ? Czy też nie mamy . . .
Jak nie mamy - to też nie było tu Germanów.

Oczywiście Wielbark i już ukształtowane języki ewentualnych Gotów to co innego, inny czas i miejsce.

CODE
Ciekawe. Szkoda, że brak Ukrainy i Rosji. Co ciekawe, datowanie R1a1a* i R1a1a7 jest w zasadzie takie samo. Jeśli tak, to chyba można pożegnać się z powstaniem R1a1a7 u Pomorców i przesunąć to na czasy indoeuropeizacji czyli jakby garczki sznurowe. Adekwatnie podział na N i P też przesuwa się w dalsze czasy niż Przeworsk i Zarubinice.


Kmat. Nie fałszuj materiału źródłowego. W tabelce S4 do której odesłałem jest obliczony wiek R1a1a* i R1a1a7 dla Polski, Rosji i Ukrainy.

Wartość Td wynosi dla R1a1a*:
Ukraina 7.4
Rosja 8.7
Polska 11.2

Dla R1a1a7 jest to:
Ukraina 4.7
Rosja 8
Polska 10.7

Zauważ także co było wcześniej cytowane z Gwozdzia.
Underhill obliczył wiek R1a1a7 łącznie.
Wg Gwozdzia to stara haplogrupa z której przeżyły 2 osoby, praszczurowie gałęzi N i P.
Żyli oni znacznie później - według obliczeń Rosjan - około 2500 lat temu.
Pomorska jak nic pasuje, szczególnie że się przekształciła na Przeworsk i Zarubiniecką, co doskonale jest widoczne w badaniach internetowych genetyków.

To już było wcześniej powiedziane w tym temacie, wykazujesz złą wolę zmuszając mnie do powtarzania się.

CODE
Tak być nie musi. Bottlenecki redukują zróżnicowanie tak samo jak efekt założyciela.

Zdaje się, że to w Polsce miał być bottleneck a gdzie indziej już nie.
Masz jakieś dowody na potwierdzenie tezy, że poza terenem współczesnej Polski bottlenecki, czyli przerwanie ciągłości osadnictwa, pustka, były jeszcze większe niż w Polsce ?!?
Proszę, nie wprowadzaj czytelników tematu w błąd, nawet Marlon jest przeciwnego zdania.

CODE
Są, gdzieś między Dunajem i Karpatami i nad Łabą. Tyle, że tam każdy klad zapewne jest mniej zróżnicowany, więc i suma będzie analogiczna.
Co oznacza, że pierwotnie rozprzestrzeniały się z miejsca najwyższego zróżnicowania, czyli z Odrowiśla.
Oczywiście nie w V-VIw (wtedy także, ale to już wtórne przemieszczenia w obrębie Słowian), ale 1000 lat wcześniej na co wskazuje obliczany wiek tych kladów.

CODE
Jacyś Sasi zabrali się z Longobardami do Włoch, czy odłam Franków osiadł u ujścia Renu.
Też w sylwestra, czy później ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1829

     
Swarzyc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 64.394

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/11/2010, 19:26 Quote Post

QUOTE(Tomekarcheo @ 18/11/2010, 16:15)
QUOTE(Swarzyc @ 18/11/2010, 0:30)
8. Jak allochtoniści wytłumaczą jednorodność genetyczną populacji polskiej?

Jednorodność confused1.gif Aż pobiegłem po znajomą, która mieszka piętro wyżej i jest dr genetyki na UŚ. Za głowę się chwyciła...
*


A nie byłoby prościej, gdyby Twoja ‘dr. genetyki’ przedstawiła kilka artykułów naukowych pokazujących, że populacja polska nie jest jednorodna?

Ja swoje zdanie oparłem na publikacjach naukowych:
QUOTE(Swarzyc @ 13/10/2010, 17:49)
BONO, istnieją metody statystyczne i programy komputerowe, które obliczają podobieństwo genetyczne między populacjami lub jednorodność wewnątrz populacji. Statystyka matematyczna i genetyka to nauki ścisłe. Dla przykładu zróżnicowanie można mierzyć analizując polimorfizm Y-STR, jak Płoski:
QUOTE
Different regional populations from Poland were studied in order to assess the genetic heterogeneity within Poland, investigate the genetic relationships with other European populations and provide a population-specific reference database for anthropological and forensic studies. Nine Y-chromosomal microsatellites were analysed in a total of 919 unrelated males from six regions of Poland and in 1,273 male individuals from nine other European populations. AMOVA revealed that all of the molecular variation in the Polish dataset is due to variation within populations, and no variation was detected among populations of different regions of Poland. However, in the non-Polish European dataset 9.3% (P<0.0001) of the total variation was due to differences among populations. Consequently, differences in RST-values between all possible pairs of Polish populations were not statistically significant, whereas significant differences were observed in nearly all comparisons of Polish and non-Polish European populations. Phylogenetic analyses demonstrated tight clustering of Polish populations separated from non-Polish groups. Population clustering based on Y-STR haplotypes generally correlates well with the geography and history of the region. Thus, our data are consistent with the assumption of homogeneity of present-day paternal lineages within Poland and their distinctiveness from other parts of Europe, at least in respect to their Y-STR haplotypes.

R Ploski et al.2002, Homogeneity and distinctiveness of Polish paternal lineages revealed by Y chromosome, Human Genetics, Volume 110, Number 6 / June, 2002, doi: 10.1007/s00439-002-0728-0

Lub Woźniak:
QUOTE
The Polish population is reported to be very homogenous as far as Y chromosome polymorphism is concerned. […] Comparisons of our contemporary and 'ancestral' population samples with other Polish and Central European populations showed that the population of Southern Małopolska is very closely related to other Polish and Slavic populations. The above-mentioned observations suggest that the population of Southern Poland could have been highly homogenous even before the Second World War.
Marcin Wozniak et al. 2007, Continuity of Y chromosome haplotypes in the population of Southern Poland before and after the Second World War, Forensic Science International: Genetics 1 (2007) 134–140, doi:10.1016/j.fsigen.2007.01.003]

Wszystkie powyższe badania, podobnie jak wiele innych, pokazują wyjątkową jednorodność populacji polskiej.

Można też badać autosomalne DNA i porównywać homozygotyczność wszystkich allele wyliczając tzw współczynnik Fst (Fixation index) , będący miarą podobieństwa populacji, jak to robi Heath at al. 2008 dla Europy.

Zwróć uwagę na Tabelę 1 przedstawiającą Fst między różnym populacjami. Im minejsze Fst tym bardziej podobne są populacje. Fst między Warszawą i Moskwą wynosi zaledwie 0.0003, czyli tyle mniej więcej co między Paryżem i Brukselą. Oznacza to, że populacja Słowian północnych, Polaków i Rosjan, jest bardzo jednorodna i podobna do siebie.
Jedynym wytłumaczeniem tego rezultatu jest to, że nie jesteśmy wymieszani z innymi etnosami. Twierdzenia allochtonistów, że były tu przed nami inne etnosy, które zostały zasymilowane, jest w świetle powyższych badań zwykłą bzdurą.
*



Tutaj wykazałem, że Kaszubi nie różnią się od reszty Polaków:
QUOTE(Swarzyc @ 20/10/2010, 10:03)
Ostatnio opublikowano nowe badania na ten temat Marcin Woźniak et al. 2010
Wniosek końcowy jest następujący:

QUOTE
our study did not show significant differences between them (Kashubians) and other Poles as far as Y chromosome polymorphism is regarded

*




Kolejny dowód na jednorodnośc populacji polskiej pochodzi z badań autosomalnego DNA:
QUOTE(Swarzyc @ 14/10/2010, 19:30)
Z innych badań europejskich warto przyjrzeć się następującym wykresom:
Z Novembre et al.: 2008:
http://img146.imageshack.us/img146/4204/novembreplotao2.jpg

Oraz z Nelis et al. 2009.:
http://www.plosone.org/article/slideshow.a...ne.0005472.g002


Wszystkie wykresy pokazują wzajemną bliskość populacji Słowian północnych, różnice genetyczne między Polakami i Rosjanami są niewielkie mimo olbrzymiego obszaru, jaki zajmują, co świadczy o genetycznej homogeniczności Słowian i niewielkich domieszkach niesłowiańskich.
*




Ten post był edytowany przez Swarzyc: 18/11/2010, 21:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #1830

202 Strony « < 120 121 122 123 124 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej