Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
202 Strony « < 79 80 81 82 83 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Poparcie dla autochtonizmu i allochtonizmu
 
Jestem zwolennikiem
Autochtonizmu [ 118 ]  [48.56%]
Allochtonizmu [ 125 ]  [51.44%]
Suma głosów: 243
  
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/10/2010, 15:05 Quote Post

QUOTE
Nie możemy zawsze sprawdzić języków jakimi mówiły historyczne ludy, gdyż nie mamy relacji ani nagrań. W takich przypadkach musimy się oprzeć na badaniach genetycznych ,antropologicznych i językoznawczych


skoro nie możemy to nie wymyślamy Belzebub wie czego - zwyczajnie uznajemy sprawę za niewyjaśnialną. Jak mawiał prof. Buczek - lepiej wiedzieć mniej, a dobrze, niż więcej a byle jak. Na podstawie badań genetycznych i antropologicznych nie jesteś w stanie ustalić języka dawnego ludu - jako przykład Lapończycy, którzy mówią językiem niespokrewnionej z nimi populacji uralskiej. Innym przykładem są o ile pamiętam Pigmeje mówiący obcym im językiem z rodziny Bantu.



QUOTE
teoretyczny wymyślony model społeczności gdzie istnieje wymiana "kernela i otoczki" samej "otoczki", samego "kernela" oraz społeczności gdzie istnieje ciągłość genetyczna w obu tych elementach - mamy plemię (albo cokolwiek) gdzie jest 1000 członków rzeczywistych (członków korespondencyjnych oraz ludzi udających członków pomijamy   ).

1

W pewnym momencie dochodzi do infekcji wirusowej uniemożliwiającej płodzenie dzieci. Zaraza jest powszechna. Ale wiec/rada starszych uchwala, że plemię ma trwać i w tym celu dokonuje się porwań niemowląt w sąsiednich czy dalszych okolicach. Dzieci wychowywane są w kulturze i tradycji, prawie i języku rodziców "adopcyjnych". Po pełnej wymianie pokoleniowej nie ma już żadnego z "oryginalnych" "genetycznych" członków plemienia. Ani wśród arystokracji (primores, maiores, nobiles) ani pospólstwa itd. A jednak plemię trwa - zachowując wszystkie dawne funkcje i cechy charakterystyczne. Co ciekawe żaden z nowych członków nie da sobie wmówić, że z jego rodowodem coś jest nie tak.

2

W pewnym momencie dochodzi do infekcji wirusowej uniemożliwiającej płodzenie dzieci. Zaraza nie jest jednak powszechna i obejmuje zasadniczo tylko mieszkającą w grodzie i często balangującą wspólnie arystokrację. Wiec/rada starszych uchwala oczywiście, że arystokracja plemienna ma trwać i w tym celu dokonuje się porwań niemowląt w sąsiednich czy dalszych okolicach. Dzieci wychowywane są w kulturze i tradycji, prawie i języku rodziców "adopcyjnych". Po pełnej wymianie pokoleniowej nie ma już żąadnego z "oryginalnych" "genetycznych" członków plemiennego kernela. A jednak plemię trwa - zachowując wszystkie dawne funkcje i cechy charakterystyczne. Co ciekawe żaden z nowych członków arystokracji nie da sobie wmówić, że z jego rodowodem coś jest nie tak.

3

W pewnym momencie dochodzi do infekcji wirusowej uniemożliwiającej płodzenie dzieci. Zaraza nie jest jednak powszechna i obejmuje zasadniczo tylko mieszkające poza grodem i często balangujące wspólnie posplstwo. Wiec/rada starszych uchwala oczywiście, że plemię ma trwać a bez pospólstwa to raczej niewykonalne i w tym celu dokonuje się porwań niemowląt w sąsiednich czy dalszych okolicach. Dzieci wychowywane są w kulturze i tradycji, prawie i języku rodziców "adopcyjnych". Po pełnej wymianie pokoleniowej nie ma już żadnego z "oryginalnych" "genetycznych" członków plemiennego otoczki. A jednak plemię trwa - zachowując wszystkie dawne funkcje i cechy charakterystyczne. Co ciekawe żaden z nowych członków pospólstwa nie da sobie wmówić, że z jego rodowodem coś jest nie tak.


4

nie dochodzi do zarazy zaś członkowie plemienia mieszkają na wyspie Bożego Narodzenia więc nie dochodzi do kontaktów z innymi plemionami. Mamy ciągłość genetyczną i kernela i otoczki

To oczywiście model żartobliwy ale pokazuje, iż ciekawy bardzo model Wolframa jest tylko obrazem pewnego szczególnego przypadku - ze stałym kernelem i wymienna otoczką - a nie modelem zupełnym. Tu co prawda "ADOPCJA" dotyczy nowych członków dorosłego pokolenia albowiem ciągłe wojny i straty ludzkie zmuszają plemię do kooptacji nowych członków. Niemniej to jest tylko szczegół.



to samo może dotyczyć nie tylko wymiany genetycznej ale i lingwistycznej

Ten post był edytowany przez marlon: 18/10/2010, 16:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1201

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/10/2010, 16:33 Quote Post

QUOTE
Niestety ale wychodzi na to, że starożytne populacje zamieszkujące rejon Odrowiśla były podobne do współczesnych Słowian, czyli zgodnie z przyjętą metodologią nazewniczą Marlona były słowiańskie.


podobne fizycznie nie oznacza, że tożsame językowo. Zresztą kiedyś wrzuciłem wyniki badań genetycznych, wskazujących jednak na dorzecze Dniepru jako kolebkę obecnych populacji słowiańskich . Jak do tej pory nikt się do tego z super-autochtonistów nie odniósł
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1202

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.645
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/10/2010, 16:50 Quote Post

Nieco się powtórzę, ale jedyne badania genetyczne jakie byłyby przydatne to tylko te stwierdzające czy był konkretnie w V-VII w. jakiś wpływ genetyczny ze wschodu. Wszelkie inne badania typu jak bardzo "czysta" jest jakaś populacja, albo czy jakaś haplogrupa występuje od bardzo dawna na naszym terytorium mają przydatność prawie zerową dla ustalania etniczności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1203

     
Swarzyc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 64.394

Stopień akademicki: Posiadam
 
 
post 18/10/2010, 23:06 Quote Post

QUOTE(marlon @ 18/10/2010, 16:33)
QUOTE
Niestety ale wychodzi na to, że starożytne populacje zamieszkujące rejon Odrowiśla były podobne do współczesnych Słowian, czyli zgodnie z przyjętą metodologią nazewniczą Marlona były słowiańskie.


podobne fizycznie nie oznacza, że tożsame językowo. Zresztą kiedyś wrzuciłem wyniki badań genetycznych, wskazujących jednak na dorzecze Dniepru jako kolebkę obecnych populacji słowiańskich . Jak do tej pory nikt się do tego z super-autochtonistów nie odniósł
*


Jeśli masz na myśli pracę Rębała at al. 2007, to lepiej z litości spuścić nad nią zasłonę milczenia. Jest pełna błędów i nieuzasadnionych wniosków. Rębała zbiorczo analizował wszystkie haplotypy, nie dzielając ich wpierw według haplogrupy i analizując haplotypy każdej haplogrupy oddzielnie. Stąd błędne konkluzje, bo nie można porównywać haplotypów ludzi, którzy nie są ze sobą spokrewnieni (w ramach haplogrupy) i mają wspólnego przodka 45000 lat temu oraz wyciągać stąd wnioski dotyczące czasów niedawnych.

To tak, jakbyś chciał policzyć ile masz pieniędzy i liczył je kupą nie dzieląc ich najpierw według waluty na ruble, rupie, euro, dolary. Dopiero, gdy policzysz oddzielnie dolary, oddzielnie ruble itd. możesz porównać obecny stan swojej kasy z przeszłym. Gdybyś postąpił tak jak Rębała i liczył ruble, rupie, dolary i euro razem, mógłbyś dojść do błędnego wniosku, że masz dużo pieniędzy i jesteś bogaty, mimo że w istocie masz tylko kupę rubli i rupii.

Rębała nie podaje żadnych datacji i nic z jego pracy nie wynika odnośnie czasu. To, co pisze na temat rzekomych migracji w czasie, to wyssane z palca lub wyczytane na waszym forum bzdury.
Opisuje migracje Słowian z Azji na podstawie Encyklopedia Brytannica, której chyba nie redagowano od czasów Gobineau. To chyba za to go tak lubicie.

W najnowszej pracy Underhill at al. 2009 największe autorytety z genetyki prezentują zupełnie inny pogląd na genetyczną historię naszych ziem. W pracy tej poprawnie wyodrębniono haplogrupy, zbadano SNP, które dają pewność co do haplogrupy, obliczono zmienność mikrosatelitarną i wiek haplotypów w poszczególnych haplogrupach.

Czyli prawidłowo liczyli dolary i ruble Marlona i prawidłowo rozpoznali stan i historię finansów Marlona.

Wyszło im, że profil zmienności mikrosatelitarnej i frekwencji dla słowiańskich haplogrup R1a-M17 i dla R1a-M458 jednoznacznie wskazuje na Polskę jako ich źródło i miejsce skąd nastąpiła ekspansja. Nie odkryto żadnej migracji ze wschodu. Wręcz przeciwnie, przedstawione przez nich obliczenia i mapy jednoznacznie pokazują na migrację z zachodu na wschód czyli kierunek przeciwny niż sobie wydumał nasz biedny Rębała pod waszym wpływem.
Pisałem o tym wcześniej, tutaj są linki:
QUOTE(Swarzyc @ 27/03/2010, 18:57)

Najnowsze badania autosomalnego DNA i Y-DNA potwierdzają to jednoznacznie: ojczyzną Słowian jest Europa Centralna, ziemie między Odrą i Wisłą, Rosjanie są genetycznie podobni do Polaków i autosomalnie bliżej im do Europy Centralnej niż Bałtom, co wyraźnie pokazują wykresy PCA. To dowodzi, że migracja miała miejsce z zachodu na wschód, a nie odwrotnie. Czyli autochtoniści mają rację, a allochtoniści byli w błędzie.

Widać to na następującym obrazku:
http://img213.imageshack.us/img213/2475/nelis2009plot.png
Nelis et al. (2009)

Najnowsze, bardzo poważne i wiarygodne – bo oparte na Y-SNP, a nie tylko Y-STR –badania Y-DNA opublikowane w Underhill 2009 również jednoznacznie potwierdzają autochtonizm ludności słowiańskiej na ziemiach między Odrą i Bugiem.

Największa zmienność mikrosatelitarna hg. R1a1-M17 i nowo odkrytej hg. R1a1a7-M458 na ziemiach między Odrą i Bugiem – stwierdzone w powyższej pracy –jednoznacznie dowodzą, że stąd, z terytorium Polski rozprzestrzeniały się te haplogrupy. Jest to zilustrowane na zamieszczonych w powyższej pracy mapkach wieku badanych haplogrup.

W prawym górnym rogu poniższej mapki widać wiek i kierunki ekspansji hg. R1a1a7-M458 (panuje jednak przeważająca opinia, że należy przyjąć młodsze datowanie, tj. nie wcześniej niż 3000-2500 p.n.e., jako datę powstania mutacj – to pasuje do końcowej fazy ekspansji kultury ceramiki sznurowej i ta hg. na pewno jest elementem kultury łużyckiej):
http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/...ml#figure-title

Dziś te haplogrupy, tzn. M-17 i M-458, stanowią około 60% populacji Polski. Oznacza to, że w ponad 60% ludność Polski to ludność autochtoniczna i słowiańska, jak również, że jest to populacja źródłowa dla innych grup słowiańskich. Nie ma żadnych dowodów na migracje Słowian ze wschodu do Polski. Badania autosomalnego DNA, praca Underhilla 2009 i inne jednoznacznie temu zaprzeczają.

Ludność Polski jest też wyjątkowo jednorodna genetycznie zarówno pod względem Y-DNA jak i autosomalnego DNA. Potwierdziło to wiele badań. Międzyregionalna zmienność genetyczna w Polsce należy do najniższych w Europie. To oznacza, że populacja Polski jest bardzo stara i nie powstała w wyniku niedawnych migracji i zmieszania z innymi populacjami, np. wcześniej tutaj zamieszkującymi. Nie było asymilacji innej populacji. Tezy allochtonistów nie znajdują potwierdzenia w badaniach genetycznych. Wręcz przeciwnie, wszystkie badania genetyków temu zaprzeczają.

Potwierdzają to również badania językoznawców, którzy nie wykryli substratu niesłowiańskiego w języku polskim, najbardziej archaicznym i czystym języku słowiańskim. Języki polski nie wykazuje również śladów kreolizacji, co dowodzi, że jest to język rdzennej populacji, a nie język narzucony i obcy – nie było żadnej ‘slawizacji’, to absurd.
Badania genetyków i językoznawców potwierdzają też badania antropologów – ludność, która mieszkała na ziemiach polskich przed V w. jest taka sama jak ta, która mieszkała tam po V w.

*


Co do korelacji między genami i językiem, to oczywiste, że taka korelacja istnieje. Jest bardzo dużo literatury na ten temat. Badania w Afryce, Europie, Ameryce, wszystkie to potwierdzają.
Zgoda, nie istnieje gen odpowiedzialny za język i grupa Murzynów w Tanzanii o profilu genetycznym Bantu może mówić po niemiecku, jednak prawdopodobieństwo, że będą mówili w języku Bantu jest dużo, dużo, duuuużo większe.

Nauka zawsze wybiera, to co najbardziej prawdopodobne jako hipotezę roboczą, odrzucając to, co najmniej prawdopodobne. Ponieważ postępujecie całkowicie odwrotnie, macie chyba inne cele niż poznanie prawdy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1204

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.227
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/10/2010, 23:11 Quote Post

Masz na myśli tę pracę Underhill et all 2009, którą zjechał niejaki Gwozdz 2009 - nie rozumiem czemu powołujesz się na pracę sprzed roku, przecież, jak to napisał A. Mączka to cała wieczność w badaniach genetycznych? A jak tam materiał genetyczny, prasłowiańskie DNA?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1205

     
Swarzyc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 64.394

Stopień akademicki: Posiadam
 
 
post 18/10/2010, 23:20 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 18/10/2010, 23:11)
Masz na myśli tę pracę Underhill et all 2009, którą zjechał niejaki Gwozdz 2009 - nie rozumiem czemu powołujesz się na pracę sprzed roku, przecież, jak to napisał A. Mączka to cała wieczność w badaniach genetycznych? A jak tam materiał genetyczny, prasłowiańskie DNA?
*


Nigdzie Gwozdz nie podważył rezultatów Underhilla, tak jak i Ty nie jesteś w stanie tego zrobić. Przestań spamować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1206

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.227
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/10/2010, 23:24 Quote Post

QUOTE(Swarzyc @ 18/10/2010, 23:20)
QUOTE(szapur II @ 18/10/2010, 23:11)
Masz na myśli tę pracę Underhill et all 2009, którą zjechał niejaki Gwozdz 2009 - nie rozumiem czemu powołujesz się na pracę sprzed roku, przecież, jak to napisał A. Mączka to cała wieczność w badaniach genetycznych? A jak tam materiał genetyczny, prasłowiańskie DNA?
*


Nigdzie Gwozdz nie podważył rezultatów Underhilla, tak jak i Ty nie jesteś w stanie tego zrobić. Przestań spamować.
*


[USUNIĘTE AD PERSONAM - przyp. Rothar] nie odpowiadasz na pytania - jakie stanowiska archeologiczne wchodzą w grę do badań nad ewentualnym DNA Prasłowian, Swarzycowo Podgórne? Publikacje wymienić proszę smile.gif
Tutaj linkuję abstrakt Underhill et all 2009: http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/...hg2009194a.html
a tu tekst:
QUOTE
Human Y-chromosome haplogroup structure is largely circumscribed by continental boundaries. One notable exception to this general pattern is the young haplogroup R1a that exhibits post-Glacial coalescent times and relates the paternal ancestry of more than 10% of men in a wide geographic area extending from South Asia to Central East Europe and South Siberia. Its origin and dispersal patterns are poorly understood as no marker has yet been described that would distinguish European R1a chromosomes from Asian. Here we present frequency and haplotype diversity estimates for more than 2000 R1a chromosomes assessed for several newly discovered SNP markers that introduce the onset of informative R1a subdivisions by geography. Marker M434 has a low frequency and a late origin in West Asia bearing witness to recent gene flow over the Arabian Sea. Conversely, marker M458 has a significant frequency in Europe, exceeding 30% in its core area in Eastern Europe and comprising up to 70% of all M17 chromosomes present there. The diversity and frequency profiles of M458 suggest its origin during the early Holocene and a subsequent expansion likely related to a number of prehistoric cultural developments in the region. Its primary frequency and diversity distribution correlates well with some of the major Central and East European river basins where settled farming was established before its spread further eastward. Importantly, the virtual absence of M458 chromosomes outside Europe speaks against substantial patrilineal gene flow from East Europe to Asia, including to India, at least since the mid-Holocene.

Czemu u licha Underhill et all. 2009 nie piszą o dziwo o Słowianach? Czyżby utożsamienie R1a M458 ze Słowianami powstało w głowie pewnych osobników - zwolenników autochtonizmu?

Ten post był edytowany przez Rothar: 19/10/2010, 22:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #1207

     
Swarzyc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 64.394

Stopień akademicki: Posiadam
 
 
post 18/10/2010, 23:58 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 18/10/2010, 23:24)
QUOTE(Swarzyc @ 18/10/2010, 23:20)
QUOTE(szapur II @ 18/10/2010, 23:11)
Masz na myśli tę pracę Underhill et all 2009, którą zjechał niejaki Gwozdz 2009 - nie rozumiem czemu powołujesz się na pracę sprzed roku, przecież, jak to napisał A. Mączka to cała wieczność w badaniach genetycznych? A jak tam materiał genetyczny, prasłowiańskie DNA?
*


Nigdzie Gwozdz nie podważył rezultatów Underhilla, tak jak i Ty nie jesteś w stanie tego zrobić. Przestań spamować.
*


Czemu piszesz brednie na temat genetyki populacyjnej, myślisz że kilka stron mineło i nikt nie pamięta? Jak zwykle nie odpowiadasz na pytania - jakie stanowiska archeologiczne wchodzą w grę do badań nad ewentualnym DNA Prasłowian, Swarzycowo Podgórne? Publikacje wymienić proszę smile.gif
*



Colin Renfrew 2010, Haak at al. 2008, Keyser at al. 2009
Dobranoc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1208

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.227
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/10/2010, 0:22 Quote Post

QUOTE(Swarzyc @ 18/10/2010, 23:58)
QUOTE(szapur II @ 18/10/2010, 23:24)
QUOTE(Swarzyc @ 18/10/2010, 23:20)
QUOTE(szapur II @ 18/10/2010, 23:11)
Masz na myśli tę pracę Underhill et all 2009, którą zjechał niejaki Gwozdz 2009 - nie rozumiem czemu powołujesz się na pracę sprzed roku, przecież, jak to napisał A. Mączka to cała wieczność w badaniach genetycznych? A jak tam materiał genetyczny, prasłowiańskie DNA?
*


Nigdzie Gwozdz nie podważył rezultatów Underhilla, tak jak i Ty nie jesteś w stanie tego zrobić. Przestań spamować.
*


Czemu piszesz brednie na temat genetyki populacyjnej, myślisz że kilka stron mineło i nikt nie pamięta? Jak zwykle nie odpowiadasz na pytania - jakie stanowiska archeologiczne wchodzą w grę do badań nad ewentualnym DNA Prasłowian, Swarzycowo Podgórne? Publikacje wymienić proszę smile.gif
*



Colin Renfrew 2010, Haak at al. 2008, Keyser at al. 2009
Dobranoc.
*


Zapomniałeś o niezwyle cennej pozycji Swarzyc 2010 - ja rozwiążę ten skrót - user Swarzyc, Posty w temacie poparcie dla autochtonizmu i allochtonizmu smile.gif.


Ten post był edytowany przez szapur II: 19/10/2010, 0:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #1209

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.368
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/10/2010, 0:37 Quote Post

CODE
Wyszło im, że profil zmienności mikrosatelitarnej i frekwencji dla słowiańskich haplogrup R1a-M17 i dla R1a-M458 jednoznacznie wskazuje na Polskę jako ich źródło i miejsce skąd nastąpiła ekspansja.

A z tym wnioskowaniem to tak sobie jest. Wysoka zmienność może być równie dobrze skutkiem archaiczności populacji jak i mieszanego pochodzenia.

CODE
Co do korelacji między genami i językiem, to oczywiste, że taka korelacja istnieje.

Oczywiście, że pewna korelacja istnieje tylko co z tego? To tylko zależność statystyczna a nie prawo fizyczne. Rzeczone M458 występuje stosunkowo często (jednakże poniżej 50%) od Łaby a nawet Renu po Wołgę, w tym na obszarach, gdzie Słowian nie było nigdy. Nosiciele owszem, mówią często po słowiańsku, ale też po ugrofińsku. Z kolei sporo Słowian w ogóle tego nie posiada w zauważalnej ilości. Tu znana mapka, Słowianie z Bałkanów są pod względem "słowiańskiego" znacznika głęboko w tyle za fińskimi Estończykami. Tudzież datacja ekspansji wchodząca gdzieś w mezolit. Ani chybi jakieś prasłowiańskie ceramiki wstęgowe ryte..
 
User is offline  PMMini Profile Post #1210

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 540
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 19/10/2010, 0:57 Quote Post

Kmat
QUOTE
A.Mączka
CODE
...znały Wenedów, który jako jedyny etnonim przetrwał od starożytności do współczesności, prawie w tym samym miejscu.
Owszem, koło Mołdawii.. I jeszcze coś na Łotwie.

...Mołdawii? Masz na myśli tych Wenedów co to w delcie Dunaju widział ich Jordanes i Tabula? W świetle tych źródeł to Słowinie.
Oczywiście musiałeś wspominieć o Łotwie. A w sumie, to nawet dobrze, że o tym wspomniałeś, bo to klasyczny przykład nadinterpreatcji i manipulacji źródłem w wykonaniu allochtonistów. Podaj chociaż jedno źródło, które stwierdza, do jakiej grupy etnicznej przynależeli Wendowie z Łotwy.
QUOTE
Powyższe ustalenia oznaczają również, że 50% obecnej populacji Polski to starsze haplotypy R1a1a, gdyż profil zmienności mikrosatelitarnej i frekwencji tej haplogrupy wskazuje na jej źródło w Polsce, tzn. w Europie z Polski nastąpiła ekspansja haplogrupy R1a1a.
Przy czym u innych Słowian poza okolicznymi te stare klady praktycznie nie występują. To wygląda na spuściznę po tubylczej zasymilowanej populacji. Gdyby tu miało być jakieś prasłowiańskie źródełko, to i te stare klady jak zachodniosłowiański, zachodniokarpacki, karpacko-bałtyjski etc. by rozwlekli. A w miarę powszechny jest tylko ten środkowoeuropejski (a i to z jednej strony nie wszędzie, a z drugiej nie tylko u Słowian).

Kmat na szczęście to tylko Twoje pobożne życzenia.
Poniżej krótkie streszczenie artykułu, autorstwa Underhilla i spółki, gdzie jest wyraźnie napisane, że marker M458 jest rozpowszechniony w Europie. Jest także znamienne zdanie, które kładzie wszelkie allochtonistyczne dywagacje na łopatki:
Its primary frequency and diversity distribution correlates well with some of the major Central and East European river basins where settled farming was established before its spread further eastward
Jego (M458) pierwotna frekwencja i różnorodność dystrybucji koreluje dobrze z głównymi dorzeczami środkowo i wschodnioeuropejskimi gdzie osiadłe rolnictwo/ kultura rolnicza powstała przed jej rozprzestrzenianiem się dalej w kierunku wschodnim.
A oto link:
M458
QUOTE
Możemy zatem się domyślać, że są to potomkowie prasłowiańskich kultur ceramiki sznurowej, trzcinieckiej, łużyckiej, pomorskiej, przeworskiej i wielbarskiej.
Dowody na prasłowiańskość którejś z tych kultur poproszę.

A ja poproszę dowody na staroitalskość, celtyckość, germańskość, dackość, trackość, bałtyjskość, ugrofińskość-możesz wpisać dowolną "-ość" powyższych kultur.
QUOTE
Współczesna nauka: genetyka, antropologia, językoznawstwo itp., udowodniła, że żadnego „napływowego elementu słowiańskiego” i „tubylczego (niesłowiańskiego)” na Wisłą nie było.
Wy, bredzący o rasowych czystościach i homogenicznych narodach pełnej krwi, pogrobowcy nazistowskich uczonych powinniście sobie uświadomić, że wasz idol Goebbels się jednak mylił, kłamstwo powtórzone 100 razy nie stanie się prawdą 

Kto tu pisze o czystościach rasowych? Widzę wielkie problemy z rozumieniem tekstu pisanego. Od Polaków bardziej homogeniczni są Walijczycy, Baskowie i Szkoci. Jeśli ktoś zwróci uwagę na ten fakt, tzn. że co, jest nazistą? A jak ktoś jest wyznawcą teorii allochtonistycznej dot. etnogenezy Słowian, którą m.in. wspierał nazizm, to jest osobą miłującą pokój? Widzę tu straszne pomieszanie pojęć z niepotrzebnymi emocjami.

Ten post był edytowany przez A.Mączka: 19/10/2010, 1:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1211

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.368
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/10/2010, 1:42 Quote Post

CODE
...Mołdawii? Masz na myśli tych Wenedów co to w delcie Dunaju widział ich Jordanes i Tabula? W świetle tych źródeł to Słowinie.

Zapewne tak. Blisko Dniepru, zarubinieckie nawiązania kulturowe, wszystko pasuje.

CODE
Oczywiście musiałeś wspominieć o Łotwie. A w sumie, to nawet dobrze, że o tym wspomniałeś, bo to klasyczny przykład nadinterpreatcji i manipulacji źródłem w wykonaniu allochtonistów.

A manipulacja polega na?
CODE

Podaj chociaż jedno źródło, które stwierdza, do jakiej grupy etnicznej przynależeli Wendowie z Łotwy.

Nie ma, tylko co z tego ma wynikać confused1.gif

CODE
Poniżej krótkie streszczenie artykułu, autorstwa Underhilla i spółki, gdzie jest wyraźnie napisane, że marker M458 jest rozpowszechniony w Europie. Jest także znamienne zdanie, które kładzie wszelkie allochtonistyczne dywagacje na łopatki:
Its primary frequency and diversity distribution correlates well with some of the major Central and East European river basins where settled farming was established before its spread further eastward


Cóż..
Niech żyje wybiórcze cytowanie. A teraz parę zdań "zręcznie" pominiętych:
The diversity and frequency profiles of M458 suggest its origin during the early Holocene and a subsequent expansion likely related to a number of prehistoric cultural developments in the region.
Importantly, the virtual absence of M458 chromosomes outside Europe speaks against substantial patrilineal gene flow from East Europe to Asia, including to India, at least since the mid-Holocene.
Jak to niby ma rozkładać allochtonizm na łopatki? Powstanie i ekspansja tego znacznika to jakiś wczesny holocen (początek ponad 11 tys. lat temu), wtedy to się nawet o Indoeuropejczykach nikomu nie śniło, nie mówiąc już o Słowianach. Czego to ma dowodzić?
CODE


A ja poproszę dowody na staroitalskość, celtyckość, germańskość, dackość, trackość, bałtyjskość, ugrofińskość-możesz wpisać dowolną "-ość" powyższych kultur.

A po cholerę confused1.gif Oczywiście, że ni ma tylko co z tego?

CODE
Kto tu pisze o czystościach rasowych?

Swarzyc..
 
User is offline  PMMini Profile Post #1212

     
Truto
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 67.956

Kostropaty
Zawód: Koster
 
 
post 19/10/2010, 9:45 Quote Post

@kmat Z Tolkiem to mam tylko tyle wspólnego, ze jestem jakby Tomem Bombadilionem smile.gif nie lubię fantazy lubię twardą historyczną SF wink.gif oraz coś też do popłuczyn w których się lubujecie:

QUOTE
... byłem w Grecji i przywiozłem stamtąd materiały do studiów o etnogenezie Serbów. Powiedziano mi tam wyraźnie, że skradli nam naszą, historię, czyniąc z niej nędzne popłuczyny.
...
Twoja ciemna cera i niebieskie oczy świadczą, że pochodzisz z Serbów z Bohemii, a nie od kara-Serbów, czarnych Serbów z Indii, tych, którzy mają oczy jak węgle. Wiele krain, rzek i miejscowości w Indiach po dziś dzień nosi serbskie nazwy. Także tam znajdziemy Małą Barę, Dub, Moravę, Timok, Srb, Sarab, Srbalj, Sirbačę, Serbistan i wiele innych. Zarzucają mi, że drążę losy mojego rodu; to prawda, pysznię się starożytnym pochodzeniem, ale nikt z nas nie wie, że Serbowie w ciągu swoich długich dziejów co najmniej trzy razy przepadali bez wieści.
...
Stwierdził, że język Dorów, a więc wariant starogreckiego, był także językiem serbskim, i dlatego Serbowie po dziś dzień mogą bez trudu czytać pierwsze zapisane pieśni Homerowej Iliady i Odysei. W bibliotece Watykanu przechowywane są listy sławnego Owidiusza pisane z wygnania, znad brzegów Dunaju i Morza Czarnego, z Dacji, w których poeta przytacza wiersze składane w języku ‘sarmacko-srbatskim'. Wiecie, co powiedział żelazny kanclerz Bismarck, będąc już w agonii? Wyszeptał ostatnie słowo: Serbia! To było przesłanie i wyraz wdzięczności za to, że w jego żyłach płynęła serbska krew, jego babka pochodziła z Serbów Łużyckich i nigdy nie nauczyła się ani słowa po niemiecku. Po raz pierwszy Serbowie pojawiają się jako Sorabowie, przesiedleni później i rozproszeni od Przybałtyckiej Serbii po Bałkany.
...
etymologię słowa ‘Serb' Oleg Trubaczew wywodzi z wyrażenia ‘tracący głowę' czy też ‘ścinający głowę'.
http://timbuktu.blox.pl/2008/09/Starozytni-Serbowie.html


Predatorze co do żenady jesteście strasznie jednowymiarowi siedzicie punktowo w swoim pseudonaukowym wądołku i myślicie, że to cały świat, prawdziwym obcinaczom głów i kolekcjonerom skalpów Serbom zostawię etnogenezę Serbów, moją domeną jest Księżycowa Selencja Tolosów lustrzane odbicie Mogilańskiej Małopolski, w tych to dziedzinach władał Maha po persku księżyc.

ps. coś tam nowego rewelacyjnego zmieniającego historię archeologowie w Małopolsce odkryli, no i znów kurhan wink.gif
QUOTE
Wkrótce doszły kolejne znaleziska i wtedy stało się jasne - mamy prawdziwą sensację, która spowoduje rewolucję w datowaniu epok, wydłuży czas kultury ceramiki sznurowej - emocjonuje się Monika Hozer, archeolog, która razem ze swoją ekipą dokonała tego odkrycia. Szyb wejściowy i nisza grobowa wydrążona została w litym lessie. W środku naukowcy odnaleźli fragmenty szkieletu mężczyzny sprzed sześciu tysięcy lat, ułożonego w pozycji skurczonej, na prawym boku. - To pozycja charakterystyczna dla grobów kultury ceramiki sznurowej...
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,8...8.html#opinions
 
User is offline  PMMini Profile Post #1213

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.645
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/10/2010, 10:19 Quote Post

QUOTE(Swarzyc @ 18/10/2010, 23:06)
Jeśli masz na myśli pracę Rębała at al. 2007, to lepiej z litości spuścić nad nią zasłonę milczenia. Jest pełna błędów i nieuzasadnionych wniosków. Rębała zbiorczo analizował wszystkie haplotypy, nie dzielając ich wpierw według haplogrupy i analizując haplotypy każdej haplogrupy oddzielnie. Stąd błędne konkluzje, bo nie można porównywać haplotypów ludzi, którzy nie są ze sobą spokrewnieni (w ramach haplogrupy) i mają wspólnego przodka 45000 lat temu oraz wyciągać stąd wnioski dotyczące czasów niedawnych.
*



Czy rzeczywiście praca Rębały zasługuje wyłącznie na litość i przemilczenie, jak tego chce Swarzyc? Zobaczmy Crescendum est: Pracę magisterską obronił z wynikiem bardzo dobrym, została ona kilkukrotnie nagrodzona...; jego osiągnięcia, liczne nagrody i wyróżnienia, imponująca średnia z pięciu lat studiów 4,92...; obronioną z wyróżnieniem w 2006 r. rozprawą doktorską. Ta wybitna praca uzyskała powszechne uznanie...; jest współautorem około 20 prac naukowych, opublikowanych w uznanych polskich i międzynarodowych czasopismach anglojęzycznych, o łącznym Impact Factor = 16,182. Jest to niemałe osiągnięcie, zważywszy na młody wiek kandydata... Należy dodać, że Rębała nigdy nie pracował sam i po 2007 r. wciąż publikował wyniki badań nad genami Słowian ("Similarities and differences between three Slavic populations on the basis of allelic frequencies for 15 STR loci", 2008; "Analysis of forensically used autosomal short tandem repeat markers in Polish and neighboring populations", 2008) a jego interpretacje zostały tak samo poddane krytyce jak Różyckiego, czy Klyosova (szczególnie na forum Histmaga wtedy kiedy ich tezy okazywały się nie po nosie autochtonistom wink.gif ).

W tym roku Rębała i międzynarodowa grupa genetyków powinna skończyć badania nad Międzynarodowym Projektem Genograficznym. Niestety zdaje się, że do projektu został włączony jedynie północny obszar Polski, gdzie archeologia jednoznacznie wskazuje ciągłość zasiedlenia od starożytności po średniowiecze, co zapewne nie będzie dobrze odzwierciedlać zjawiska ewentualnej migracji. Niemniej może wyniki ujawnią coś w kwestii pochodzenia Kaszubów, tegoż archaicznego reliktu w morzu polskości.

QUOTE(Swarzyc @ 18/10/2010, 23:06)
Ludność Polski jest też wyjątkowo jednorodna genetycznie zarówno pod względem Y-DNA jak i autosomalnego DNA. Potwierdziło to wiele badań. Międzyregionalna zmienność genetyczna w Polsce należy do najniższych w Europie. To oznacza, że populacja Polski jest bardzo stara i nie powstała w wyniku niedawnych migracji i zmieszania z innymi populacjami, np. wcześniej tutaj zamieszkującymi. Nie było asymilacji innej populacji. Tezy allochtonistów nie znajdują potwierdzenia w badaniach genetycznych. Wręcz przeciwnie, wszystkie badania genetyków temu zaprzeczają.
*



W średniowieczu mamy objęcie polską granicą terytoriów Bałtów, kolonizację na wielką skalę na prawie niemieckim, sprowadzenie krzyżaków, prawo ruskie, prawo wołoskie, prawo ormiańskie, Żydów... Potem Olędrów, Czechów, Szwedów, unię z Litwą... Wiek XVI w Polsce to słynny na całą Europę konglomerat polsko-rusko-żydowsko-niemiecko-włoski. Dalej rozbiory i związane z tym osadnictwo ruskie, pruskie i austriackie. Ziemie takie jak Pomorze czy Śląsk po kilkaset lat znajdowały się pod władaniem niemieckim. Diametralna zmiana następuje dopiero od 1945 r. Żydzi są wtedy wymordowani lub uciekli, Niemcy wymordowani, uciekli lub zostali wysiedleni, następuje przesiedlenie masy ludności ze wschodu na zachód. I dopiero od tamtej pory mamy polskie terytorium jednolite etnicznie, co zupełnie nie przystaje do czasów wcześniejszych.

Stawia to pod poważnym znakiem zapytania co należy rozumieć przez "jednorodność genetyczną" i "najniższą zmienność międzyregionalną" Polski. Jeśli ma to znaczyć, jak pisze Swarzyc, że ludność Polski jest od wieków a nawet tysiącleci czysta etnicznie, to fałszywość tej tezy widać jak na dłoni.

QUOTE(Swarzyc @ 18/10/2010, 23:06)
Co do korelacji między genami i językiem, to oczywiste, że taka korelacja istnieje. Jest bardzo dużo literatury na ten temat. Badania w Afryce, Europie, Ameryce, wszystkie to potwierdzają.
Zgoda, nie istnieje gen odpowiedzialny za język i grupa Murzynów w Tanzanii o profilu genetycznym Bantu może mówić po niemiecku, jednak prawdopodobieństwo, że będą mówili w języku Bantu jest dużo, dużo, duuuużo większe.
*



Tylko co to znaczy istnieje korelacja między genami a językiem? Współczynnik takiej korelacji może wynosić 0,01 a może wynosić +1. Różnicę robi to ogromną. Jeśli współczynnik jest mniejszy niż 1 to już pewności nie ma (więc pisanie przez Swarzyca, że badanie genetyczne daje pewność co do języka jest kłamstwem). Sformułowanie, że prawdopodobieństwo jest "dużo, dużo, duuuużo większe" to pusty frazes. Trzeba to było jeszcze dużymi literami napisać i dodać jeszcze kilka 'u' w środku to brzmiałoby jeszcze bardziej przekonująco.

Jak na razie badania genetyczne dowodzą większy wpływ geografii niż języka na geny w Europie i, co również bardzo istotne, nie stwierdzają żadnych większych migracji populacji w Europie (zdaje się, że dosłownie z dwoma, trzema wyjątkami). Swarzyc notorycznie ten problem przemilcza i nie liczę na zmianę podejścia. Pewną manipulacją jest w tej sytuacji szczególne polecanie np. pracy Dediu przez Kaczmarka. Praca dotyczy wyjścia z Afryki, a więc zajmowania dziewiczego terytorium w bardzo długim okresie czasu z naciskiem na wyszukanie związku między genem a językiem. Praca Sokala jest więc bardziej przydatna (aczkolwiek nie dla autochtonistów), gdyż rozważa bliższe nam czasy, etnosy wchodzą na terytoria zróżnicowane etnicznie i językowo, okresy są krótsze a pod uwagę brane są w równym stopniu inne czynniki niż język, tj. geografia. Sokal podejmuje się też określenia współczynnika korelacji zamiast sypnąć prywatnym nic nie znaczącym frazesem w stylu "bardzo dużo". Korelacja między genami a językiem jest, tylko to nie znaczy, że to korelacja jedyna, ani tym bardziej przesądzająca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1214

     
Truto
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 67.956

Kostropaty
Zawód: Koster
 
 
post 19/10/2010, 10:31 Quote Post

QUOTE(marlon @ 18/10/2010, 10:51)
QUOTE
ale po prostu motacie się z dwoma słowami Słowianie i Germanie rozumiecie je anachroniczne całkowicie błędnie i w dzisiejszym tych słów znaczeniu. Np. czym innym słowo Germanie było dla historyka żydowskiego Flawiusza dla niego to byli Celtowie, czym innym dla Cezara ten twierdził, że mówią oni innym językiem niż Celtowie czyli nie byli Celtami. Dla Tacyta był to termin głównie etnograficzno - geograficzny.



kompletny nonsens ci wyszedł. Jasnym jest, że używamy terminów Słowianie i Germanie


QUOTE
w dzisiejszym tych słów znaczeniu


Przyjmujemy więc, iż Germanie (Słowianie) to ludy posługujące się językami germańskimi (słowiańskimi) albowiem doskonale wiemy jakie języki są germańskie (słowiańskie) a jakie nie są. To jest wyróżnik zarazem konieczny i wystarczający na potrzeby badań historycznych.

*



Powtarzam nie widzicie rozwoju tych terminów, na jednym oku macie bielmo Słowinie na drugim Germanie i widzicie te widma w starożytności, a w starożytności mogli być Duńczycy ale Germanie to mgławica która mogła powstać znacznie później, np. Niemcy to dopiero V-VI wiek, podobnie z Słowianami, to tak jakby widzieć świat hellenistyczny i twierdzić, że Grecja powstała dopiero po powstaniu Baktrii, bo przecież Grecy musieli powstać później od świata hellenistycznego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1215

202 Strony « < 79 80 81 82 83 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej