Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony « < 4 5 6 7 8 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Polska w granicach z 1938 w latach 90tych
     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/01/2013, 15:01 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 14/01/2013, 14:45)
A wobec takiego obrotu zdarzeń czy nie jest możliwe by Polska po wojnie została przymuszona do nadania Ukraińcom jakiejś formy autonomii zamiast wysiedlenia?
*



Wątpię by Soso sobie podarował kilka mln obywateli. Jemu też potrzebni są ludzie i to nie mniej, a może i bardziej niż nam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 14/01/2013, 15:31 Quote Post

CODE
Jak zweryfikować spokojnego Ukraińca, obywatela RP z osobą, która ideologicznie wspiera działania Banderowców, ale niekoniecznie to uzewnętrznia?

Oczywistym jest ze czesc ideologicznych poplecznikow Bandery,ale nie czynnych by sie przez to sito przeslizgnela.Nie ma mozliwosci wylapac wszystkich.Wazne ze odpowiednio ukartano by czynnych uczestnikow wydarzen 1943-1944
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/01/2013, 16:54 Quote Post

Ukraina jest naturalnym sojusznikiem Niemiec przeciw Polsce - gdyby Polska kiedykolwiek w przyszłości próbowała rozluźnić niemiecki protektorat. Dlaczego zatem mamy Ukrainę kochać..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 14/01/2013, 19:25 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 14/01/2013, 17:51)
Koegzystencja której pragnęli Polacy okazałą się całkowicie niemożliwa, w efekcie były tylko 2 wyjścia; usunięcie z stamtąd Polaków lub usunięcie Ukraińców. Jako Polak trudno bym przedłożył interes Ukraińców nad własnych rodaków.

Nie zapominaj kogo na Wołyniu było więcej. Jako Polak nie mam problemu żeby zaakceptować iż Ukraińcom ten teren się należał jako, że stanowili na nim zdecydowana większość po wojnie. Dlaczego przesiedlać ponad 2/3 ludności czy nawet 3/4?
Oczywiście nie pochwalam ludobójstwa, ale nie wszyscy Ukraińcy na Wołyniu mordowali Polaków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 14/01/2013, 19:29 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 14/01/2013, 20:25)
Nie zapominaj kogo na Wołyniu było więcej. Jako Polak nie mam problemu żeby zaakceptować iż Ukraińcom ten teren się należał jako, że stanowili na nim zdecydowana większość po wojnie. Dlaczego przesiedlać ponad 2/3 ludności czy nawet 3/4?
*


Bo się da? Bo stanowią zagrożenie dla jedności państwa?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 14/01/2013, 19:34 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 14/01/2013, 19:29)
Bo się da? Bo stanowią zagrożenie dla jedności państwa?

Da się też wymordować więc?
Nie zapominam o ukraińskich zbrodniach, ale jednocześnie nie zapominam, że Ukrainiec nie równa się banderowiec. Przesiedlenia niszczą strukturę narodowościową powstałą w ciągu wieków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/01/2013, 19:46 Quote Post

No więc, nie jesteśmy zbrodniarzami jak Ukraińcy i nie zamierzamy ich mordować, skoro jednak nie zamierzają oni mieszkać w państwie polskim i być jego lojalnymi obywatelami to nie ma dla nich w nim miejsca, czyli muszą zostać przesiedleni.

Jak wymyśli kolega w jaki sposób odróżnić banderowców i ich zwolenników od reszty, to chylę czoło. Wtedy konieczne będzie tylko wywiezienie owych wraz z ich rodzinami.
Dopóki kolega tego nie wymyśli to jedyną metodą jest wywiezienie całości.

Przesiedlenia są złem, ale mniejszym złem niż alternatywa. Jako Polak preferuję by w swoich domach zostali moi rodacy niż Ukraińcy.

Przypominam, ze rozmawiamy o Polsce w której zostają zachowane granice Ryskie. Nie ma więc mowy o żadnym podziale i wymianie ludności. Sam jestem zwolennikiem wyznaczania linii równowagi i właśnie owej wymiany. Nie wiem jak po czystkach Stalinowskich, ale po PWS owa linia biegła na wschód a nie zachód od granicy Ryskiej.

Ten post był edytowany przez Realchief: 14/01/2013, 19:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 14/01/2013, 20:38 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 14/01/2013, 20:34)
Da się też wymordować więc?
*


Da się, oczywiście leżałoby to w granicach naszych możliwości.
Tylko czemu mamy się zniżać do ich poziomu? Ukraińcy jako tacy chcieli pozbyć się Polaków ze swoich ziem-my pozbądźmy się ich ze swoich. Tylko bardziej kulturalnie.
A dalej... Realchief napisał.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #83

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 14/01/2013, 20:52 Quote Post

Tak w kwestii technicznej, rozumiem, że osoby sprzeciwiające się przesiedleniom ludności ukraińskiej potępiają również wysiedlenia Niemców z ziem zachodnich po 1945?

CODE
Było i trzecie - podział spornych terytoriów i wymiana ludności między nimi.


Jeżeli z definicji potępiamy wszelkie przesiedlenia to takiego rozwiązania nie ma.

Swoją drogą oddajemy Tarnopolskie, gdzie Polacy i Ukraińcy są 50:50, a zatrzymujemy Stanisławowskie, gdzie Polaków było mniej niż 20 proc?

Na ziemiach mieszanych etnicznie takie podziały zawsze kogoś muszą krzywdzić. Pytanie czemu mamy dobrowolnie sami siebie krzywdzić?



Ten post był edytowany przez Anton92: 14/01/2013, 20:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #84

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/01/2013, 20:53 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 14/01/2013, 19:16)
Wysiedlenie Ukraińców poza granicę ryską JEST kompromisem:oznacza przecież, że nie rościmy pretensji nie tylko do Kijowa, ale nawet - do Białej Cerkwii.
*


LOL, jedno wielkie LOL.

Jeżeli ktokolwiek dzisiaj uważa, że granica ryska na odcinku ukraińskim, tj. na Zbruczu była jakimkolwiek kompromisem to naprawdę nie wiem na podstawie czego koledzy tak uważają. Własnego silnego przeświadczenia? Krzywdy i bólu po utracie Lwowa? Też jestem skrzywdzony tym, że odebrano nam jedno z najważniejszych miast, ale nie krzewmy tutaj piramidalnych bzdur.

Granica na Zbruczu została przez Polskę NARZUCONA militarnie i jak i POLITYCZNIE. W pierwszy przypadku mamy do czynienia z wyparciem ostatnich oddziałów UHA za Zbrucz w lipcu 1919 roku, co de facto kończyło wojnę z ZURL i likwidację tego państwa, które rościło sobie prawo do polskiego, polsko-ukraińskiego oraz ukraińskiego obszaru etnograficznego. Jak chodzi o rozstrzygnięcie polityczne, to URL zgodził się na granicę na Zbruczu tylko dlatego, że wymagała tego ekstremalnie trudna sytuacja wojsk Petlury, które zostały zepchnięte do Kamieńca Podolskiego i musiały pójść po rozum do głowy i jakoś porozumieć się z Polakami ponad głowami galicyjskich działaczy.

Szanowni koledzy,
Hamując wasze terytorialne zapędy pragnę przypomnieć, że pomimo tego, iż Polacy byli w Galicji Wschodniej etnosem dominującym pod względem politycznym, administracyjnym, ekonomicznym oraz kulturalnym, to jednak było ich TAM MAKSYMALNIE 30% (pomijając już fakt, że były pewne grupy przejściowe takie jak Latyńcy, ale nie chcę się nad tym rozwodzić).

Jeżeli ktokolwiek chce tutaj być sprawiedliwy w sposób obiektywny to jedyną kompromisową granicą pomiędzy Polską a Ukrainą w Galicji Wschodniej jest linia, którą zaproponował Joseph Barthelemy. Ukraińcy chcieli za wszelką cenę Lwowa i polskiego zagłębia, a polskie elity rządzące nie umiały sobie wyobrazić Polski bez całej Galicji. Dlatego o takim rozwiązaniu mowy być nie mogło, a wytyczeniu granic zadecydowała krew i żelazo.

Proszę nie pitolić głupot o kompromisowości granicy na Zbruczu.
Jest ona na pewno korzystna dla Polski, ale nie oznacza, że jest sprawiedliwa według argumentów, na które powołujemy się sami w kontekście plebiscytu na Górnym Śląsku.

 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 14/01/2013, 20:56 Quote Post

Rozsądnym wyjściem wydaje mi się autonomia ukraińska w granicach Polski. Konkretnie tam gdzie stanowią zdecydowaną większość, a takich terenów nie brakowało między Bugiem a Zbruczem. Przesiedlenia to nic innego jak inny rodzaj wywózki rodem z czasów carskich.

CODE
No więc, nie jesteśmy zbrodniarzami jak Ukraińcy i nie zamierzamy ich mordować, skoro jednak nie zamierzają oni mieszkać w państwie polskim i być jego lojalnymi obywatelami to nie ma dla nich w nim miejsca, czyli muszą zostać przesiedleni.

A może zamiast tego rozpocząć sensowny dialog? Skoro Polacy mają prawo do własnego państwa to dlaczego odmawiać prawa Ukraińcom do choćby autonomii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #86

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 14/01/2013, 20:59 Quote Post

CODE
A może zamiast tego rozpocząć sensowny dialog? Skoro Polacy mają prawo do własnego państwa to dlaczego odmawiać prawa Ukraińcom do choćby autonomii?


A czy po rzezi wołyńskiej znalazł by się po obydwu stronach ktokolwiek chętny do dialogu?

CODE
Przesiedlenia to nic innego jak inny rodzaj wywózki rodem z czasów carskich.


Powtórzę moje pytanie:

Tak w kwestii technicznej, rozumiem, że osoby sprzeciwiające się przesiedleniom ludności ukraińskiej potępiają również wysiedlenia Niemców z ziem zachodnich po 1945?


Ten post był edytowany przez Anton92: 14/01/2013, 21:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #87

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 14/01/2013, 21:09 Quote Post

Generalnie to Anton ma rację, przesiedlenia to jedyne dobre rozwiązanie.


Michał-ale to nie jest kwestia sprawiedliwości lub nie granicy na Dnieprze, Zbruczu, Sanie czy Wiśle, ta bowiem jest narzucona i jest warunkiem sine qua non tematu. Sprawiedliwą lub nie (choć w tym miejscu nie uważam tego za dobre określenie) jest kwestia rozwiązania tego, co się zrobi z ludnością zamieszkującą sporne ziemie.

Ten post był edytowany przez Tromp: 14/01/2013, 21:09
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #88

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/01/2013, 21:10 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 14/01/2013, 20:56)
A może zamiast tego rozpocząć sensowny dialog? Skoro Polacy mają prawo do własnego państwa to dlaczego odmawiać prawa Ukraińcom do choćby autonomii?
*


Widzisz. Problem nie jest taki prosty jak się niektórym wydaje. Gdyby był to podejrzewam, że Galicja Wschodnia byłaby do dzisiaj w granicach Polski.

Prawo do autonomii dla Ukraińców pomiędzy Sanem a Zbruczem ma zarówno wymierne swoje zalety (czasowe uspokojenie żądań kulturalnych żywiołu ukraińskiego; możliwość organizowania przez nich własnej rzeczywistości; szerszy udział w czynnikach państwowych, a więc związanie ich z państwem polskim, itp.) jak i... multum wad.
Przede wszystkim należy o tym pamiętać, że Polacy chcieli za wszelką cenę powiększyć swój udział ludnościowy w Galicji Wschodniej. Ukraińska autonomia na pewno nie będzie sprzyjać powszechnej polonizacji grup przejściowych, a może nawet doprowadzić, co zauważył słusznie G.Hryciuk, do ukrainizacji grup mieszanych oraz nawet polskich chłopów (sic!). Powstanie elit ukraińskich we Lwowie na pewno pociągnie za sobą wzrost świadomości Ukraińców, którzy z czasem będą mieli większe żądania niż autonomia. Krystalizacja stosunków narodowościowych nie leży w interesie Polski.

Gdyby Galicja Wschodnia była krajem, że jest tzw. fifty-fifty, wtedy autonomia i krystalizacja byłaby pożądana, bo z lekką interwencją aparatu państwowego mogłaby być przesuwana na stronę polską.

Nie mniej jednak Polaków w Galicji Wschodniej było około 27%, co wymuszało na władzach umacnianie polskości.

QUOTE
Michał-ale to nie jest kwestia sprawiedliwości lub nie granicy na Dnieprze, Zbruczu, Sanie czy Wiśle, ta bowiem jest narzucona i jest warunkiem sine qua non tematu. Sprawiedliwą lub nie (choć w tym miejscu nie uważam tego za dobre określenie) jest kwestia rozwiązania tego, co się zrobi z ludnością zamieszkującą sporne ziemie.

Znam założenie tematu - co więcej, sam do nich nawiązywałem, bo część z was już widzi Polskę z ziemiami odzyskanymi. Normalnie jakby czytać nie uczyli w szkole i ciężko było popatrzeć na temat.

Mój post był interwencją na błędne nazywanie Zbrucza jako granicy kompromisowej. Co jak co, ale od użytkownika Jacka Kobusa nie spodziewałem się takich farmazonów, które z nauką historyczną mają tyle wspólnego co placki z musztardy na korzonki.

Wiem, że nie jest to esencją tematu, ale... no właśnie? Jeżeli ktoś zamierza krzewić takie bzdury to mi się po prostu krew gotuje. smile.gif



Ten post był edytowany przez Piegziu: 14/01/2013, 21:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #89

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/01/2013, 21:12 Quote Post

Zaraz - właściwie dlaczego Koledzy chcecie być tacy sprawiedliwi i prawi..?

Wskazałem na Białą Cerkiew, bo Braniccy mieli tam najlepszą stadninę koni w całej Europie Wschodniej - którą to stadninę im ukraińscy chłopi w 1918, jak tylko Niemcy się wynieśli - z punktu rozgrabili i zniszczyli, paląc m.in. księgi stadne (co im zrobiły księgi stadne..?), a czołowego ogiera Ibrahim oo, który sam w sobie był wart więcej niż cały dobytek wszystkich kmiotków w promieniu 300 wiorst - zakłuli widłami, bo nie chciał się dać wyprowadzić z boksu.

I proszę mi tu nie pitolić, że to "praca ukraińskich chłopów", itp. - bez Branickich to by tam co najwyżej były 3 kurne chaty więcej, bo to max tego, na co ci chłopi by się zdobyli sami z siebie, batem do roboty nie gonieni!

Ukraina jako państwo jest z definicji wroga Polsce - i żadne giedroyciowe krucjaty nic tu nie zmienią, bo taki obrót spraw dyktuje geopolityczna konieczność, przed którą nie ma ucieczki.

Ukraińcy jako naród nadają się tylko do jednego - aby tak, jak rozebrana Polska była tym "corpus Christi", który połączył komunią trzy państwa zaborcze - połączyć nareszcie Polaków i Rosjan w sojuszu obliczonym na to, aby Ukraińców gnębić, prześladować i wyzyskiwać, pozbawiwszy ich pierwej własnego państwa i rozdzieliwszy ich ziemie między siebie...

To jest droga do mocarstwowości. Jeśli, oczywiście - komuś na mocarstwowości zależy. Bo jeśli nie - nie ma sprawy. Osobiście mnie to ani nie grzeje, ani nie ziębi. Nie można jednak przechodzić obojętnie wobec logicznych sprzeczności czy taniego sentymentalizmu - a nic innego tu nie wyczytałem u Kolegów - "pojednawców"...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #90

14 Strony « < 4 5 6 7 8 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej