Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy powstanie uratowało Belgię ?
     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 13/08/2009, 22:07 Quote Post

W polskiej patriotycznej historiografii bardzo często pojawia się wątek o tym, że powstanie uratowało Belgię, a np. w monumentalnym dziele Powstanie listopadowe. Militaria, dzieje wewnętrzne, Europa wobec powstania jest nawet zdanie mówiące, że Polska uratowała w 1831 roku pokój europejski. Niemniej to chyba wszystko są mity sad.gif

Sukcesy czy klęski na froncie w Polsce wpływały na postawę Rosji i Prus na konferencji w Londynie. Do upadku Warszawy miał zostać podpisany bardzo korzystny terytorialnie dla Belgii traktat XXIV artykułów. Natomiast po stłumieniu powstania we wrześniu Rosja zaczęła naciskać na ograniczenie terytorialne Belgii, mając chociażby teoretyczną możliwość ofensywy, i w końcu zapadło na traktacie XVIII artykułów, dużo mniej dla Belgów korzystnym. Można więc bez wątpienia stwierdzić, że powstanie wpływało na ostateczny kształt Belgii.

Nie można natomiast sądzić, że powstanie uratowało niepodległość tego kraju. Po pierwsze car miał opozycję wobec swych planów w samym Petersburgu, a co najważniejsze przeciwny nim był Konstanty, który był od Mikołaja starszy. Akcja dyplomatyczna mająca na celu skaptowanie sojuszników w postaci Austrii i Prus na niewiele się zdała. Metternich ostro skrytykował pomysł walki o Belgię, elity w Prusach były podzielone, ponieważ Anglia sprzeciwiła się likwidowaniu tego kraju i wolała go uczynić ściśle neutralnym. Anglia była dodatkowo popierana przez Francję. Poza tymi wszystkimi czynnikiami należy zwrócić jeszcze uwagę na czysto praktyczny aspekt, czyli rozpoczęcie kampanii wojennej w zimie, na co mimo wszystko chyba car by się nie zdecydował. Oczywiście, mógł poczekać do wiosny, ale wtedy najpewniej obrady w Londynie by się skończyły i byłaby nowa równowaga.

Nawet jednak teoretycznie zakładając, że car rozpoczyna wojnę to sytuacja w jej pierwszym dniu wygląda tak: Prusy, Rosja, Holandia vs Anglia, Francja, Belgia. Z oczywistych powodów stawiam na tą drugą trójkę. Ale to już całkowita fantastyka smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Andrzej80
 

powstaniec
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 16.934

Andrzej
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 12/10/2009, 20:11 Quote Post

Defacto car Mikołaj planował wysłanie armii do tłumienia powstania w Belgii. Plany te pokrzyrzował wybuch powstania w Polsce. 17 października 1830 car wydał rozkaz gotowości bojowej dla armii. To dało początek rosyjskim przygotowaniom dla interwencji. Na dowódcę tej wyprawy planowano mianować Dybicza. W interwencji miały wziąć udział wojskia KP. Temu przeciwny był jednak wielki książe Konstanty. To przyspieszyło decyzję o wybuchu powstania. Ja bym osmielił stwierdzenie, że wybuch powstania w Polsce przyczynił się do powodzenia rewolucji belgijskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 4/01/2010, 22:11 Quote Post

Czy nastąpiłaby interwencja rosyjska w Belgii, a zapewne także i we Francji, gdyby powstanie nie wybuchło, pozostanie już na zawsze w sferze osądów, a nie faktów. nawet, jeśli udowodniono by, że car planował, to nie jest to jeszcze dowodem, że plan swój wprowadziłby w życie. Może wystarczyłaby tylko demonstracja siły, żeby utrzymać jego pozycję w Europie? A może jasno wyrażona gotowość do wojny rządów Belgii, Francji i W. Brytanii ostudziłaby carski wojenny zapał?

Co do pory roku, to zima w Rosji, przy kiepskich drogach i braku mostów była wówczas najdogodniejszą porą roku do przemarszów. W Niemczech drogi bite umożliwiały przemarsze nawet w czas roztopów, a nad Renem armia rosyjska stanęła by w pełni wiosny.

Natomiast powstrzymanie armii rosyjskiej nad Wisłą na prawie 8 długich miesięcy czyniło przez garstkę polskich buntowników czyniło interwencję praktycznie niemożliwą. Bo zasoby wojenne na wyczerpaniu, bo cholera, bo Belgia i monarchia lipcowa okrzepły, znalazły sojuszników i swoje miejsce w Europie.

No i - może to najważniejsze - 1831 rok pokazał, że nie taka znów ta rosyjska armia potężna, skoro przez tyle miesięcy nie może sobie dać rady ze swoją zbuntowaną przednią strażą.

Myślę, że gdyby nie rok 1831, nie byłoby wojny krymskiej - nikt by się nie odważył Rosji sprzeciwiać.

A co o tym myśleli Belgowie? Cóż, Skrzynecki został przyjęty do armii belgijskiej w stopniu generała dywizji i podobno, w przypadku wojny był przeznaczony na naczelnego wodza. I chyba nie tylko jego przyjęli do tamtejszej armii, choć przyznaję, że nazwisk nie potrafię teraz wskazać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
ataner1
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 79.527

Stopień akademicki: mgr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 10/10/2012, 22:00 Quote Post

QUOTE(jancet @ 4/01/2010, 22:11)
Skrzynecki został przyjęty do armii belgijskiej w stopniu generała dywizji i podobno, w przypadku wojny był przeznaczony na naczelnego wodza. I chyba nie tylko jego przyjęli do tamtejszej armii, choć przyznaję, że nazwisk nie potrafię teraz wskazać.
*



Najbardziej znani, oprócz Skrzyneckiego, oficerowie polscy służący w armii belgijskiej to:
Ignacy Marceli Kruszewski oraz Władysław Zamoyski; obaj w powstaniu byli adiutantami Wodza Naczelnego.

Dla kogoś zainteresowanego szczegółami podaję stronę:

http://www.brukselanato.polemb.net/?document=94
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.264
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 10/10/2012, 23:41 Quote Post

QUOTE(jancet @ 4/01/2010, 22:11)
Natomiast powstrzymanie armii rosyjskiej nad Wisłą na prawie 8 długich miesięcy czyniło przez garstkę polskich buntowników czyniło interwencję praktycznie niemożliwą. Bo zasoby wojenne na wyczerpaniu, bo cholera, bo Belgia i monarchia lipcowa okrzepły, znalazły sojuszników i swoje miejsce w Europie.

Słowem-powstanie listopadowe uratowało Belgię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 11/10/2012, 6:23 Quote Post

Bardzo syntetycznie a zgrabnie wyjaśniono problem w jednym z tomów krakowskiej "Wielkiej Historii Polski" ("Polska w okresie walk o niepodległość").
Dla pogłębienia tematyki polsko - belgijskiej może się przydać zbiór szkiców prof. Zajewskiego "Polska - Belgia - Europa. Wiek XIX", wydany w Olsztynie (Wyd. Littera).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 11/10/2012, 17:02 Quote Post

Rosja z Belgia nie graniczy. By interweniować w Belgii, musiałaby mieć dostateczną flotę transportowo-inwazyjną, lub prosić Prusy o pozwolenie przemarszu swoich wojsk przez ich terytorium. nie było ani jednego ani drugiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.264
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 11/10/2012, 23:03 Quote Post

QUOTE(balum @ 11/10/2012, 17:02)
prosić Prusy o pozwolenie przemarszu swoich wojsk przez ich terytorium.

I z tego co wiem, to właśnie tak było, ale Prusacy nie chcieli się na to zgodzić. Inaczej by było po zakończeniu powstania listopadowego, ale wówczas już było po herbacie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 12/10/2012, 6:28 Quote Post

Belgię bezpośrednio uratowało zbliżenie Francji i Wielkiej Brytanii, wyraźne zwłaszcza po upadku gabinetu Wellingtona 16 XI (wcześniej postulował on konferencję międzypaństwową w tej sprawie). Oba kraje uznały niepodległość Belgii. We Francji wydano zarządzenia o powiększeniu armii i grożono interwencją w obronie Belgii, kiedy armia rosyjska wejdzie w granice Prus. Fryderyk Wilhelm III jak zwykle nie podjął żadnej decyzji, lecz bał się wojny powszechnej.
Niemniej jednak Mikołaj I ogłosił już zarządzenia mobilizacyjne (15 XI w "Journal de St. Petersbourg" a 18 i 19 XI w Warszawie). Konstanty otrzymał wyraźne instrukcje o udziale wojsk polskich w mobilizacji i interwencji. Armie miały być gotowe na 22 XII. Jednak w świetle wydarzeń na Zachodzie (zwarty front francusko - brytyjski po 16 XI) pomysł interwencji był spóźniony. Warszawa wiedziała sporo, bo cenzura wtedy zelżała (celowo?), mimo to decyzję o powstaniu podjęto. Chyba jednak z braku rozsądku plus obawy o własna skórę spiskowców [?].

Ten post był edytowany przez Pietrow: 12/10/2012, 6:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.264
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 12/10/2012, 10:02 Quote Post

Francuzi i Brytyjczycy zapewne nie poskąpiliby pomocy Belgom, aby poskromić zapędy Mikołaja I. Co do samego powstania listopadowego jako "obrońcy" Belgów, to jest tutaj wiele spekulacji, ale wydaje się, że data samego wybuchu powstania nie była uzależniona od powstania Belgów. Trochę szerzej pisał o tym Tokarz. Natomiast swoje paluchy w tej sprawie mogli maczać Francuzi. Czytałem o tym w artykule chyba Zajewskiego. Gdzieś tam pałęta mi się ksero, więc postaram się dotrzeć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 12/10/2012, 14:41 Quote Post

Ludwik Filip Orleański raczej polegał na Anglikach, niż na polskim powstaniu. Natomiast poza dworem we Francji działały tzw. "stronnictwa ruchu", które wraz z kręgami karbonarskimi prawdopodobnie naciskały na swe odpowiedniki w Polsce. Wciąż jest to jednak kwestia dyskusyjna, choć bardzo prawdopodobna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
MirMił
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 84.360

Mirmil Odrzynski
Zawód: Freelancer
 
 
post 8/11/2013, 17:40 Quote Post

jakaś ciekawa lektura do tego tematu??
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 8/11/2013, 19:26 Quote Post

Tak z brzegu to np. prof. W. Zajewskiego "Polska Belgia Europa wiek XIX", Wyd. LITTERA Olsztyn 2007.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post 26/11/2013, 9:27 Quote Post

Prusy nie mogły się zgodzić. Wprowadzenie wojsk polskich i rosyjskich do Prus, konkretnie do Wielkiego Księstwa Poznańskiego, przemarsz, potem powrót. A jaka gwarancja, że wyjdą? Może nawet dalej by nie poszły. Wystarczyłoby żeby Wielkopolanie wszczęli ruchawkę i ogłosili chęć przyłączenia się do Królestwa. Perspektywa powiększenia polskiej domeny Najjaśniejszego Pana, króla Polski i cara Rosji, mogła spędzać sen z oczu Fryderyka Wilhelma. A i dla nas byłaby korzystna. Prawdopodobieństwo takiego rozwoju wydarzeń trudno ocenić ale sądzę, że nawet jego cień wystarczył żeby Prusy były w strachu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.264
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 26/11/2013, 10:57 Quote Post

QUOTE(Lord of Prussia @ 26/11/2013, 9:27)
Prusy nie mogły się zgodzić. Wprowadzenie wojsk polskich i rosyjskich do Prus, konkretnie do Wielkiego Księstwa Poznańskiego, przemarsz, potem powrót. A jaka gwarancja, że wyjdą? Może nawet dalej by nie poszły. Wystarczyłoby żeby Wielkopolanie wszczęli ruchawkę i ogłosili chęć przyłączenia się do Królestwa. Perspektywa powiększenia polskiej domeny Najjaśniejszego Pana, króla Polski i cara Rosji, mogła spędzać sen z oczu Fryderyka Wilhelma. A i dla nas byłaby korzystna. Prawdopodobieństwo takiego rozwoju wydarzeń trudno ocenić ale sądzę, że nawet jego cień wystarczył żeby Prusy były w strachu.
*


Fryderyk Wilhelm nie miał się czego obawiać, bo przecież car Mikołaj był jego przyjacielem. Nie doszło by do odłączenia Wielkiego Księstwa Poznańskiego, bo obydwaj monarchowie mieli właśnie czuwać nad trzymaniem się postanowień z Wiednia. Nawet gdyby doszło do wybuchu ruchawki, to bez problemu Prusacy poradzili by sobie z jej stłumieniem. Jedno czego Fryderyk Wilhelm mógł się obawiać, to przemarsz wojsk rosyjskich i ewentualny rabunek miejsc przemarszu wojsk, ale nawet w to nie wierzę, bo car nie mógł sobie pozwolić na zatarg z Prusakami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej