Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Porównanie czołgów ciężkich
     
DUd
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 1.538

Zawód: uczen
 
 
post 1/05/2005, 17:26 Quote Post

Który czołg ciężki wszystkich stron jest według was najlepszy? (chodzi o te które uczestniczyły w walkach)

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 1/05/2005, 20:00 Quote Post

Tygrys Królewski jezeli chodzi o odpracowanie i bron sama w sobie. Jednak ISjako najpraktyczniejszy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Nagano
 

Admirał Floty Cesarskiej
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 548
Nr użytkownika: 5.088

Stopień akademicki: Ze co prosze? :D
Zawód: Student archeo
 
 
post 1/05/2005, 20:12 Quote Post

IS-3 Najlepszy czołg II wojny światowej
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.135
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 1/05/2005, 20:34 Quote Post

Tiger II
Patrząc na jego rysunki ma się nieodparte wrażenie, że jest to czołg nowej generacji. I rzeczywiscie otworzył nowy rozdział w historii broni pancernej. Posiadał oprofilowaną wieżę, co znacznie zmniejszało podatność na uszkodzenia od ognia przeciwnika. Pociski musiałyby zostać wystrzelone z odpowiedniej odległości i pod odpowiednim kątem, aby przebić pancerz (80-150mm). Tiger II był nieosiągalny dla żadnego czołgu brytyjskiego czy amerykańskiego, pewne szanse miały sowieckie IS-2, które wprowadzono w połowie 1944 roku. Tylko dlaczego nie odegrały roli do jakiej na pewno się nadawały i nie odwróciły biegu wojny? Odpowiedź jest bardzo prosta - wyprodukowano 487 czołgów, i to właśnie ze względu na ich małą ilość nie odegrały znaczącej roli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
das_reich
 

cbr600rr
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.193
Nr użytkownika: 4.929

 
 
post 1/05/2005, 22:27 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ May 1 2005, 09:34 PM)
Tiger II
Patrząc na jego rysunki ma się nieodparte wrażenie, że jest to czołg nowej generacji. I rzeczywiscie otworzył nowy rozdział w historii broni pancernej. Posiadał oprofilowaną wieżę, co znacznie zmniejszało podatność na uszkodzenia od ognia przeciwnika. Pociski musiałyby zostać wystrzelone z odpowiedniej odległości i pod odpowiednim kątem, aby przebić pancerz (80-150mm). Tiger II był nieosiągalny dla żadnego czołgu brytyjskiego czy amerykańskiego, pewne szanse miały sowieckie IS-2, które wprowadzono w połowie 1944 roku. Tylko dlaczego nie odegrały roli do jakiej na pewno się nadawały i nie odwróciły biegu wojny? Odpowiedź jest bardzo prosta - wyprodukowano 487 czołgów, i to właśnie ze względu na ich małą ilość nie odegrały znaczącej roli.
*


Warto dodac ze mogłby konkurowac z dzisiejszymi czolgami(wcale mi nie bylo by wstyd za nigo)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 1/05/2005, 23:17 Quote Post

Ale czy on na pewno zaliza sie do czolgów bojowych? nie wykorzystano go w otwartej wojnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.135
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 2/05/2005, 8:54 Quote Post

QUOTE(Egzeginum @ May 2 2005, 12:17 AM)
Ale czy on na pewno zaliza sie do czolgów bojowych? nie wykorzystano go w otwartej wojnie.
*


Chyba się troche nie rozumiemy. Tiger II to Konig Tiger (King Tiger). Brał jak najbardziej udział w II WŚ. Choćby w Kontrofensywie w Ardenach czy w walkach na Węgrzech. To tylko przykłady jego "zmasowanego" użycia jesli przy tej ilości wyprodukowanych wozów tak mozna powiedzieć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Drozd
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 1.148

 
 
post 2/05/2005, 11:38 Quote Post

A co powiedzielibyście na M-26? Czy był od nich gorszy tzn. od tigera i ISa? Poza tym jeżeli chcemy sobie podyskutowac na temat czołgów ciężkich to może sprecyzujmy co przez to rozumiemy? Chodzi mi o to jakie kryteria bierzemy pod uwagę mając na myśli pojęcie "czołg ciężki"? Kaliber armaty? Masę pojazdu? Moc silnika? Grubość pancerza?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
DUd
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 1.538

Zawód: uczen
 
 
post 2/05/2005, 12:18 Quote Post

QUOTE
co powiedzielibyście na M-26? Czy był od nich gorszy tzn. od tigera i ISa? Poza tym jeżeli chcemy sobie podyskutowac na temat czołgów ciężkich to może sprecyzujmy co przez to rozumiemy? Chodzi mi o to jakie kryteria bierzemy pod uwagę mając na myśli pojęcie "czołg ciężki"? Kaliber armaty? Masę pojazdu? Moc silnika? Grubość pancerza?
Drozd

Masz racje i tu jest pewien problem:
-masa, Nie zależała jedynie od np grubości pancerza. Niemcy mieli problemy z suropwcami w przeciwieństwie do aliantów i sowietów. Więc musieli robić np stalowym silniki a ich wrogowie aluminiowe.

-kaliber armaty, Zdarzało się że średnie czołgi miały kaliber armat porównywalny z ciężkimi, gdy inne ciężkie (IS2) miały znacznie większe, więc co superciężkie? Np. tygrys 1 aramata 88 mm , Sherman 76 mm, IS2 122mm.

-grubość pancerza, chyba tylko tu niema haka. Jedak czy nieruchawy Maus z pancerzem 200mm jest lepszy od Tigera?

Można jeszcze porównywac cene 1 egzemplarza np Tygrys 1 300 000 RM
podczas gdy Pz. Kpfw. V Pantera 120 000 RM

Sądze że porównanie wszystkich tych cech da nam prawdziwie najlepszy czołg.

QUOTE
Tylko dlaczego nie odegrały roli do jakiej na pewno się nadawały i nie odwróciły biegu wojny? Odpowiedź jest bardzo prosta - wyprodukowano 487 czołgów, i to właśnie ze względu na ich małą ilość nie odegrały znaczącej roli.


Masz racje ale dodał bym również panowanie alianckiego lotnictwa i braki w paliwie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Drozd
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 1.148

 
 
post 2/05/2005, 14:59 Quote Post

Moim zdaniem powinniśmy brać pod uwage trzy elementy: siłę ognia, ruchliwość i ochrona wnętrza
1.Siła ognia czyli kaliber armaty i jakość amunicji zarówno ppanc jak i odłamkowej, jakość przyrządów celowniczych, szybkostrzelność, ilość przewożonej amunicji. Można też wziąść pod uwagę drugorzędne czynniki takie jak prędkość obrotu wieży i wygodę załogi
2.Ruchliowść czyli rodzaj silnika, jego moc,przyspieszenia,prędkość maksymalna,jakość i rodzaj zawieszenia,jakość i niezawodność całego układu napędowego, zasięg i zużycie paliwa
3.Ochrona wnętrza czyli grubość pancerza jego jakość kąty nachylenia ochrona ppoż pojazdu rodzaj paliwa dodadkowe elemanty zabezpieczające pojazd (np.zimmerit,fartuchy itp)
Co wy na to?
Jeżeli brać pod uwagę te elementy to ja stawiałbym jednak na M-26.
Dlaczego?Odpowiem na to pytanie wkrótce
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.135
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 2/05/2005, 17:54 Quote Post

QUOTE
Jeżeli brać pod uwagę te elementy to ja stawiałbym jednak na M-26.


Ano właśnie przeglądając parametry M26 General Pershing można łatwo zauważyć, że Masa bojowa - 41,9 tony. tak wiec ten parametr całkowicie kwalifikuje go do kategorii czołgów średnich.To, że był uzbrojony w armatę 90 mm, "ciut" wiekszego kalibru od 88 mm Tiger II nie znaczy ze mozna je porównywać. Zresztą cytat z innego mojego postu:

QUOTE
Kiedy kpt. Elmer Gray został zapytany w marcu 1945r. przez jednego z żołnierzy czy nowy czołg M26 General Pershing jest porównywalny z niemieckim PzKpfw VI Konigstiger, odpowiedział" No cóż, nie. le jest to najlepszy czołg jaki dotychczas zbudowaliśmy i powinniśmy go mieć już rok temu".
pochodzacego z tematu O najlepszym czołgu 2 Wojny Światowej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Drozd
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 1.148

 
 
post 2/05/2005, 19:00 Quote Post

W takim wypadku tylko PzKpfw VIausfB możemy zaliczyć do kategorii czołgów ciężkich gdyż biorąc pod uwagę jedynie masę nie miał sobie równych. Był klasą samą w sobie i koniec. Skoro zaliczasz M26 do klasy czołgów średnich to należałoby go postawić w jednym rzędzie razem z "rodziną" KW,IS oraz oczywiście Panterą;biorąc oczywiście pod uwagę jedynie masę. Moim zdaniem w tych rozważaniach powinniśmy brać pod uwagę czołgi o masach rzędu 40-50 ton gdyż to były czołgi ciężkie natomiast Koenig Tigera zaliczyłbym do czołgów superciężkich których u przeciwników brak...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.135
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 2/05/2005, 20:18 Quote Post

QUOTE
...Skoro zaliczasz M26 do klasy czołgów średnich to należałoby go postawić w jednym rzędzie razem z "rodziną" KW,IS oraz oczywiście Panterą;biorąc oczywiście pod uwagę jedynie masę. Moim zdaniem w tych rozważaniach powinniśmy brać pod uwagę czołgi o masach rzędu 40-50 ton gdyż to były czołgi ciężkie natomiast Koenig Tigera zaliczyłbym do czołgów superciężkich których u przeciwników brak...(Drozd)

Czołgi klasyfikowano na wiele róznych sposobów. jednym z nich jest podział czołgów na kategorie wg. masy pojazdu. Tak czyni znakomita większość autorów. Tymi kategoriami są:
- czołgi małe - o masie do około 5 ton;
- czołgi lekkie - masa do około 20 ton;
- czołgi średnie - 40-50 ton;
- czołgi ciężkie - do około 100 ton;
- czołgi bardzo ciężkie - ponad 100 ton.
Oczywiście jest to współczesny podział na kategorie. Ale wyraźnie pokazuje, co jest głównym atrybutem tej kategorii. Przedstawione wartości mas, które rozdzielaja poszczególne kategorie są oczywiście przybliżone. Bardzpo istotny jest fakt, że wraz ze wzrostem możliwości poszczególnych zespołów (np. silników, układów napędowych, zawieszeń) masy gąsienicowych pojazdów rosły. Wymuszało to przeklasyfikowanie istniejacych już wozów do innych (zwykle nizszych) kategorii lub zmiane progów mas, które te kategorie wyróżniały. I to właśnie M26 jest chyba najlepszym przykładem. Pierwotie uznawany za ciężki (1945 - wprowadzenie na uzbrojenie), został bardzo szybko przeniesiony do kategorii średnich.
Co decyduje do zakwalifikowania czołgów w czasie II WŚ do kategorii ciężkich oprócz masy. Myśle, że sposób użycia tych wozów. Czołgi średnie to czołgi podstawowe dywizji i brygad pancernych. Czołgi ciężkie tworzą samodzielne oddziały (pułki, bataliony), służą do przełamywania umocnionych pozycji, ale ich zasięg i małe mozliwości pokonywania terenu uniemożliwiają toważyszenie czołgom podstawowym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Drozd
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 1.148

 
 
post 2/05/2005, 21:24 Quote Post

Troszkę Cię nie rozumiem...przytaczasz podział wozów bojowych na kategorie ustalone PO drugiej wojnie światowej. Prawdopodobnie opierasz się na jakimś źródle z lat70-80 ubiegłego wieku,które na chwilę obecnę jest już troszkę archaiczne (obecnie wyróżnić można czołgi podstawowe i pomocnicze wszystkie pozostałe kategorie wymarły śmiercią naturalną...). M26 został przekwalifikowany na czołg średni, zgadza się, ale dopiero PO drugiej wojnie światowej kiedy powstał przytoczony przez Ciebie podział. Jego zadaniem było zwalczanie niemickich czołgów oraz wsparcie Shermanów które były kośćcem amerykańskich formacji uderzeniowych. dlatego moim zdaniem należy go zaliczyc do czołgów ciężkich. Co do doktryny uzycia muszę się z Tobą zgodzić w przypadku Niemców i Sowietów. Oni rzeczywiście łączyli czołgi ciężkie w samodzielne bataliony, pułki, brygady(choc niemcy na przykład do s.pz.Abt dołączali Pzkpfw IIIN a to jak wiemy nie był czołg ciężki jakby na to nie patrzeć, kolejnym wyjątkiem może być organiczny s.pz.Abt. dywizji "Grossdeuschland").
Natomiast amerykanie nieliczne użyte bojowo Perschingi włączyli do batalionów pancernych swoich dywizji łącząc je z czołgami Sherman. Nie rozumiem też dlaczego nie chcesz porównywać amerykańskiej armaty 90mm M3 z niemiecką KwK88 L/71? Przecież armata amerykańska po zastosowaniu amunicji HVAP M304 potrafiła przebić z odległości prawie kilometra (900m) płytę nachyloną pod kątem 30 stopni o grubości 199mm!! To był lepszy wynik niż osławionej acht koma acht która z takiej samej odległości potrafiła przebić jedynie 166mm stosując klasyczną amunicje p.panc. Oczywiście gdyby w armacie niemieckiej zastosować amunicję z rdzeniem wolframowym(tak jak w armacie amerykańskiej) to wartości te byłyby z pewnością większe ale na tym etapie wojny Niemcy mogli tylko śnić o takim luksusie. W czym jeszcze Tygrys przewyższał Pershinga? Ano moim zdaniem tylko w dwóch rzeczach. Po pierwsze ukształtowanie pancerza; tutaj nie ma o czym dyskutować Pershing leży na całej lini. Po drugie SKO (czyli system kierowania ogniem)lepsza optyka która dawała mu dużą przewagę na wielkich dystansach. Poza tym? Żadnych rewelacji! Największa bolączka o której wie każde dziecko to nieszczęsny silnik, niska relacja między mocą a masą, nadmiernie obciążone zawieszenie. M26 na tym tle wypada niczym rasowy Cadilac; moc jednostkowa większa o 2KM/tonę, automatyczna skrzania biegów, szybsza wieża większa prędkość (krótkotrwała nawet 50km/h). Moim zdaniem koenig Tiger nie sprawdził się w Eropie Zachodniej i Środkowej. Projektowany był na rozległe, płaskie połacie Rosji, tam pokazałby swoje walory. Na Europę był za wielki za ciężki i nieruchawy, oczywiście tylko idiota mógłby twierdzić że był łatwym przeciwnikiem w starciu pancernym.dlatego uważam że M26 był czołgiem bardziej dostosowanym do panujących warunków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 2/05/2005, 22:06 Quote Post

tez sie dziwie, tym bardziej ze ten podzial zostal stworzony w efekcie II Wojny i zbrojen.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej