Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
22 Strony « < 10 11 12 13 14 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Linia Sikorskiego, mapa
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 25/05/2011, 5:58 Quote Post

Hola, hola! Postulaty terytorialne rządu londyńskiego opierały się na założeniu zachowania granicy ryskiej. O tyle zatem chcieliśmy, aby terytorium RP przyrosło.

Zachowując metodę kol. Realchiefa trzeba by zatem przyjąć, że zgadzając się na stratę na wschodzie, powinniśmy jednocześnie zażądać dodatkowych nabytków na zachodzie w takiej wielkości, aby w sumie zyskać o tyle więcej niż było przed wojną, o ile chcieliśmy anektować granicy wschodniej nie zmieniając ani ciut - ciut.

Co rzeczywiście dawałoby nam nie tylko Szczecin z Wrocławiem i Łużycami, a wręcz - połowę NRD! Jasnym jest więc, że ta metoda daleko nas nie zaprowadzi...

Ponadto, czy mógłby kolega dosłownie przytoczyć cytat z którego wynika, że Szczecin i Wrocław to "rekompensaty" za Lwów i Królewiec..? Bo mnie się zdaje, że takiej wypowiedzi nie ma. Chyba, że mówimy o propagandzie uprawianej post factum - ale co to ma do rzeczy..? Tyle samo co rzekoma "niezamarzalność" królewieckiego portu...

Wydaje mi się to nielogiczne. Jak Stalin mógł w ogóle użyć słowa "rekompensata"..? No OK - za Lwów i Królewiec rekompensatą jest Szczecin i Wrocław - to co w takim razie ma być rekompensatą za Grodno, Kowel, Łuck, Nowogródek i całą resztę..? To się kupy nie trzyma - mówienie o rekompensatach w sytuacji, gdy Stalin ewidentnie na tej "zamianie terytoriów" korzystał - nie ma sensu.

Polska dostała od Stalina granice "bezpieczne", "sprawiedliwe", "piastowskie" - itp. Takich określenie rzeczywiście używano. Ale "rekompensata"? Za co? Za niesprawiedliwy, łupieżczy, a więc, wedle zasad praworządności ludowej - od samego początku pozbawiony jakiejkolwiek mocy prawnej traktat ryski..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #166

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.314
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 25/05/2011, 6:35 Quote Post

Zakładając, że mamy stan wojny z ZSRR i nasi politycy nabrali rozsądku to zdają sobie sprawę, że: konsekwencją przegranej 17 września wojny są zmiany terytorialne i że ZSRR musi coś dostać za pokonanie Niemiec (to to powinni byli sobie i w realu uświadomić i się przy Rydze nie upierać), obie te sprawy oznaczają, że Polska musi stracić terytorialnie na rzecz ZSRR. Ile straci to już kwestia negocjacji. Stali na pewno będzie chciał jak najwięcej, będzie chciał by Polska nie oddzielała go od Litwy i będzie chciał by graniczyć z Czechosłowacją oraz Rusi Zakarpackiej i Bukowiny. Czego będzie chciała Polska? Na pewno będąc zwycięskim państwem minimum to nie pomniejszenie terytorium po wojnie (nie widzę szans na powiększenie bo zaiste pół NRD nie dostaniemy smile.gif i byśmy nie chcieli), nie wyobrażam też sobie by ktoś się zrzekł w 1941 Wilna czy Lwowa, taka myśl by nikomu do głowy nie przyszła.
Stąd Polska po wojnie musiała by zapewne przypominać tę z mojej mapy. Taki układ daje to co chcą terytorialnie obu stronom. I tyle.
W konsekwencji Polska ma granice na zachodzie: "bezpieczne", "sprawiedliwe", "piastowskie" - itp. A na wschodzie Linię Curzona ze znacznym odchyleniem na polską korzyść szczególnie w rejonie etnicznie polskiej Wileńszczyzny. Nie brzmi to ładnie, uczciwie, sprawiedliwie i tak szczodrze u wspaniałomyślnie ze strony Stalina? I jaki piękny sygnał dla Niemców. Polakom się pół NRD należało i reslawizacja połabia, ale nie, dałem tylko do Odry i Nysy i nawet skorygowałem Linię Curzona na ich korzyść, żeby Niemcom nie zabierać za wiele. Stalin walczył o Niemcy jak lew ze strasznymi Polakami smile.gif Rzecz jasna tylko ZSRR gwarantuje, że Polacy Niemcom nie zabiorą więcej/Niemcy nie odbiorą zdobyczy (wersja w zależności od nacji). Zachód chciał by było tak: http://massive-squad.de/wp-content/uploads...uropa_dummy.jpg tylko Stalin przed tym broni pamiętajcie smile.gif

Ten post był edytowany przez Realchief: 25/05/2011, 6:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #167

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 25/05/2011, 10:03 Quote Post

Real, dałoby się wynegocjować na południu linię Popradu, z Lubowlą po naszej stronie? Gdzieś szukamy tych magicznych kilometrów wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #168

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 25/05/2011, 10:46 Quote Post

@Realchief masz u mnie tyskie.gif i respekt.gif za "tie mapkie":D
 
User is offline  PMMini Profile Post #169

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.314
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 25/05/2011, 11:14 Quote Post

Jak mniemam kosztem Słowacji można wziąć dużo w końcu to sojusznik Hitlera nie ma więc co oszczędzać, oczywiście bez przesady bo Słowacja musi wrócić do Czech. W sumie można więc zgarnąć tereny etnicznie polskie i wyrównać granicę.
W międzywojniu wyglądało to mniej więcej tak: http://www.centrum.pogranicze.sejny.pl/poc...533&session_id= jeśli chodzi o Polaków na Spiszu i Orawie. Zakładając, że bierzemy całe zakreskowane z naddatkiem (dla wyrównania wcięcia na Orawie i cała dolina Popradu na Spiszu) to zgarniamy: koło 1000 km2 na Orawie i 2000 km2 na Spiszu.

Z Czech nie bardzo widzę co by można zgarnąć. Jedyne co bym zrobił to "całkowicie dobrowolna" wymiana powiatu Głubczyckiego który się dziwnie wrzyna w Czechy za Powiat Jeseník (historyczne księstwo Nyskie i się znowu nam wrzyna) i połowę powiatu Náchod która leży w dorzeczu Odry i się nam w znowu teren wrzyna. Na tym byśmy zarobili 400 km2. Te tereny to i tak Sudetenland i Czechów tam nie było.

Razem 3400 km2 na południu. Kosmetyka. Na więcej nie widzę możliwości. Całą resztę na Niemcach musimy brać (poza powiedzmy tą wymianą z Litwą).

Dokładne wyliczenie naszych strat na rzecz ZSRR (liczyłem po granicach powiatów bo tak łatwiej, co nie znaczy że granica by po nich przebiegała). Z woj Wileńskiego tracimy całość bez 2 powiatów (Wilno i Oszmiana) czyli 23238 km2. Z województwa Nowogródzkiego tracimy 13366 km2 (zostają przy nas powiaty: Lida, Szczuczyn i częściowo Słonimski, Nowogródzki i Wołożynski. Z województwa poleskiego tracimy 18200 km2 (powiaty Piński, Soliński, Łuniniecki i cześć Iwacewickiego). Z województwa Wołyńskiego tracimy 22300 km2 (zostają u nas powiaty Kowelski, Lubomelski, Włodzimierski, Horochowski i połowa Łuckiego). W Nowogródzkim, Poleskim i Wołyńskim mamy się w razie czego z czego jeszcze wycofać (czyli może nas Stalin doskubać, bo poza terenami na wschód od Kowla to jedynie wyrównanie granicy i ze 20-30 tyś km2 można oddać bez bólu) Z województwa Tarnopolskiego tracimy 11500 km2 (zostają nam powiaty radziechowski, kamionecki, złoczowski, przemyślański i połowa brzeżańskiego ze względu na układ linii kolejowych). Z województwa stanisławowskiego tracimy 12873 km2 (zostaje nam powiat Stryjski, Żydaczowski i Rohatyński (znowu ze względu na układ linii kolejowych).
RAZEM na rzecz ZSRR Rzeczpospolita traci: 101477 km2. Powiedzmy, że ciut więcej bo liczyłem z górką powiaty po naszej stronie. Po łebkach wydawało się mi, że więcej chyba, że się gdzieś w obliczeniach chlapnąłem (jakby się komuś chciało skorygować)
.
Realnie ziemie odzyskane to: 101000 km2, to co postulowałem z okręgu kaliningradzkiego 9389 km2, z Litwy 5000 km2, Pomorze Przednie z Rugią 6500 km2, 3000 km2 Spisz i Orawa i 400 Czechy. Maksymalnie Polska by mogła uzyskać 125289 km2. Czyli się nawet ciut powiększyć.
Gdyby Czechy brały Łużyce to można mim przekazać całe i cofnąć się do Kwisy czyli oddać im ze 3-4 tyś km2 co jest niezłą wymianą za te 400 km2 co im wzięliśmy zaleta jest taka, że Łużyce nie będą wąską kiszką, a granica jest historyczną granicą Śląska. I Niemcy są ciut bardziej na Czechów wściekli (na nas i tak najbardziej) smile.gif.

Ten post był edytowany przez Realchief: 25/05/2011, 11:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #170

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 25/05/2011, 11:27 Quote Post

Bardzo dobra robota. Tak myślę, czy nie dałoby się z tego tematu wykrzesać więcej - nie ograniczylibyśmy się do samej granicy ale poszli dalej po zakończeniu wojny. Przy okazji: może nowy podział administracyjny? Trzeba będzie machnąć kilka nowych powiatów za Równe, Pińsk czy Nowogródek wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #171

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.314
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 25/05/2011, 11:33 Quote Post

Pomysł dobry, tylko się pierw dogadajmy jak się Stalin z Sikorskim dogadał smile.gif A potem trzeba zobaczyć jaki to ma wpływ na wynik wojny. ZSRR powinno pójść szybciej i łatwiej (więcej naszego mięcha, a nie ma go na bliskim wschodzie, prawdziwa współpraca z AK itd).

Ten post był edytowany przez Realchief: 25/05/2011, 11:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #172

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 25/05/2011, 11:58 Quote Post

Wybiegnę w przyszłość, ale taki Chruszczow bardzo lubił dawać prezenty, jakbyśmy mieli dobre stosunki z ZSRR to wcale nie musiałby nam zabierać a wręcz nawet dodać coś - linię kolejową czy cuś.

http://imageshack.us/photo/my-images/219/podobnotakieco.jpg/ taka Polska?

Ten post był edytowany przez przemchelm: 25/05/2011, 12:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #173

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 25/05/2011, 12:14 Quote Post

Co do samej treści układu pokojowego (który byłby zapewne podpisany jednocześnie z układem sojuszniczym), to pamiętam doskonale, że był już taki wątek, w którym to dyskutowaliśmy.

Układy musiałyby precyzować:
1. Zakres cesji terytorialnych RP na rzecz ZSRR.
2. Zakres cesji terytorialnych Niemiec na rzecz RP które niniejszym stałyby się oficjalnym celem wojennym aliantów i ZSRR.
3. Sposób przeprowadzenia wysiedleń i repatriacji, w tym kryteria kwalifikowania obywateli RP do repatriacji na zachód (rozwiązaniem dla nas optymalnym i skądinąd najprostszym byłoby po prostu stwierdzić, że prawo do repatriacji ma każdy kto posiada lub posiadał lub którego rodzice posiadają lub posiadali obywatelstwo polskie w dniu 16 września 1939 roku).
4. Sposób sprawowania tymczasowego zarządu nad ziemiami cedowanymi na rzecz ZSRR po ich odbiciu Niemcom do momentu zakończenia procesu delimitacji i wytyczania w terenie nowej granicy oraz repatriacji.
5. Zakres przedmiotowy majątku podległego repatriacji i sposób jego zarządu do momentu przewiezienia na terytorium polski.
6. Zasady współdziałania sowieckich władz wojskowych z polskimi władzami wojskowymi i cywilnymi na terytorium Polski i na terytoriach niemieckich, które mają zostać przekazane Polsce.
7. Zasady funkcjonowania polskich emigracyjnych władz cywilnych i Armii Polskiej w ZSRR do momentu wyparcia Niemców z ziem polskich.

Natomiast co do dalszego rozwoju wydarzeń, to po drodze jest jeszcze odkrycie grobów w Katyniu... i to może cały ten piękny plan zepsuć! Chyba, że w tzw. międzyczasie nasza ekipa rządząca zdąży się tak już zdemoralizować, że będzie udawać, iż Stalinowi i w tej sprawie wierzy.

Albo konieczne jest przyjęcie dodatkowych założeń, tj.:
albo Sowieci nie "popełnili dużego błędu" (cytat z Mołotowa podobnoż...) i żadnego Katynia nie było (dodatkowy plus w postaci wykwalifikowanej kadry dla wojska...),
albo nie było tych prac leśnych i Niemcy nie odkryli grobów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #174

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.314
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 25/05/2011, 12:33 Quote Post

Tak o to mi chodziło. Poza kosmetyką na Wołyniu raczej po Stochodzie a nie Styrze i może bez tego wcięcia na wysokości Baranowicz (od bidy może się by na Nowogródek załapało) i bez tego wystającego rogu przy Rusi Zakarpackiej na skrajny południowym-wschodzie i kawałek Mierzei Kurońskiej dla nas (z 1/3).

Co do punktów to tylko o przyklasnąć Jkobusie.
Do do punktu nr 3. To jeszcze trzeba ni objąć te 700 tyś polaków zamieszkujących ZSRR przed 1939 rokiem. I nie wiem czy dobrowolność to dobry pomysł. Potem się skończy jak na Wileńszczyźnie, część będzie wolała zostać, a części nie dadzą wyjechać. Lepiej by było określić kto jest Polakiem i wszystkich wywieźć przymusowo, a nie Polaków na drugą stronę granicy.
Punkt by się ładnie nazywał Umową o wymianie ludności pomiędzy Rzeczpospolitą Polską a ZSRR i tyle.
Oprzeć się na spisach powszechnych?

Co do Katynia. Czy stan wojny między ZSRR a Polską by coś zmienił jeśli chodzi o rozstrzelenia? Jeśli nie to do Katynia dochodzi.
Czy obecność wojsk polskich w ZSRR biorących udział w walkach na przełomie 42 i 43 zmieniłby na tyle sytuację na froncie, że Niemcy by meli by inne zmartwienia na głowie lub Smoleńsk by już był w rękach Sowietów i do prawdziwego grzebania w ziemi by nie doszło? Jeśli nie to co dalej?
Zamach na Sikorskiego? Bo chce przymknąć na razie na to oko i się tym zająć po wojnie? Czy na odwrót chce iść z ZSRR na noże i załatwiają go "racjonaliści"?

Ten post był edytowany przez Realchief: 25/05/2011, 12:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #175

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 25/05/2011, 12:44 Quote Post

Nasza jednostronna deklaracja wojny z ZSRR raczej nie zostanie podjęta przez Francję i Wielką Brytanię. Tak więc Stalin konsekwencjami prawnymi rozstrzeliwania jeńców musi się przejmować dokładnie w takim samym stopniu co w realu - czyli, na ten moment, wcale. Zapewne ich zatem rozstrzela.

Obecność Armii Polskiej w ZSRR jest bez znaczenia dla przebiegu działań wojennych na froncie wschodnim (do momentu wkroczenia na ziemie polskie, gdzie rzeczywiście powinno Stalinowi pójść lepiej niż szło w OTL + być może nie byłoby 6-miesięcznego postoju nad Wisłą i to by czyniło całą różnicę jak chodzi o Niemcy...). Nawet, jeśli uda się nam załatwić dla swoich uzbrojenie z Zachodu (odrębny lend lease ze Stanów..? Wątpliwe...). Nic zatem nie zapobiegnie odkryciu grobów pod Smoleńskiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #176

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.314
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 25/05/2011, 13:59 Quote Post

Rozumie, że granice obgadane ze Stalinem nie budzą twojego sprzeciwu?

Więc pytanie co robi Sikorski? Czy jeśli powiedział już A to powie i B? Czy też stwierdzi, że B to jednak za dużo?

Stawiam, że za dużo. Wywiad WB razem z naszymi ugodowcami dokonują zamachu. Wypadek będzie nie na Gibraltarze bo Sikorski nie ma po co latać na bliski wchód tylko powiedzmy po starcie ze Szkocji do Moskwy gdzie Sikorski ma drążyć sprawę Katynia. Śledztwo Brytyjczyków stwierdza, że to wypadek. My oczywiście wiemy swoje i racjonaliści oskarżają o zamach beton, następuje rozprawa z ludźmi którzy się sprzeciwiali współpracy z ZSRR. Nowy premier Mikołajczyk leci do Moskwy na konferencję ze Stalinem, gdzie ogłasza, że w żadne niemieckie kłamstwa nie wierzy.
Ot mały spisek dla ubarwienia. Jak w ATL upadnie ZSRR to się zacznie grzebanie i w sprawie Katynia i wypadku/zamachu. Ach te gdybania. Mikołajczyk wiedział o zamachu czy nie? Brał udział w zamachu czy nie? Wiedział, że Katyń to Rosjanie czy jednak sądził, że Niemcy?

http://zapodaj.net/ca478e46ebfd.jpg.html granica z 3 wersjami na odcinku środkowym czyli najmniej polskim (na Wileńszczyźnie i w Galicji nie mam dylematu).

Ten post był edytowany przez Realchief: 25/05/2011, 19:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #177

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/05/2011, 18:35 Quote Post

QUOTE
Nasza jednostronna deklaracja wojny z ZSRR raczej nie zostanie podjęta przez Francję i Wielką Brytanię.

A czy "przypadkiem" Francja nie była do tego zobowiązana traktatem sojuszniczym?
 
User is offline  PMMini Profile Post #178

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 25/05/2011, 19:51 Quote Post

Była - ale jak chcesz ją do tego zmusić..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #179

     
przemchelm
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 54.885

Przemys³aw
Zawód: Zarobiony cz³ek
 
 
post 25/05/2011, 20:08 Quote Post

O kurde Real, ale dałeś do pieca z tymi 3 liniami. Ja bym chciał czerwoną ale co z tym Nowogródkiem? Czy nie za dużo? Ta niebieska powoduje, że Wileńszczyzna wygląda katastrofalnie, zielona też. Najwyżej weźmy czerwoną - będzie można kiedyś zrezygnować z czegoś(lepszy Nowogródek i Baranowicze niż Wilno do stracenia).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #180

22 Strony « < 10 11 12 13 14 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej