Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Etruskowie a Scirowie: próba powiązania etnosów,
     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 20/06/2009, 19:38 Quote Post

Uwaga!
Niektóre prezentowane w tym temacie teorie i przekonania są niezgodne z obecnie uznawanymi w nauce poglądami i nie mają dostatecznego podparcia w materiale źródłowym i archeologicznym.
Moderator





Interesuje mnie temat powiązania starożytnego etnosu Etrusków z etnosem Scirów. Podjąłem 2 próby przedstawienia swoich poglądów na forum w działe historia polski, lecz temat został zablokowany przez Rothara, założyłem więc watek w działe alternatywna historia polski i tam Rothar usunął temat ze wszystkimi wpisami. Sprawdze jeszcze czy w tym dziale moderatorzy zaczną mnie atakować za pastawę według nich ahistoryczną.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=55263&st=45

Twierdzę że nazwa Scirowie oznacza to samo co nazwa Tirrenians czyli Etruskowie - wedlug mnie przyczynili sie do powstania kultury pomorskiej. Dla przypomnienia scirowie uważani są za plemiona germańskie zamieszkujące tereny polski.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scirians


Dowody:
1. Nazwa plemienia Scirów brzmiała pierwotnie Steer, Stier ale zapis jaki się zachował to Scir. Zapis Stier to mutacja zapisu Taur.

Etymologia nazwy Stier oznacza Byka czyli Taurusa;
steer (n.)
"young ox," O.E. steor "bullock," from P.Gmc. *steuraz (cf. O.S. stior, O.N. stjorr, Swed. tjur, Dan. tyr, M.Du., Du., Ger. stier, Goth. stiur "bull"), perhaps from PIE *steu-ro-, a base denoting "strength, sturdiness" (see taurus).

Proszę zwrócić uwage że PIE forma zapisu Tuaro brzmiała Steu-ro,
Taurus - zodiac constellation, c.1391, from L. taurus "bull," from PIE *tauro- "bull" (cf. Gk. tauros, L. taurus "bull, bullock, steer;" O.C.S. turu "bull, steer;" Lith. tauras "aurochs;" O.Pruss. tauris "bison"),often said to be from PIE *steu-ro- "be big, be strong, be sturdy" (cf. Skt. sthura- "thick, compact," Avestan staora- "big cattle," M.Pers. stor "horse, draft animal," Goth. stiur "young bull," O.E. steor, see steer (n.)). Klein proposes a Sem. origin (cf. Aramaic tora "ox, bull, steer," Heb. shor, Arabic thor, Ethiopian sor).

2. Urny twarzowe w kulturze pomorskiej uważane przez archeologów jako powiązane z etruskimi lecz brak na to dowodów.

3. Alfabet etruski jako jedyny alfabet w europie jest najbardziej zbliżony do alfabetu runicznego.

4. Moment pojawienia się kultury pomorskiej to moment osłabienia wpływów etruskich na powzspie apeninskiim gdzie zaczęli przegrywać z rzymem.

5. W tym okresie Etruskowie byli narodem handlowym, dlatego urny twarzowe wystepują w całej europie z najwiekszym natężeniem na pomorzu.

Mam nadzieje że nie dostanę tutaj maila od moderatora w stylu:
"Witam,

Proszę nie zaśmiecać forum historii Polski monologami-bredniami o premierach, PO-meraniach, etc. Naprawdę do niczego to nie prowadzi, a w najlepszym wypadku usunę to. Jak chcesz próbować to ominąć to spróbuj w dziale, gdzie nie moderuję, bo u siebie czegoś takiego tolerować nie będę.

Pzdr.,
Rothar
"

Ten post był edytowany przez MikoQba: 25/06/2009, 13:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 20/06/2009, 19:40 Quote Post

kolejne wpisy z zablokowanego tematu:


1. Badania genetyczne wskazuje że Etruskowie prawodpobnie pochodzą gdzieś z okolic kaukazu, turcji, syrii, bliskiego wschodu. Istnieje marker który pozwala określic ich pokrewieństwo z gruzinami i osetyńcami. Nasuwa się skojarzenie z ludami Kolchidy czyli Taurami. Czyli znów Herodot miał racje, pisząc o Anatolii a wieloletnie wyśmiewanie Herodota przez świat naukowy zostalo zapomniane.

2. Załózmy że nazwa etruskowie, Tirrenians etymologicznie oznacza po prostu ludzi byka, czyli Tura czyli jak pisałem w poprzednim wątku Stura, sthura lub scira.

3. Załózmy że istnieje jakieś pokrewieństwo pomiędzy Kimmerami a Etruskami. Pozwalaja na to:
- nazwy niektórych plemion kimmerysjkich jak Tauri
- nazwa Krymu jako Taurygi,

The Tauri (Ταῦροι), also Scythotauri, Tauri Scythae, Tauroscythae (Pliny, H. N. 4.85) were a people settling on the southern coast of the Crimea peninsula, inhabiting the Crimean Mountains and the narrow strip of land between the mountains and the Black Sea. They gave their name to the peninsula, which was known in ancient times as Taurica, Taurida and Tauris.
They are thought to have been an offshoot of the Cimmerians, whom the Scythians expelled from their original homeland further north in the 7th century BC.

4. Załóżmy że plemiona Cymbrów i Ambrów, Sicambrów zamieszukących Jutlandie w istocie musiały mieć powiązanie z ludami kimmerysjkimi.
- wskazuja na to legendy rodowe Sicambrów, wywowdzące ich od Kimerów,
- nazwa cymbrów w istocie przywołuje na myśle kimmeryjską inwazję.

5. Kimmerowie jako jedyni przed 1 tysiącleciem znali sztukę wytapiania żelaza, co wiąże ich w tajemniczy sposób z Hetytami posiadającymi patent na wytop do momenty rozbicia ich imperium.

6. Kimmerowie zamieszkiwali tereny pomiędzy Donem i Dnieprem jak wskazują na to badania archeologiczne.

Wnioski
Gdyby tak było w istocie to:
1. Pozwala to na wyjaśnienie dlaczego istnieje tak wiele podobieństw choćby w architekturze i jezyki poństwa Urartu. Kimmerwie najechali Urartu i gdziezdzili się gdzieś nad jeziorem Van, zagrazajać Asyrii.
Vahan M. Kurkjian (2006). History of Armenia. University of Pennsylvania Museum of Archaeology.

2. Kimmerów uznaje się w duzej mierze jako lud który najechał Halsztat , dzięki czemu wytworzył się etnos Celtycki.

3. Na podwstawie moich założeń daje się wyjaśnić następujaxe kwestie:
- skąd się wzieła nazwa rzeki Dniestr jako TYRAS.
- skad poprawna etymologia Celtów jako słowiańska etymologia cielec czyli młody byk, nie dające się wywieść w żadnym innym chyba jezyku.
- biblijną historię Gomera i Tirasa.

4. Inwazję celtycka na stepy należy uznać jako inwazję zwrotną skierowaną przeciwko Scytom.

5. Pojawia się pytanie kto doprowadził do upadku kultury łużyckiej? Czy Scytowie już wówczas zeszli ze stepów, choć Herodot podaje że w tym czasie wyparli dopiero kimmerów. W tym czasie raczej trudno mówić o słowianach, germanach czy innych współeczsnych narodach.

kolejny copy
1. Na obszarach stepowych daje się zauwazyć pewną prawidłowość polegajacą na "kolejkowaniu" ludów wkraczających do Europy - jedne wypierają drugie. W okolicach 8,7 wieku pne gdy Kimmerowie dali się we znaki w Anatolii a nie było innego, znanego ludu zamieszkującego Dniestro-Don w tym czasie. Powołując się na Herodota, wówczas Scytowie musieli nacierać ze wschodu, a zatem to nie oni najechali tereny kultury łużyckiej. Natomiast na terenie kultury łużyckiej odnaleziono artefakty kimmeryjskie (częstu uznawane za scytyjskie) - źrodło:
Kimmrowie, scytowie, sarmaci - Sulimirski.
Jeżeli nie oni, to kto rozbił znaczną część terenów zajmowanych wcześniej przez kultury pól popielnicowych? W tym samym czasie daje się zauwazyć wyraźny zanik na Jutlandi wpływów z połnocy typowo nordyjskich, zanik kultur nordyjskich. Zaczyna się tam epoka żelaza i głowny prąd kulturowy pochodził z centrum europy. Gdyby tak nie było, trudno wyjaśnić potem skąd biorą się tam Cymbrowie w poźniejszych wiekach.

1A. W okresie kiedy Halsztat przechodzi do okresu żelaza pojawiają się w nim inhumacja, choć wczesniej dominowała kremacja. Okres przełomu Halsztat B, C w którym pojawia się wytop żelaza jest ciekawy, bo zbiega się w czasie właśnie z presją na Kimmerów przez Scytów. Pojawiaja się tam rownież pochówki kurhanowe. Z innych źrodeł wiadomo że kimmerowie jako jeden z nielicznych ludów, posiadał tajemnice wytopu żelaza i czyżby to zbieg okoliczniości że właśnie w tym czasie pojawia się w Halsztat C? Ta zbieżność pozwala się zastanowić nad wiązaniem kimmerów z Hetytami, którzy w tym samym czasie, około 1 tysiąclecia pne posiadali MONOPOL na wytop żelaza.

2. Sztuka celtycka, wzornictwo, ubiór może? często wywodzony jest ze sztuki stepowej, właśnie kimmeryjskiej.

3. Gdyby tak było jak piszę nie możnaby uznać kultury Villanowa typowo aryjskiej za kulturę generyczną Etrusków. Etruskowie musieli najechać te tereny i przejąć panteona bogów, wierzeń i przejść na kremacje typowo dla ludów aryjskich - popielnicowych. Kimmerowie i Celtowie to jakby spadkobiercy starszej kultury spad znaku neolotu i dlatego ich jezyk nie jest w pełni indoeuropejski.

kolejny copy

OK. Zaczniemy od lokalizacji artefaktów kimmeryjskich na terenie Europy.
1. North Pontic archaeology Autorzy Gocha R. Tsetskhladze
Str. 38.
Autor Tsetskhladze, fragment opracowany przez Jana Bouzka:
BOUZEK Jan, Prof., PhD, DrSc. Born February 17, 1935 in Prague. Archaeology, Cultural Anthropology. Member of the Learned Society of the Czech Republic
http://books.google.pl/books?id=HTSeiXqGKB...gy&lr=#PPA38,M1
Daje się zauważyć że południe Polski, obszar Europy środkowej, Halsztat, pokryty jest znaleziskami o pochodzeniu kimmeryjskim.

2. Kto przyniosł technilogię wytopu żelaza do Europy z Kaukazu? Halshtat C.

The Bronze Age-Iron Age transition in Europe: aspects of continuity and change in European societies, c. 1200 to 500 B.C.

"The 'Cimmerians' brought with them a Caucasian-inspired tradition of metallurgy,
including more common use of iron for functional objects (cf. especially".

3. Halsztat C jako wpływ ludów stepowych.

Social transformations in archaeology Autorzy Kristian Kristiansen, Michael
Str. 291.

Omwiono zagadnienie wpływu Trako-Kimmerów na całą Europę i rozwój Halsztat C.

"Jako to zostało przedstawione przez Furmanka, zapotrzebowanie na metale drastycznie spadło w kresie Halsztat B2 i nigdy nie powróciło do poprzedniej wysokości. Ten rozwój odpowida momentowi pojawienia się narzędzi żelaznych i technilogii żelaza. W tym samym czasie pojawiają się brązy Kimmeryskie, odpowiadające ekspansji grup nomadów , elit rządzących ..."

"Dlatego przejście do Halsztat, oznaczało zmiany w zachodniej i wschodniej europie a konsekwencje widoczne byly szczególnie w Halstat C w ogólnym zmianie stylu, technilogii, zapoczątkowanej wpływami z regionów stepowych, od Kaukazu do Węgier, Italii ..."
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 20/06/2009, 19:43 Quote Post

cd.

cd. Scirii - Turcilingi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Turcilingi

Isnieją pewne przesłanki na temat scirów i powiązaniu ich z plemionami Turcilingów. Odaker był ich władcą.

Identyfikacja:
The Turcilingi have been identified with the Thuringii by Helmut Castritius and Walter Pohl. Odovacar's father is said to have been a Thuringian in some sources. If this is true, it would make sense that he ruled those people and Turcilingi is merely a scribal error for Thuringii.

Nineteenth-century German scholarship supposed that the Turcilingi were neighbours of (or the same people as) the Scirii in the first century, or that they were the royal clan of the Scirii or the Huns. The more enthusiastic invented a homeland for them straddling the Oder, with the Scirii to the east, the Vandals to the west, and the Rugii to the north. These scholars placed them in the Gothic mouvance.

Etymologia:
The problem of identification is related to the problem of etymology. Both are related to the question whether the Turcilingi were Germanic or not. The -ling suffix is Germanic, denoting members of a line, usually one descended from a common ancestor. The root Turci- is neither Germanic nor Slavic, but is perhaps Uro-Altaic, that is, Turkic. The Turkish connexion is supported by the fact that the historical Turcilingi are always seen with the Scirii, who were connected with the Huns, possibly a Turkic people, and have even been called Alans, possibly a Turkic or Iranian (Indo-European) ethnicity.[2] The Turcilingi and Scirii were perhaps the first sizable Turkic populations in Europe.

Completely Turkic etymologies for the name "Turcilingi" have been proposed. Türk-lük or "Turkdom" is a plausible starting point, suggested by Edouard Blochet. The Turkic given names Ṭoghril, Ṭoghrul, or Ṭogrul could form the basis of a Germanicised tribal name. The Pecheneg name Turak is an alternative suggestion. The Gothic form *Taurkiliggos has been hypothesised as a root meaning "descendants of the *Taurkeis", that is, Turks.[3]

Based on his Turkic name, Aspar may have been Turcilingian.

Jak widać istnieją źrodła potwierdzające moje torie wiążące Scirów z etymologią Turci, Tursi. Najciekawsze jest oczywiście pytanie o germańskość samych germanow w tym wywodzie, hehe. Scirowie

"-century German scholarship supposed that the Turcilingi were neighbours of (or the same people as) the Scirii in the first century"

Czyli istnieją stare teorie uznające że Turcilingi są tożsami ze Scirami lub Scirowie są jednym z klanów Turcilingów. Ale jak mniemam żadnen z naszych historyków nie słyszał o takich plemionach i nie chce wiedzieć kim mogli być Scirowie, woli słuchać wywowdów o tym że to germanowie i tyle.

cd.

Przypominam że moją teorią jest:
1. Prowdopobna etymologia nazwy Scirów od wyrazu Tiras czyli byk a raczej Tur.
2. Powiązanie ludów kimmeryjskich z etruskami czyli etnosem Tiras czyli ludzie byki, tak jak w eposie Efigenia na Tuarydze, kult byka przed indoeuropejski.

Opinie czeskiego profesora to traktat pomicniczy i nie jakaś teoria o wpływie kimmerów na Halsztat C, to po prostu fakty. Tu chodzi o luogiczne myślenie i wyciąganie wniosków.

1. Jeżeli kimmerowie byli osią napędową pomiędzy kaukazem i centrum Halsztat, to prawdopobnie rozprzestrzenili się na całą europę.
2. Jeżeli rozprzestrzenili się na całą Europę to należy zwrócić uwagę że to właśnie oni mogli mieć wpływ na powstanie etrnosu celtów, powstałego prawdopobnie na bazie wenetyjskiej.
3. Jeżeli kimmerowie pochodzili z kaukazu, kręcili się wokół kaukazu i państwa Urartu to możliwe, iż etruskowie byli blisko spokrewnieni z kimmerami, o czym świadczą dowody genetyczne, archeologia Urartu, jezyki państwa Urartu - podałem źrodła do tego tematu.

Wnioski jakie płyną z tych logicznych , może ogólnikowych elementów to oczywiście świadomość iż na etnos celtyckie miały wpływ kudy kimmeryjskie, które są blisko spokrewnione z etruskami.

Jeżeli powyzsze jest prawdziwe, to równie prawodpobne może być iż Scirowie na połnocy, uznawanie pierwotnie za celtów, potem germanów tak naprawdę wywodzili swój ród od etrusko-celtów, kimmerów.

Jeżeli powyższe jest prawidziwe, to wniosek że urny twarzowe kultury pomorskiej, czy urny domkowe w istocie wiązały się z cywilizacją etrusków.

Jeżeli powyzsze jest prawdziwe, to wyjaśnia się dlaczego alfabet etruski jest podobny do alfabetu runicznego. Do tego mogę podać źródła.

Nie rozumiem zarzutów w postaci krytyki że powołuję się na etymologię wyssaną z palca i na tej podawie coś sobie wymyślam. Podałem etymologie i cały aparat pojęciowy do tej etymologii tak aby każdy element pasował do siebie. Dzięki temu można wyjaśnić kilka zagadek, jak wczesniej o tym pisałem. Między innymi to dlaczego celtowie tak usilnie prą na wschód, na stepy, aby się odegrać na scytach czy sarmatach i zdobyć swoje dawne terytoria

Odnośnie twierdzeń że szlachta nasza powoływała się na Sarmatów i z tego należy się śmiać, to nie byłbym taki pewny czy to jest do śmiechu. Każdy naród jest mieszanką wielu składników, substratów z pewnymi dominantami i nie wiem z czego tu się śmiać. Osobiście uważam że nasza szlachta ma korzenie Scytyjskie, skąd brał się zwykle przydomek dodawany do nazwania, w postaci Saka, Saki. W poźniejszym okresie z tego dodatku zrobiła się końcówka Ski, wyjaśnienie proste jak drut i wedłuch mnie ma innego. Jeżeli ktoś potrafi to wyjaśnić w inny sposób, proszę bardzo, ale rozłożyc ręce i powiedzieć że to nic nie znaczy, to dezercja i naukowa bezradność. Dla nauki wszystko jest przypadkiem czego nie potrafi wyjasnić, lub to nie istnieje.

cd.

8/06/2009, 14:07


QUOTE(jarr @ 8/06/2009, 13:27)
Prowdopobna etymologia nazwy Scirów od wyrazu Tiras
A zatem spróbuj wywieść słowo skir od słowa tiras.
Póki tego nie zrobisz przestań pleść.





Według mnie pierwotne brzmienie nazwy Scirowie było wymawiane przez twarde polskie SZ czyli Sztirowie. Podobnie jest z nazwą Scytów, która według mnie pierwotnie była wymawiana przez twarde Sz. Greckie zapisy nie miały takich liter i dlatego próbowano zapisać to przez SC, sciti, scirii.

Wytaz Stier jest powiązany etymologicznie z tyrasem Stier czyli byk, proszę poczytać ponożej, Tauro, Stier.

Nazwa plemienia Scirów brzmiała pierwotnie Steer, Stier ale zapis jaki się zachował to Scir. Zapis Stier to mutacja zapisu Taur.

Etymologia nazwy Stier oznacza Byka czyli Taurusa;
steer (n.)
"young ox," O.E. steor "bullock," from P.Gmc. *steuraz (cf. O.S. stior, O.N. stjorr, Swed. tjur, Dan. tyr, M.Du., Du., Ger. stier, Goth. stiur "bull"), perhaps from PIE *steu-ro-, a base denoting "strength, sturdiness" (see taurus).

Proszę zwrócić uwage że PIE forma zapisu Tuaro brzmiała Steu-ro,
Taurus - zodiac constellation, c.1391, from L. taurus "bull," from PIE *tauro- "bull" (cf. Gk. tauros, L. taurus "bull, bullock, steer;" O.C.S. turu "bull, steer;" Lith. tauras "aurochs;" O.Pruss. tauris "bison"),often said to be from PIE *steu-ro- "be big, be strong, be sturdy" (cf. Skt. sthura- "thick, compact," Avestan staora- "big cattle," M.Pers. stor "horse, draft animal," Goth. stiur "young bull," O.E. steor, see steer (n.)). Klein proposes a Sem. origin (cf. Aramaic tora "ox, bull, steer," Heb. shor, Arabic thor, Ethiopian sor).

Tuarus w tekstach asyryjskich zapysywany jest jako tiras, czyli kraj powyżej gór Taurus. Prosze zwrócić na zapis wyrazu byk jako TYR "Dan. tyr, M.Du., Du., Ger. stier". Etymologie pobieram z encyklopedi etymologicznej w necie.

Opinie jednego z uzytkowników:

Co do koncepcji "etruskiego" pochodzenia Skirów, która chyba mnie w całości przekonała dodaje kolejny "przypis" z Jordanesa. Otóż Odoaker, który był Skirem, nazwany został Torcilingorum Rex: XLVI. 242 Augustulo vero a patre Oreste in Ravenna imperatore ordinato non multum post Odoacer Torcilingorum rex habens secum Sciros, Herulos diversarumque gentium auxiliarios Italiam occupavit et Orestem interfectum Augustulum filium eius de regno pulsum in Lucullano Campaniae castello exilii poena damnavit.

Teraz tak mamy Torcilingi, może także być forma Turcilingi. Z tej już nie jest zbyt daleko do Taur, Stier czyli wszystko się zgadza Skirowie to Etruskowie. Mało tego "wiadomo", że ludy wracają do krain z "których wyszły", np. Herulowie do Skandzy, także Etrusk Odoaker wrócił do Italii, macierzystej siedziby swego ludu .
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 20/06/2009, 20:18 Quote Post

Jako ciekawostkę podałem nazwisko naszego premiera wywodzące się prawdopobnie według mnie z etnosu etruskiego. Nazwisko Tusk mogła oznaczać właśnie mieszkańca pomorza o etruskich korzeniach, ponieważ etrusków określano jako Tusci. To potwornie rozwścieczyło moderatora, ale widać miał zły dzień.

W wielu źrodłach podaje się że Scirowie zamieszkiwali obszary polski i w okresie III -II w pne ruszyli na południe. Dokładnie wtedy kiedy powstala kultura przeworska na południu polski.

Kolejną ciekawostką jest nazwa portu bałtyckiego Truso, która według mnie ma również etymologię powiązaną z etruskami.

Truso
[edytuj]Z Wikipedii
Skocz do: nawigacji, szukaj
Truso - nazwa portu bałtyckiego i portowej miejscowości handlowej w okolicy ujścia Wisły opisanej przez anglosaskiego podróżnika Wulfstana, który dotarł tam z portu Hedeby (Dania) ok. 890 roku. Opis podróży, portu, obyczajów zamieszkujących w okolicy Aestiów (Prusów) został umieszczony w "Chorografii" Orozjusza przełożonej na język staroangielski przez króla Alfreda Wielkiego. Dokładne położenie Truso było przez długi czas nieznane, pomimo iż źródła wskazują dosyć precyzyjnie na okolice ujścia Wisły do Zalewu Wiślanego. Jednak zmiany topograficzne Żuław Wiślanych utrudniły rekonstrukcję geografii tych ziem w X wieku. W ramach akcji "Archeologiczne Zdjęcie Polski" archeolog dr Marek Jagodziński rozpoczął w latach 80. badania archeologiczne na wschodnim brzegu jeziora Druzno, na wysokości wsi Janów, kilka kilometrów na południe od Elbląga. Po kilku sezonach badawczych dzięki uzyskanemi obfitemu materiałowi i przekonującym datacjom dendrochronologicznym przyjęto, że odkryte zostało - długo poszukiwane - Truso.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 20/06/2009, 20:27 Quote Post

Moim zdaniem Etruskowie istotnie mają cos wspólnego z nazwami z rdzeniem -tr, istotnie czesto występuja nazwy nawiazujące też do taur-. Nazwy takie to Tarszisz, Tyr, Tars, Taurus. Jednak osobiście uwazam ze Etruskowie pochodzą z płw iberyjskiego i jako Ludy Morza pojawili sie w Azji Mniejszej i dalej. Zwróć uwagę ze jest podobieństwo mieszkańców Kaukazu nie tylko do Etrusków ale i do Iberów (Iberia kaukaska, Abaskowie na Kaukazie). Bynajmniej kierunek kolonizacji nie był ze wschodu ale z zachodu. Sądzę że kolonizacja berbero - iberyjska (skokowa, przez morze, podobna do tej późniejszej Wikingów) szła nie tylko wzdłuż wybrzeży Morza Śródziemnego ale takze i Atlantyku (Irlandia - Hibernia) oraz mogła i brzegami Morza Północnego i Bałtyku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 20/06/2009, 20:33 Quote Post

Nie jestem specjalistą od Etrusków, ale ...
QUOTE
Moment pojawienia się kultury pomorskiej to moment osłabienia wpływów etruskich na powzspie apeninskiim gdzie zaczęli przegrywać z rzymem.
Etrusków osłabili nie Rzymianie, a Celtowie i Grecy. Ci pierwsi od cieli ich od północy od reszty Europy, zatem jak miała wyglądać ta migracja na teren Polski? I kiedy wg Ciebie wyruszył Odoaker z Italii?
Kiedy wg Cibie Etruskowie pojawili się w Italii?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 20/06/2009, 20:40 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 20/06/2009, 20:27)
Moim zdaniem Etruskowie istotnie mają cos wspólnego z nazwami z rdzeniem -tr, istotnie czesto występuja nazwy nawiazujące też do taur-. Nazwy takie to Tarszisz, Tyr, Tars, Taurus. Jednak osobiście uwazam ze Etruskowie pochodzą z płw iberyjskiego i jako Ludy Morza pojawili sie w Azji Mniejszej i dalej. Zwróć uwagę ze jest podobieństwo mieszkańców Kaukazu nie tylko do Etrusków ale i do Iberów (Iberia kaukaska, Abaskowie na Kaukazie). Bynajmniej kierunek kolonizacji nie był ze wschodu ale z zachodu. Sądzę że kolonizacja berbero - iberyjska (skokowa, przez morze, podobna do tej późniejszej Wikingów) szła nie tylko wzdłuż wybrzeży Morza Śródziemnego ale takze i Atlantyku (Irlandia - Hibernia) oraz mogła i brzegami Morza Północnego i Bałtyku.
*



Nie wiem na jakiej podstawie uznajesz że kierunek kolonizacji nie był ze wschodu ale z zachodu. Wiem że baskowie mają powiązania z kaukazem, ale skąd wniosek że z zachodu. Zauważ pewną prawidłowość w dawnych migracjach ludów. Jeżeli jakieś ludy szły z połnocy, to z reguły rozdzielały się na 2 szlaki, jeden prowadził na grecję i italię a drugi na iberie, potem afrykę. Przykład germanowie, wandalowie , goci.

Poza tym przez całe dzieje daje się zauwazyć napór rożnej maści narodów ze wschodu, zgodnie z ruchem słońca, zatem nie rozumiem czym uzasadnić migrację z zachodu na wschód. Etruskowie mają wyraźne konotacje ze wschodem i są na to dowody genetyczne. Jest kilka teorii pochodzenia etrusków, jedna mówi o połnocy a druga że z bliskiego wschodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 20/06/2009, 20:49 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 20/06/2009, 20:33)
Nie jestem specjalistą od Etrusków, ale ...
QUOTE
Moment pojawienia się kultury pomorskiej to moment osłabienia wpływów etruskich na powzspie apeninskiim gdzie zaczęli przegrywać z rzymem.
Etrusków osłabili nie Rzymianie, a Celtowie i Grecy. Ci pierwsi od cieli ich od północy od reszty Europy, zatem jak miała wyglądać ta migracja na teren Polski? I kiedy wg Ciebie wyruszył Odoaker z Italii?
Kiedy wg Cibie Etruskowie pojawili się w Italii?
*


Według mnie istotny jest moment pojawienia się kultury pomorskiej i urn twarzowych około VII w pne. Około III w pne zanika kultura pomorska a na ten okres datuje się migracje Scirów wraz z innymi na południe w kierunku podboju Itali. Ciekawe jest to że Celtowie raczej zajmowali miasta etruskie na zasadzie zasiedlenia a nie podboju z tego co pmiętam i nie było między nimi wielkich wojen. Według mnie etruskowie panowali nad bursztynowym szlakiem i dlatego w jednym z wywodów zastanawiam się nad etymologią słowa Amber.

Odnośnie pojawienia się etrusków w Italii to pisałem nieco o tym w temacie wiązania etrusków z "jeźdzcami Urartu" czyli Kimmerami. Według mnie ich pojawienia się to Halstat C czyli początek epoki żelaza w europie.

Zjawiska przypisywane kulturze pomorskiej ukształtowały się we wczesnej epoce żelaza na terenie Pomorza Wschodniego na bazie odłamu kultury łużyckiej – grupy wielkowiejskiej na przełomie Hallstattu C i Hallstattu D (VII – VI w p.n.e.) i trwały do III wieku p.n.e
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 20/06/2009, 21:10 Quote Post

QUOTE
Nie wiem na jakiej podstawie uznajesz że kierunek kolonizacji nie był ze wschodu ale z zachodu. Wiem że baskowie mają powiązania z kaukazem, ale skąd wniosek że z zachodu. Zauważ pewną prawidłowość w dawnych migracjach ludów. Jeżeli jakieś ludy szły z połnocy, to z reguły rozdzielały się na 2 szlaki, jeden prowadził na grecję i italię a drugi na iberie, potem afrykę. Przykład germanowie, wandalowie , goci.

Poza tym przez całe dzieje daje się zauwazyć napór rożnej maści narodów ze wschodu, zgodnie z ruchem słońca, zatem nie rozumiem czym uzasadnić migrację z zachodu na wschód. Etruskowie mają wyraźne konotacje ze wschodem i są na to dowody genetyczne.


Mógłbym śmiejac się powiedzieć, ze na takiej samej jak zakładasz migrację ze wschodu na zachód, w przeciwnym kierunku do ruchu słońca ;-). Nie ma wcale prawidłowosci wschód - zachód, bo np co powiesz o Celtach Z Francji na Ślask, Halicz i Turcjii albo o Germanach - z Jutlandii nad Odrę a i potem Drang nach osten?

Ale ja mam argumenty - Ludy Morza a w nich plemiona Szekelesz - Sykanowie z Sycylii wg Tukidydesa pochodzący z płw iberyjskiego oraz Szardana czyli Sardyńczycy wśród których Iberowie z Tartessos założyli kolonię Nora. To co Herodot pisał o migracji Etrusków ze wschodu na zachód to tylko migracja zwrotna albo wogóle wcale nie Etruskowie tylko ich komponent, na zasadzie słyszał ze dzwonia ale nie wiedział w którym kościele. Dionizjusz z Halikarnasu i archeologia przeczą Herodotowi - w Toskanii jest ciagłość kultury materialnej (proto - villanowa i villanowa). To o czym piszę jest uchwytne w archeologii i przekazach.
Masz zatem czas kiedy Iberowie docierają do Kaukzau - XIII/XII w p.n.e., towarzyszyły temu wielkie wydarzenia i przetasowania ludnosci, upadki cywilizacji itp. Jak twierdzisz że była wielka migracja z górzystego Kaukazu na Zachód to podaj argumenty.

P.S. - Etruskowie nie mają nic wspólnego ze Scirami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 20/06/2009, 21:25 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 20/06/2009, 21:10)
Poza tym przez całe dzieje daje się zauwazyć napór rożnej maści narodów ze wschodu, zgodnie z ruchem słońca, zatem nie rozumiem czym uzasadnić migrację z zachodu na wschód. Etruskowie mają wyraźne konotacje ze wschodem i są na to dowody genetyczne

Mógłbym śmiejac się powiedzieć, ze na takiej samej jak zakładasz migrację ze wschodu na zachód, w przeciwnym kierunku do ruchu słońca ;-). Nie ma wcale prawidłowosci wschód - zachód, bo np co powiesz o Celtach Z Francji na Ślask, Halicz i Turcjii albo o Germanach - z Jutlandii nad Odrę a i potem Drang nach osten?

Ale ja mam argumenty - Ludy Morza a w nich plemiona Szekelesz - Sykanowie z Sycylii wg Tukidydesa pochodzący z płw iberyjskiego oraz Szardana czyli Sardyńczycy wśród których Iberowie z Tartessos założyli kolonię Nora. To co Herodot pisał o migracji Etrusków ze wschodu na zachód to tylko migracja zwrotna albo wogóle wcale nie Etruskowie tylko ich komponent, na zasadzie słyszał ze dzwonia ale nie wiedział w którym kościele. Dionizjusz z Halikarnasu i archeologia przeczą Herodotowi - w Toskanii jest ciagłość kultury materialnej (proto - villanowa i villanowa). To o czym piszę jest uchwytne w archeologii i przekazach.
Masz zatem czas kiedy Iberowie docierają do Kaukzau - XIII/XII w p.n.e.,  towarzyszyły temu wielkie wydarzenia i przetasowania ludnosci, upadki cywilizacji itp. Jak twierdzisz że była wielka migracja z górzystego Kaukazu na Zachód to podaj argumenty.

P.S. - Etruskowie nie mają nic wspólnego ze Scirami.
*


1. Badania genetyczne potwierdzją pochodzenie etrusków z bliskiego wschodu i nic na to nie poradzisz.

2. To że etruskowie wyewoluowali z villanova to tylko jedna z teorii, dobra jak każda inna.

3. Od kiedy celtowie z Francji pojawiają się na Śląsku? Celtowie zanim dotarli do Francji byli w Europie środkowej, a wczesniej to ich przodkowie szaleli na stepach.

4. Nie są mi znane migracji ludów z Europy do Azji i dlatego piszę o pewnej dziejowej prawidłowości - naporze ludów z Azji. Tocharowie jak potierdziły to badania genetyczne to ludy z centralnej Azji w ktorych żyłach płyneła krew azjatycka, choć byli biali i rudzi. Jak trzeba mogę dostarczyć źrodeł.

5. Kierunek migracji potwierdzją artefakty, choćby kierunek rozprzestrzeniania się technologii wytopu żelaza z Kaukazu na Europe, ale to poźniej niż ludy morza. Wszystkim jest doskonale znany fakt kierunku rozprzestrzeniania się kultury choćby megalitycznej, ze wschodu, morze środziemne, wybrzeża i na zachód.

To że etruskowie nie mają nic wspólnego ze Scirami to twoje zdanie, jak każde inne, lecz odpowiedz dlaczego nie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 20/06/2009, 21:57 Quote Post

QUOTE
Ale ja mam argumenty - Ludy Morza a w nich plemiona Szekelesz - Sykanowie z Sycylii wg Tukidydesa pochodzący z płw iberyjskiego oraz Szardana czyli Sardyńczycy wśród których Iberowie z Tartessos założyli kolonię Nora.


Akurat tych "argumentów" bym się nie trzymał. Z Tukidydesa taki był znawca starożytnej Sycylii jak ze mnie komandos.

QUOTE
2. Urny twarzowe w kulturze pomorskiej uważane przez archeologów jako powiązane z etruskimi lecz brak na to dowodów.

3. Alfabet etruski jako jedyny alfabet w europie jest najbardziej zbliżony do alfabetu runicznego.

5. W tym okresie Etruskowie byli narodem handlowym, dlatego urny twarzowe wystepują w całej europie z najwiekszym natężeniem na pomorzu.


2. Zatem proszę się na to nie powoływać.
3. Zatem dlaczego go nie odczytano? Bo najwyraźniej podobieństwa są pozorne.
5. A co ma piernik do wiatraka, pamiętając przy tym o pkt. 2., w którym sam przyznajesz, ze nie ma dowodów na jakiekolwiek powiązanie Etrusków z urnami.

Nie ma nad czym dywagować.

QUOTE
1. Badania genetyczne wskazuje że etruskowie prawodpobnie pochodzą gdzieś z okolic kaukazu, turcji, syrii, bliskiego wschodu. Istnieje marker który pozwala określic ich pokrewieństwo z gruzinami i osetyńcami. Nasuwa się skojarzenie z ludami Kolchidy czyli Taurami. Czyli znów Herodot miał racje, pisząc o Anatolii a wieloletnie wyśmiewanie Herodota przez świat naukowy zostalo zapomniane.

2. Załózmy że nazwa etruskowie, Tirrenians etymologicznie oznacza po prostu ludzi byka, czyli Tura czyli jak pisałem w poprzednim wątku Stura, sthura lub scira.

3. Załózmy że istnieje jakieś pokrewieństwo pomiędzy Kimmerami a Etruskami. Pozwalaja na to:
- nazwy niektórych plemion kimmerysjkich jak Tauri
- nazwa Krymu jako Taurygi,

The Tauri (Ταῦροι), also Scythotauri, Tauri Scythae, Tauroscythae (Pliny, H. N. 4.85) were a people settling on the southern coast of the Crimea peninsula, inhabiting the Crimean Mountains and the narrow strip of land between the mountains and the Black Sea. They gave their name to the peninsula, which was known in ancient times as Taurica, Taurida and Tauris.
They are thought to have been an offshoot of the Cimmerians, whom the Scythians expelled from their original homeland further north in the 7th century BC.


1. Konkret proszę. Jakie badania, kto je weryfikował, czy są uznawane przez autorytety?
2 i 3. za dużo założeń, za mało faktów. Nie ma żadnego dowodu na to co piszesz.

QUOTE
Według mnie pierwotne brzmienie nazwy Scirowie było wymawiane przez twarde polskie SZ czyli Sztirowie. Podobnie jest z nazwą Scytów, która według mnie pierwotnie była wymawiana przez twarde Sz. Greckie zapisy nie miały takich liter i dlatego próbowano zapisać to przez SC, sciti, scirii.

Wytaz Stier jest powiązany etymologicznie z tyrasem Stier czyli byk, proszę poczytać ponożej, Tauro, Stier.

Nazwa plemienia Scirów brzmiała pierwotnie Steer, Stier ale zapis jaki się zachował to Scir. Zapis Stier to mutacja zapisu Taur.

Etymologia nazwy Stier oznacza Byka czyli Taurusa;
steer (n.)
"young ox," O.E. steor "bullock," from P.Gmc. *steuraz (cf. O.S. stior, O.N. stjorr, Swed. tjur, Dan. tyr, M.Du., Du., Ger. stier, Goth. stiur "bull"), perhaps from PIE *steu-ro-, a base denoting "strength, sturdiness" (see taurus).

Proszę zwrócić uwage że PIE forma zapisu Tuaro brzmiała Steu-ro,
Taurus - zodiac constellation, c.1391, from L. taurus "bull," from PIE *tauro- "bull" (cf. Gk. tauros, L. taurus "bull, bullock, steer;" O.C.S. turu "bull, steer;" Lith. tauras "aurochs;" O.Pruss. tauris "bison"),often said to be from PIE *steu-ro- "be big, be strong, be sturdy" (cf. Skt. sthura- "thick, compact," Avestan staora- "big cattle," M.Pers. stor "horse, draft animal," Goth. stiur "young bull," O.E. steor, see steer (n.)). Klein proposes a Sem. origin (cf. Aramaic tora "ox, bull, steer," Heb. shor, Arabic thor, Ethiopian sor).


Sorry, ale dowody etymologiczne są bardzo słabe. Nie masz żadnego dowodu na to, że należy to interpretować - stosując przecież szereg założeń - tak jak ty to czynisz.

Podsumowując Twój wywód - nie masz twardych dowodów źródłowych, ani archeologicznych, tylko przypuszczenia, interpretacje i założenia. Nie sądzę, by był sens się nad nimi rozwodzić. Zgłoszę ten wątek.

QUOTE
1. Badania genetyczne potwierdzją pochodzenie etrusków z bliskiego wschodu i nic na to nie poradzisz.

2. To że etruskowie wyewoluowali z villanova to tylko jedna z teorii, dobra jak każda inna.


1. Z taką postawą nie warto siadać do dyskusji. Podajesz fakty, albo nie mamy o czym debatować.
2. To poddaj ją krytyce, skoro chcesz ją podważyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Orpheus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 48.595

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 20/06/2009, 22:59 Quote Post

QUOTE(Anders @ 20/06/2009, 21:57)
2. Urny twarzowe w kulturze pomorskiej uważane przez archeologów jako powiązane z etruskimi lecz brak na to dowodów.

3. Alfabet etruski jako jedyny alfabet w europie jest najbardziej zbliżony do alfabetu runicznego.

5. W tym okresie Etruskowie byli narodem handlowym, dlatego urny twarzowe wystepują w całej europie z najwiekszym natężeniem na pomorzu.

2. Zatem proszę się na to nie powoływać.
3. Zatem dlaczego go nie odczytano? Bo najwyraźniej podobieństwa są pozorne.
5. A co ma piernik do wiatraka, pamiętając przy tym o pkt. 2., w którym sam przyznajesz, ze nie ma dowodów na jakiekolwiek powiązanie Etrusków z urnami.


Ad.1
Wykaz literatury:
a) Dzieje Pomorza Nadwiślańskiego: od VII wieku do 1945 roku : [praca zbiorowa‎ - Strona 12
autor: Stanisław Mielczarski - 1978
"Dodatkowym czynnikiem potwierdzającym przypuszczenia o bliższych związkach obu kultur są nazwy miejscowe pomorskie, z których kilka wskazuje na etruskie pochodzenie"
"do takich nazw zaliczają nazwę Truso występującą w średniowieczu"
"okazało się że największe podobieństwa występują pomiędzy kulturą wschodniopomorską a zwyczjami pogrzebowymi Etrusków".
cool.gif
U źródeł Polski średniowiecznej‎ - Strona 78
"Językoznawcy próbowali nawet interpretować niektóre nazwy miejscowe jako nazwy tzw. etruskie"
c)
Słowiański rodowód‎ - Strona 248
autor: Paweł Jasienica - 1961
"Nie jest to jedyna teoria wyjaśniająca etruskie nazwy na polskim Pomorzu"
d)
Prahistoria religii na ziemiach polskich‎ - Strona 214
autor: Włodzimierz Szafrański
"to jednak dopuszcza możliwość, iż pod tym
względem „pewne impulsy etruskie dotarły do kultury pomorskiej"
W Szfrański - W sprawie Etrusków nad bałtykiem.
e)
Świat Etrusków: przewodnik po wystawie‎ - Strona 29
autor: Witold Dobrowolski, Elżbieta Jurczyszyn, Ewa Żakowska, Andrzej Reiche, Muzeum Narodowe w Warszawie - 1989 - Liczba stron: 77
"na zie- miach polskich znajdowane sa etruskie wyroby (naczynia brazowe, zapinki, klamry i inné luksusowe przedmioty), "
f)
Munera archaeologica Iosepho Kostrzewski quinquagesimum annum optimarum ... Autorzy Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk, Józef Kostrzewski
"niejedno przemawia za tym że polskie urny twarzowe powstały pod wpływem południowym, zapewne w związku z handlem bursztynem"
g)
Pomorania antiqua‎ - Strona 411
autor: Muzeum Archeologiczne (Gdańsk).
"Hensel widział w fenomenie urn twarzowych oddziaływanie etruskie"

Witold Hensel (ur. 29 marca 1917 w Gnieźnie, zm. 22 listopada 2008 w Warszawie) – polski archeolog, mediewista, prof. zw. dr hab. czł. rzecz. PAN (emerytowany), poseł na Sejm PRL IX kadencji.

W latach 1951-1956 profesor na Uniwersytecie Poznańskim, od 1954 na Uniwersytecie Warszawskim. Od 1954 dyrektor Instytutu Historii Kultury Materialnej PAN w Warszawie (obecnie Instytut Archeologii i Etnografii PAN). Współpracownik poznańskiej szkoły archeologicznej kierowanej przez profesora Józefa Kostrzewskiego.

i wiele innych pozycji w świetle których widać że problem był poruszany i badany przez uczonych. Tymczasem moderatorzy tacy jak Rothar, nie znający rzeczy piszą że to brednie, obrażając tym samym choćby Pana Jasienice który pisał podobrze rzeczy , nazwane przez Rothara brednaami.

Ad.2 Niezbyt rozumiem stwierdzenie o tym że nie odczytano alfabetu etruskiego. Nie odczytano pisma, a alfabet to co innego, jest doskonale znany.

Ad.3
Napisałem że nia ma dowodów, ale dopowiadam że nie ma twardych dowodów na takie powiązania, choć wielu uczonych postulowało takie związki, bez wiekszej presji na srodowisko, które zwykle robi wielkie oczy na takie doniesienia.

QUOTE(Anders @ 20/06/2009, 21:57)
1. Konkret proszę. Jakie badania, kto je weryfikował, czy są uznawane przez autorytety?
2 i 3. za dużo założeń, za mało faktów. Nie ma żadnego dowodu na to co piszesz.

Badania genetyczne pochodzenia etrusków są tak powrzechnie znane że wstydem byłoby cytować jakieś autorytety na ten temat.

QUOTE(Anders @ 20/06/2009, 21:57)
Sorry, ale dowody etymologiczne są bardzo słabe. Nie masz żadnego dowodu na to, że należy to interpretować - stosując przecież szereg założeń - tak jak ty to czynisz.

Dowody daję pewne przesłanki, nie twierdze że są twarde.
Natomiast moge przytoczyć wiele polskiej litaratury oraz wybitmnych uczonych, którzy poruszali ten problem wielokrotnie. A moderator z forum historia polski nazywa to bredniami, co nie świadczy zbyt dobrze o jego kulturze osobistej.

Tu chyba obowiązuje wolność słowa i głoszenie swoich poglądów, popartych litaraturą obcą i polską pozwala na rozwijanie innego spojrzenia na pewne ciekawostki historyczne. "Zgłoszę ten wątek" oznacza następną wojnę ze mną , czy jak mam to rozumieć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 20/06/2009, 23:46 Quote Post

Oho! Widzę, że kolega Orpheus nie daje za wygraną. Wcześniejszy jego temat, w zasadzie o podobnej treści, został zawieszony w dziale „Ziemie polskie do przybycia Słowian” a teraz w "Rzymie" założył podobny. rolleyes.gif
A ja pozwolę sobie zacytować wypowiedź sprzed kilku dni kolegi Waszej Wysokości, który wyjaśnia prawdopodobne pochodzenie nazwy "Skirowie":
QUOTE
Gockie "skeirs", staronordyckie "skirr", staroangielskie "scir", starofryzyjskie "skire", starosaskie "skir, skiri" - oznaczają "czysty". Por. staronordyckie "skirborinn, skirgettin" - "prawdizwego urodzenia, prawdziwego rodu".

A wszystko w oparciu o słowo "czysty". Chyba jasno, tj. czysto biggrin.gif widać, że owe plemię posiadało proweniencje germańskie? rolleyes.gif
O Odoakrze nie wspominam, który przez jednych uważany był za Herula, a przez drugich za syna księcia Skirów

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 21/06/2009, 0:24 Quote Post

Co do literatury - jak jest z datami wydawania tych dzieł? Nie sądzę, by Jasienica był autorytetem w sprawach etruskologii. Większość cytatów, które przytoczyłeś skazuje na istnienie mniej lub bardziej sporadycznych kontaktów handlowych, a co do istnienia takowych chyba nikt nie zamierza się z Tobą spierać. Co do nazw Etruskich chętnie dowiedziałbym się więcej - czy możesz podać bardziej konkretną bibliografię, dotyczącą stricte tej problematyki? Bo jak mniemam w "Dziejach Pomorza Nadwiślańskiego: od VII wieku do 1945 roku" są to informacje o charakterze dość pobocznym. Opracowania archeologiczne na ten temat też byłyby całkiem na miejscu, acz cudów się nie spodziewam - jakoś nie kojarzę zabytków np. budownictwa czy rzeźby etruskiej na Pomorzu.

QUOTE
Badania genetyczne pochodzenia etrusków są tak powrzechnie znane że wstydem byłoby cytować jakieś autorytety na ten temat.


Od kiedy to cytowanie autorytetów jest wstydem? Jak widać te badania nie są dość powszechnie znane bym ja, laik - nie ma co ukrywać - je znał. Jeżeli to nie problem, prosiłbym o konkretne wskazówki bibliograficzne.

QUOTE
Dowody daję pewne przesłanki, nie twierdze że są twarde.
Natomiast moge przytoczyć wiele polskiej litaratury oraz wybitmnych uczonych, którzy poruszali ten problem wielokrotnie.


Przesłanki to nie dowody.
Chętnie poznam ten wykaz literatury. Gdybyś jednak mógł ograniczyć się do prac poświęconych stricte tej tematyce, byłbym wdzięczny. Na wyszukiwanie iluś książek by sprawdzić jedno zdanie jednak szkoda mi czasu.

QUOTE
Gockie "skeirs", staronordyckie "skirr", staroangielskie "scir", starofryzyjskie "skire", starosaskie "skir, skiri" - oznaczają "czysty". Por. staronordyckie "skirborinn, skirgettin" - "prawdizwego urodzenia, prawdziwego rodu".


Ta etymologia, o ile się orientuję szerzej przyjęta, jest dla mnie bardziej przekonywująca. Szczególnie w zestawieniu z etymologią nazwy sąsiednich Bastarnów jako tych "z nieprawego łoża".

QUOTE
Tymczasem moderatorzy tacy jak Rothar, nie znający rzeczy piszą że to brednie, obrażając tym samym choćby Pana Jasienice który pisał podobrze rzeczy , nazwane przez Rothara brednaami.
(...)
A moderator z forum historia polski nazywa to bredniami, co nie świadczy zbyt dobrze o jego kulturze osobistej.

Tu chyba obowiązuje wolność słowa i głoszenie swoich poglądów, popartych litaraturą obcą i polską pozwala na rozwijanie innego spojrzenia na pewne ciekawostki historyczne. "Zgłoszę ten wątek" oznacza następną wojnę ze mną , czy jak mam to rozumieć?


Co do Twojej oceny postępowania Rothara - proponuję przejrzeć regulamin. Z tego co widzę potraktował Cię dość łagodnie, u mnie zapracowałbyś już w tym wątku na 1-2 ostrzeżenia.

Nie powinieneś traktować naszych zastrzeżeń jako ataku na swoją osobę. Dopóki z wzajemnym szacunkiem dyskutujemy opierając się na faktach i logicznym rozumowaniu - nie ma problemu. Zrozum, że jako zespół moderujący staramy się dbać o poziom Forum - a z tego co widzę jak na razie Twoja teoria jest zawieszona niemal w próżni (pomijając kilka wzmianek w dość ogólnej na ogół literaturze), zaś argument etymologiczny pada. W tej sytuacji jeżeli nie przedstawisz jakichś dodatkowych dowodów i literatury, wypadnie mi podzielić zdanie Rothara, że jesteś w błędzie. Decyzja co zrobić z tym wątkiem należeć będzie do odpowiedniego moderatora, jednak jeżeli jedna Twój wywód nie zostanie uzupełniony i nie zdołasz nas (a przede wszystkim rzeczonego moda) przekonać do tego, że ta teoria ma sens, to myślę, iż ten temat powinien zniknąć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/06/2009, 1:59 Quote Post

QUOTE
1. Badania genetyczne potwierdzją pochodzenie etrusków z bliskiego wschodu i nic na to nie poradzisz.


Jezeli masz na myśli te badania Cavali - Sforzy odnośnie genów krów toskańskich to już była kiedyś o tym moja dyskusja z Marlonem tutaj. Jak widzisz wnioski na podstawie tych bvadańwysnute, ze etnos Etrusków na pewno pochodzi z Azji Mniejszej to nadinterpretacja, mogła pochodzić grupa która weszła do etnosu Etruskow, ale dlaczego zaraz identyfikować z przybyszami cały ten lud? Po drugie jak widać nie tylko przybysze z Azji ale i przybysze z płw iberyjskiego weszli do tego etnosu w Toskanii (wyniki z wioski Volterre) - jak to wyjaśnisz?

QUOTE
2. To że etruskowie wyewoluowali z villanova to tylko jedna z teorii, dobra jak każda inna.


jak kazda inna? A która inna ma takie oparcie archeologiczne? Kontynuacja kultury materialnej to moze nie decydujący dowód ale bardzo mocna poszlaka.

QUOTE
3. Od kiedy celtowie z Francji pojawiają się na Śląsku? Celtowie zanim dotarli do Francji byli w Europie środkowej, a wczesniej to ich przodkowie szaleli na stepach.


Kiedy Celtowie hasali po stepach to jeszcze nie byli Celtami.

QUOTE
4. Nie są mi znane migracji ludów z Europy do Azji i dlatego piszę o pewnej dziejowej prawidłowości - naporze ludów z Azji. Tocharowie jak potierdziły to badania genetyczne to ludy z centralnej Azji w ktorych żyłach płyneła krew azjatycka, choć byli biali i rudzi. Jak trzeba mogę dostarczyć źrodeł.


No włąśnie Ludy Morza to ewidentny przykład inwazji na wschód - przez Europę do Azji. Inne przykłady: wyprawa Aleksandra Macedońskiego, podboje Rzymian, I krucjata, ekspansja Rosji na wschód.

QUOTE
5. Kierunek migracji potwierdzją artefakty, choćby kierunek rozprzestrzeniania się technologii wytopu żelaza z Kaukazu na Europe, ale to poźniej niż ludy morza. Wszystkim jest doskonale znany fakt kierunku rozprzestrzeniania się kultury choćby megalitycznej, ze wschodu, morze środziemne, wybrzeża i na zachód.


Ależ wszystkim jest powszechnnie znany inny kierunek ekspansji kultury megalitycznej - z Sahary przez Gibraltar i wzdłuż wybrzeży Atlantyku i Morza Śródziemnego (Zygmunt Krzak "Megality świata"). Podobnie ekspansja kultury pucharów dzwonowatych - z płw. iberyjskiego do Polski. Masz tu ciekawe cytaty odnosnie tej kultury na wikipedii: "W XIX-XVIII stuleciu p.n.e. na ziemie polskie dotarło prawdopodobnie kilka rodzin ludności tej kultury, być może handlujących miedzią i poszukujących kupców. Mobilność ludności i gospodarka oparta na pasterstwie koczowniczym w dużej mierze przyczyniła się do stosunkowo szybkiej ekspansji tej kultury na terenie Europy. Ponieważ kultura ta reprezentowana była przez niewielkie grupy ludności, ulegała szybkiej asymilacji z miejscowym podłożem etnicznym, wnosząc poważny wkład w kształtowanie się społeczeństw epoki brązu." "Terytorium, na którym znajdowane są zabytki kultury, obejmują teren od Cieśniny Gibraltarskiej po Wyspy Brytyjskie oraz południowe podnóża Alp i Apeninów, sięgają do północno-zachodniego obrzeża Kotliny Karpackiej, a na Nizinie Węgierskiej wydzielono grupę Csepel.
Niektórzy badacze utożsamiają ekspansję tej kultury z migracją azjanickich Iberów.[2]
". Oczywiscie nie azjanickich, było w drugą stronę ale z płw iberyjskiego.


QUOTE
To że etruskowie nie mają nic wspólnego ze Scirami to twoje zdanie, jak każde inne, lecz odpowiedz dlaczego nie?


Scirowie to lud Indoeuropejski, Etruskowie zaś nie. O etnosie świadczy używany język, kultura.

QUOTE
Akurat tych "argumentów" bym się nie trzymał. Z Tukidydesa taki był znawca starożytnej Sycylii jak ze mnie komandos.

Cóż, zasieg występowania kultury pucharów dzwonowatych (mapka w wikipedii) wskazuje ze Tukidydes miał rację - były powiazania Sycylii (a także Sardynii, Nora!) z płw iberyjskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej