Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Średniowiecze - ciemne wieki, Czy słusznie ?
 
Jak bys określił/ła średniowiecze
Ciemne wieki [ 18 ]  [16.51%]
Światłe wieki [ 51 ]  [46.79%]
Światłe wieki, aczkolwiek jekko zaciemnione(czyt. trudno powiedzieć) [ 40 ]  [36.70%]
Suma głosów: 109
Goście nie mogą głosować 
     
fiodor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 2.162

 
 
post 8/05/2005, 17:36 Quote Post

Wieki ciemne czy jasne, ale w stosunku do czego? Z jednej strony mozna oceniac realia sreniowieczne - feudalizm, rycerstwo, kosciol itp. Jednym sie to podoba, innym nie. Z drugiej strony mozna rozumowac w sposob nastepujacy: skoro cywilizacja starozytna w swym najlepszym okresie byla o wiele wyzej niz poczatki sredniowiecza to obwiniamy sredniowiecze o zaprzepaszczenie szansy ciaglego rozwoju. Innymi slowy - to sredniowiecze bylo winne upadku cywilizacyjnego. To tez bledne zapatrywanie. Sytuacja polityczna (plemienna ?) ulozyla sie tak, a nie inaczej. Upadek antyku rozpoczal sie juz w samym antyku. Sredniowiecze tworzylo cywilizacje praktycznie od nowa, w innych realiach. Dopiero w renesansie zaczeto wiecej czerpac z drobku antyku, ale tez i renesans byl wynikiem rozwoju sredniowiecza.
Typowy materializm dialektyczny smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Friia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 93
Nr użytkownika: 1.487

 
 
post 8/05/2005, 18:42 Quote Post

QUOTE
Powrót do nowoczesnego myślenia dopiero od XIII XIV w. (Włochy)

Edwardzie Wyznawco, o co ci chodziło? Bo jakoś nie bardzo rozumiem, na czym miałoby polegać "nowoczesne myślenie". Domyślam się, że masz na mysli filozofię, dlatego od razu zapytam: jak oceniacie średniowiecze pod kątem dokonań na tym polu? Tylko jeżeli ktoś bedzie pisał o scholastyce, to proszę, żeby podawał konkretnie o czyje poglądy mu chodzi, bo wbrew pozorom nie jest to żaden jednorodny nurt, obecnie przyjmuje się, że tym pojęciem obejmuje się całą filozofię europejską XI-XV w (z wyłączeniem mistyki).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Marcin
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 7.543

 
 
post 22/06/2005, 14:39 Quote Post

Jestem za światłymi wiekami. W końcu do dzisiaj często się wspomina rycerzy i przedstawia jako wzór.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
agatstone
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 4.624

Stopień akademicki: Krzyzowiec
Zawód: Uczniak
 
 
post 29/06/2005, 19:36 Quote Post

Zależy w jakiej kwestii. Jeżeli patrzeć na prostaczków, którzy wierzyli w demony i w Boga zarazem to średniowiecze można nzwać wiekami ciemnymi. Ale przecież nie tylko wieśniacy żyli w tamtym okresie. I większość ludzi o tym zapomina. A mnisi, a alchemicy, a trubadurzy, a poeci, pisarze, kronikarze, a Arabowie (w tamtych czasach przewyższających kulturą Europejczyków. Bo średniowiecze nie działo się tylko w Europie. Arabscy uczeni pisali dzieła, które tłumaczono na łacinę). Można by tu wylicać na pęczki, ale nie jest to tematem tego forum. Budowle - to następny przykład na nie ciemnotę średniowiecza. Do dziś wielu ludzi zastanawia się w jaki sposób wnoszono katedry, zamki, klasztory. Warto przeczytać "Imię róży" Umberto Eco (wybitnego znawcy tej epoki, wykładającego na wielu uniwersytetach). Ah tak Uniwersytety. Kształcili się tam lekarze, prawnicy, teologowie, astronomowie i tak dalej i tak dalej... Wracając do książki. Weźmy na przykład głownego bohatera - Wilhelma z Baskerville. Mnich ten mimo, że żył w pierwszej połowie XIVw. (renesans rozpoczął się 150 lat później) gorąco interesował się nauką i wierzył, że można wszystko wyjaśnić rozumem. Można by się rzeczywiście doszukiwać w nim postawy człowieka epoki odrodzenia, ale tamci ludzie byli święcie przekonani, że zjawiska takie jak działalność ziół, substancji chemicznych nie są w rzadnym wypadku spowodowane ręką opatrzności. Wilhelm rozumiał procesy zachodzące w przyrodzie, lecz za każdym razem chwalił Boga, za to, że zezwolił na nie. Odbiegłem trochę od tematu, ale miałem na celu wyjaśnienie w jak najjaśniejszym świetle moich argumentów, mówiących, że średniowiecze, przez wszystkich uważane ze wieki ciemnoty i zabobonów, wcale takie nie było (nie jest). Bo ono cały czas żyje w nas - niestrudzonych poszukiwaczach prawdy o tych cudownych i jakże światłych wiekach dla ludzkości.


Znowu się rozpisałem, tak jak przy św. Stanisławie (Gucelin będzie krzyczał tongue.gif) Ale to nic, najważniejsze, że zrobiłem krok w stronę większego poszanowania dla Wieków Średnich. Ponadto polecam artykuł Pana Andrzeja Solaka na ten właśnie temat. Można go przeczytać klikając TU
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Tokugawa
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 7.257

 
 
post 10/07/2005, 13:42 Quote Post

Oprocz warunkow zycia,jest to samo - bezmyslnosc,przemoc niesprawiedliwosc. No moze na ciut mniejsza skale!
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 19/07/2005, 15:00 Quote Post

Zgadzam się tutaj częściowo z Fiodorem że jeżeli mówimy o Ciemnych wiekach to w stosunku do czego. Przecież samo to określenie jest późniejsze. Ja zagłosowałem na Ciemne Wieki. Wydaje mi się bowiem że jest to porównanie. Nikt chyba nie zaprzeczy że okresami bardziej światłymi były Antyk i Renesans. W związku z czym skoro tamte były światłe to Średniowiecze jest ciemne. Może jest to trochę uproszczone ale jednak prawdziwe!!

Taka myśl mi przeszła przez głowę!
Po renesansie nastąpił niezbyt światły Barok a po nim światłe Oświecenie. Można z tego wysnuć wniosek że te okresy gdzie Kościół ma przewage są "ciemniejsze" od tych w których jest w defensywie.
A dalej Kościół niesprzyja oświecaniu ludzi. Trzeba wierzyć a nie trzeba wiedzieć.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
mycha_it
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 9.628

 
 
post 6/10/2005, 11:01 Quote Post

Z jednej strony "mroczne, ciemne" - bo wśród chłopów panowała cienota, wiara w zabobony. W procesach oskarżonych o herezję, czy czary możemy często natrafić na ludzi skazanych na podstawie oskarżeń dla nas niewiarygornych, czy czasem śmiesznych wręcz, jak np. splunięcie przez ramię, które zabiło kilka krów.

Z drugiej jednak - to przecież w średniowieczu zaczęto zakładać pierwsze uniwersytety, to w tej epoce tworzyły się państwa i kształtowała się świadomość pańtowości.

Moim zdaniem ciężko jest konkretnie powiedzieć, czy średniowiecze to wieki ciemne czy nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
RybaLiw
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 248
Nr użytkownika: 9.107

Piotr Biñczak
Stopień akademicki: czy to wa¿ne?
Zawód: Wolny strzelec
 
 
post 24/10/2005, 11:41 Quote Post

Niestety, wśród niezbyt świadomych i poinformowanych ludzi, krąży przeświadczenie, że Średniowiecze to okres brudu, nędzy, braku wykształcenia etc. Nie muszę wam tłumaczyć, że jest to bzdura.
Niestety był to czas małej tolereancji, zaś silniejsi zbyt często wykorzystywali swoje możliwości, podporządkowując sobie prostych ludzi. Klasztory, Zamki, bogate miasta to miejsca, które skupiały między inntymi ludzi światłych i wykształconych, naukowców, medyków. Feudałowie nie dawali takich mozliwości ludziom prostym, zaś mieszczanie dbali raczej o życie materialne(generalizując). Handlarze byli ludźmi o dużej znajomości języków, obyczajów, nie mogli być "ciemniakami", gdyż dużo podróżowali , nie tylko po Europie.
Należy zwrócić uwagę na fakt, iż mówiąc o Wiekach Ciemnych (Sredniowiecze), nieświadomi ludzie myślą raczej o Europie, nie wiedzą o wysokim poziomie rozwoju medycyny, wojskowości, nauk ścisłych i humanistycznych w państwach Bliskiego Wschodu, czy Bizancjum. W porównaniu z nimi mozna powiedzieć, że większość Europy była nieco zacofana, jednak nie cała i nie we wszystkich aspektach życia codziennego. Poza tym, Średniowiecze trwało około 1000 lat, to jest bardzo długi czas, w którym dużo się zmieniło i nie można beztrosko i głupio twierdzić, że to okres ciemnoty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 24/10/2005, 15:12 Quote Post

Antyk i renesans bardziej światłe?? Ja zaprzeczę.

Ciemne Wieki to spadek po Oświeceniu i panu Voltair'ze, który nieznosił KOścioła.
Średniowiecze było po prostu STADIUM PRZEJŚCIOWYM między antykiem i noworzytnością, epoką, w której to dokonała się synteza antyku z chrześcijaństwem - powstała nasza cywilizacja.

Naiwnością jest twierdzić, że Rzymianie byli światli. W jakim niby sensie? Też wierzyli w demony. Byli przesądni jak cholera. Puszczali sobie krew na każde choróbsko. Wierzyli w gusła, czary i mary.

A renesans?? Ezoteryka, okultyzm, spirytyzm były bardzo popularne, uprawiali je Michał Anioł, Leonardo, Erazm i wszyscy inni "światli mężowie" epoki.

Poza tym nie zapominajmy, że dopiero dziś wychodzą na jaw pewne nie znane wcześniej, nauowe fakty na temat np. średniowiecznych metod leczniczych. Podziwu godna jest architektura, technologia wojkowa (już w XII wieku Europa wyprzedziła Wschód).

Chwilowy upadek cywilizacyjny nie zaczął się wraz z okiem 476, ale dużo wcześniej. Upadek miast, powrót do gospodarki naturalnej, wulgaryzacja prawa - to procesy, których widownią jest Rzym od początku IV wieku. Barbarzyńcom nie zostało wiele do zrobienia. "Wieki Ciemne" to okres od IV do VII wieku - wtedy w zasadzie nie istniała kultura. Jednak renesans karoliński, oparty na dorobku mnichów iroszkockich zamknął tą przykrą epokę. Wiek XI z kolei przyniósł początek scholastyki, czyli źródła europejskiego racjonalizmu. Potem powstały uniwersytety. Odsetek ludzi wykształconych był w średniowiecznych włoszech dużo wyższy, niż w starożytnej, rzymskiej Italii. XIII wiek przyniósł nowe metody w rolnictwie, o których Rzymianom się nie śniło. A o postępie technicznym w ciągu tego 1000 lat najlepiej świadczy rozwój uzbrojenia.

Ogólnie rzecz ujmując uważam, że określanie jakiejkolwiek epoki jako "zacofanej" to bzdura na resorach. Tak na prawdę nie odwołujemy się wtedy do faktów, ale do stereotypów, wbitych nam do głowy przez oświeceniową propagandę.
W starożytności rozwój cywilizacyjny był niesłychanie powolny, potem przyspieszył i z każdym kolejnym stuleciem był szybszy. W wieku XIII nabrał bardzo duzego tępa, w XVII galopował, w XIX nikt już za nim nie nadąrzał, w XXI sami widzimy jak szybko wszystko się zmienia.

A oskarżanie ludzi dawnych epok o to, że byli "ciemni" tylko dlatego, że nie mieli takiego bagaża doświadczń jak my mamy, jest głupotą. Za 500 lat ktoś to samo powie o nas. I będzie równie głupi jak my dzisiaj.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Cristoferus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 9.938

Krzysztof Leszczyk
 
 
post 24/10/2005, 16:13 Quote Post

Błyskotliwe Ironside, zgadzam się w całej rozciągłości. Bo czy jesteśmy mniej barbarzyńscy niż ludzie w średniowieczu? Owszem większość ma innego boga, ale środki w wypełnianiu jego woli nie zmieniły się a może są jeszcze "doskonalsze"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
Cristoferus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 9.938

Krzysztof Leszczyk
 
 
post 24/10/2005, 16:13 Quote Post

Błyskotliwe Ironside, zgadzam się w całej rozciągłości. Bo czy jesteśmy mniej barbarzyńscy niż ludzie w średniowieczu? Owszem większość ma innego boga, ale środki w wypełnianiu jego woli nie zmieniły się, a może są jeszcze "doskonalsze"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
jarosław ganczarenko
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 7.737

Zawód: student
 
 
post 28/10/2005, 15:24 Quote Post

niestety kolejny raz na tym forum mamy do czynienia z dyskusją która nie ma żadnych podstaw merytorycznych ciekawe ilu z dyskutantów poświęcioło tej epoce wiecej niz 1 miesiac czytania ksiażek i przeczytało ich wiecej niz dziesiec i niech wymienia tytuły. wydaje mi się ze przerzucanie sie stwierdzeniami czy byly to ciemne wieki czy tez nie nie ma sensu poniewaz trzeba najpierw postudiowac te epoke i poczytac troche na jej temat polecam le goff kultura sredniowiecznej europy panaceuma na obydwie skrajnosci reprezentowane na tym forum poza tym określenie wieku ciemne zakłada instnienie wieków jasnych czy tez ośwoiecenia a wiec pewna historiozofie, która mowi o postępie ludzkości i ludzkiego rozumu, ale ta historiozofia nie może nam narzucać takich problemów, bo są to pseudoproblemy i nie o to idzie w zajmowaniu się ta epoką sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.304
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 10/11/2013, 0:19 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 24/10/2005, 15:12)
Antyk i renesans bardziej światłe?? Ja zaprzeczę.

Ciemne Wieki to spadek po Oświeceniu i panu Voltair'ze, który nieznosił KOścioła.
Średniowiecze było po prostu STADIUM PRZEJŚCIOWYM między antykiem i noworzytnością, epoką, w której to dokonała się synteza antyku z chrześcijaństwem - powstała nasza cywilizacja.

Naiwnością jest twierdzić, że Rzymianie byli światli. W jakim niby sensie? Też wierzyli w demony. Byli przesądni jak cholera. Puszczali sobie krew na każde choróbsko. Wierzyli w gusła, czary i mary.

A renesans?? Ezoteryka, okultyzm, spirytyzm były bardzo popularne, uprawiali je Michał Anioł, Leonardo, Erazm i wszyscy inni "światli mężowie" epoki.

Poza tym nie zapominajmy, że dopiero dziś wychodzą na jaw pewne nie znane wcześniej, nauowe fakty na temat np. średniowiecznych metod leczniczych. Podziwu godna jest architektura, technologia wojkowa (już w XII wieku Europa wyprzedziła Wschód).

Chwilowy upadek cywilizacyjny nie zaczął się wraz z okiem 476, ale dużo wcześniej. Upadek miast, powrót do gospodarki naturalnej, wulgaryzacja prawa - to procesy, których widownią jest Rzym od początku IV wieku. Barbarzyńcom nie zostało wiele do zrobienia. "Wieki Ciemne" to okres od IV do VII wieku - wtedy w zasadzie nie istniała kultura. Jednak renesans karoliński, oparty na dorobku mnichów iroszkockich zamknął tą przykrą epokę. Wiek XI z kolei przyniósł początek scholastyki, czyli źródła europejskiego racjonalizmu. Potem powstały uniwersytety. Odsetek ludzi wykształconych był w średniowiecznych włoszech dużo wyższy, niż w starożytnej, rzymskiej Italii.  XIII wiek przyniósł nowe metody w rolnictwie, o których Rzymianom się nie śniło. A o postępie technicznym w ciągu tego 1000 lat najlepiej świadczy rozwój uzbrojenia.

Ogólnie rzecz ujmując uważam, że określanie jakiejkolwiek epoki jako "zacofanej" to bzdura na resorach. Tak na prawdę nie odwołujemy się wtedy do faktów, ale do stereotypów, wbitych nam do głowy przez oświeceniową propagandę.
W starożytności rozwój cywilizacyjny był niesłychanie powolny, potem przyspieszył i z każdym kolejnym stuleciem był szybszy. W wieku XIII nabrał bardzo duzego tępa, w XVII galopował, w XIX nikt już za nim nie nadąrzał, w XXI sami widzimy jak szybko wszystko się zmienia.

A oskarżanie ludzi dawnych epok o to, że byli "ciemni" tylko dlatego, że nie mieli takiego bagaża doświadczń jak my mamy, jest głupotą. Za 500 lat ktoś to samo powie o nas. I będzie równie głupi jak my dzisiaj.
*


Poprosiłbym o jakiekolwiek dowody/argumenty na tezy w pogrubionych przeze mnie zdaniach.

QUOTE
W wieku XIII nabrał bardzo duzego tępa, w XVII galopował

Bez przesady. Ile razy w życiu umył się Ludwik XIV ?

Ten post był edytowany przez marc20: 10/11/2013, 0:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.304
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 10/01/2014, 3:08 Quote Post

https://libertarianizm.net/threads/czy-cywi...od-innych.3726/
kr2y510 kiedyś pisał, że dziury w historii, nazywane w szkołach "wiekami ciemnymi", to plamy wolności na mapie świata czy jakoś tak. Metafora czy nie, fakty są takie, że okres pomiędzy 300 a 900 rokiem n.e., czyli przede wszystkim zagadnienia transformacji świata śródziemnomorskiego po upadku Rzymu, ciągle należą do najsłabiej poznanych epok w historii. Na szczęście to się szybko zmienia, głównie za sprawą nowych metod badawczych, pogłębiających świadectwo starych źródeł.

W erze przedinformatycznej żaden historyk wczesnego średniowiecza nie mógł pozwolić sobie na spędzenie miesięcy na lekturze 15-20 tys kolumn jakiejś kroniki w nadziei natrafienia na pojedyncza wzmiankę o np. właścicielach młynów czy narzędziach rolniczych. A większość tekstów o wczesnym średniowieczu pochodzi właśnie z tego okresu, co przekłada się na opis tamtej epoki. Dzisiaj w ciągu zaledwie kilku sekund można stwierdzić, czy słowa typu komora celna, trójpolówka, pług, młyn, handel etc. pojawiają się np. w karolińskich egzegezach biblijnych. W rezultacie tych żmudnych poszukiwań wyłania się diametralnie różny od dotychczasowego obraz czasów po upadku Rzymu. Do niedawna uważano na przykład, że po rozwaleniu Imperium całkowicie podupadła gospodarka młynów wodnych. Tymczasem jak się okazuje ona nie tylko nie podupadła, ale wręcz rozkwitła - w VII-IX wieku młyny wodne funckjonowały praktycznie wszędzie tam, gdzie pozwalały na to warunki hydrologiczne. W latach 20 IX wieku w opactwie St. Germain budowano młyny, przewyższające wydajnością wszystko, co wymyślili w tej kwestii Rzymianie.


Czy ktoś potwierdzi te rewelacje ?

Ten post był edytowany przez marc20: 10/01/2014, 3:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
Poliksena
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 84.092

 
 
post 10/01/2014, 17:37 Quote Post

Marc, mam wrazenie, ze osoba, ktora cytujesz moze opierac sie na Frances Gies i jej 'Cathedral, Forge, and Waterwheel : Technology and Invention in the Middle Ages' albo na Georges Duby 'Rural Economy and Country Life in the Medieval West'. Duby podaje liczbe 59 mlynow w St Germain na podstawie urbarza (polyptyque) z St Germain.

To wlasnie Gies nakreslila bardzo pozytywny obraz rozwoju technicznego w sredniowieczu, wiec sadze, ze to jej ksiazke przeczytal(a) Kawador.

Mam ebook 'Cathedral' wiec jesli cie interesuje jakas kwestia, moge sprawdzic. Duby z kolei jest na Google Books.

Ten post był edytowany przez Poliksena: 10/01/2014, 17:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

8 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej