Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kolumb nie powraca z wyprawy na zachód
     
Alcarcalimo
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 935
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 3/06/2009, 18:08 Quote Post

Witam,
Punktem wyjście do tej refleksji były rozmyślania nad pytaniem - Czemu Hiszpanie nie kontynuowali Rekonkwisty w Afryce?
Otóż po upadku Grenady Izabela i Ferdynand dysponowali państwem o ogromnym potencjale i silnej armii. Gdy upadła ostatnia forteca islamu na płw. Iberyjskim państwo to straciło cel, który absorbował jego energie i zasoby.Los chciał, że w tym samym roku nie jaki Krzysztof Kolumb wpadł po drodze do Indii na dość duży skrawek ziemi, który złośliwe zagrodził mu dalszą drogę dry.gif
W ten sposób weterani wojen z muzułmanami ruszyli krzewić wiarę chrześcijańską wśród nieszczęśliwych pogan za morzem. A Nowy Świat całkowicie pochłonął potencjał Hiszpanii

Jak potoczyła by się jednak historia, gdyby Kolumb nie powrócił ze swej wyprawy. Załóżmy że gdzieś po drodze trafił na silną burzę/huragan (trójkąt Bermudzki wink.gif ), która zatopiła wszystkie statki wyprawy?

Moim zdaniem, gdyby nikt nie powrócił z rejsu na zachód lub (co gorsza) powróciła garstka, bez admirała, ze strasznymi opowieściami o końcu świata, to nim ktoś zdecydował by się na kolejną próbę upłynęło by trochę lat. Na marginesie uważam że w tedy Ameryke odkryli by Portugalczycy zapuszczając się przypadkiem do wybrzeży Brazylii.
Mniejsza jednak o to. Jak waszym zdaniem potoczyły by się losy Europy bez Hiszpańskiej kolonizacji Ameryki? Czy Hiszpańska inkwizycja zawitała by do Afryki? A Jeśli tak to jak daleko udało by się jej dotrzeć?

Czekam na wasze opinie i pomysły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
marszalek113
 

Król-Lew
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 903
Nr użytkownika: 54.021

Slawek
Stopień akademicki: Dopiero w 2017r. :D
Zawód: licealista (juz) ;)
 
 
post 3/06/2009, 18:40 Quote Post

Jak nie Kolumb to pewnie inny śmiałek by się wybrał wink.gif
Może i z Portugalczykami, ale chyba chęć zdobycia bogactw była silniejsza od strachu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.240
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/06/2009, 18:46 Quote Post

QUOTE
Punktem wyjście do tej refleksji były rozmyślania nad pytaniem - Czemu Hiszpanie nie kontynuowali Rekonkwisty w Afryce?

Tam już byli Portugalczycy.
QUOTE
Jak potoczyła by się jednak historia, gdyby Kolumb nie powrócił ze swej wyprawy. Załóżmy że gdzieś po drodze trafił na silną burzę/huragan (trójkąt Bermudzki wink.gif ), która zatopiła wszystkie statki wyprawy?

A to on jeden zginął(by) na morzu?
QUOTE
Moim zdaniem, gdyby nikt nie powrócił z rejsu na zachód lub (co gorsza) powróciła garstka, bez admirała, ze strasznymi opowieściami o końcu świata, to nim ktoś zdecydował by się na kolejną próbę upłynęło by trochę lat.

Wbrew pozorom, wiedza o kulistości Ziemi była całkiem ugruntowana u "poważnych" ludzi, a tacy przecież zajmowaliby się eksploracją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Alcarcalimo
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 935
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 3/06/2009, 19:17 Quote Post

1. Kto w takim razie miałby zorganizować kolejną tak ryzykowną wyprawę? Portugalczycy już raz odmówili i raczej nie ma szans aby tym razem się zgodzili, Anglicy i Francuzi mieli inne zajęcia. Pozostają jedynie Hiszpanie, którzy właśnie utopili (dosłownie i w przenośni rolleyes.gif ) już kasę na takim przedsięwzięciu. Już prędzej się spodziewam, że Hiszpanie ruszą do wyścigu w okół Afryki, albo postanowią uzależnić od siebie Portugalię. Wiem Ramondzie i tak próbowali, ale z powodu braku innego kierunku rozwoju postarali by się bardziej smile.gif

2. Co do obecności Portugalczyków w Afryce to zdaje się, że kontrolują oni jedynie kawałek północnego wybrzeża Maroka i ciągle muszą toczyć batalie o jego przynależność? Co dopiero mówiąc o próbach nawracania Muzułman.
Zresztą zostaje Algieria i Tunezja, a sam w swoim zapomnianym wątku omawiałeś możliwość wojen Turecko-Hiszpańskich tyle że z inicjatywy Wielkiej Porty.

3. Co do przypuszczeń o kolistości Ziemi to się z tobą zgadzam i nie neguje pojawienia się kolejnych śmiałków. Pytanie brzmi jak długo potrwa nim znó zostanie podjęta próba? No i co w tym czasie będą robić Hiszpanie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.106
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 3/06/2009, 20:41 Quote Post

QUOTE
Pytanie brzmi jak długo potrwa nim znó zostanie podjęta próba


Parę lat dry.gif a Cabot zobaczy brzegi Labradoru
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Alcarcalimo
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 935
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 4/06/2009, 6:01 Quote Post

Ale czy wyprawa Cabota była niezależna od sukcesu Kolumba? Czy nastąpiła by gdyby Kolumb nie potwierdził obecności jakiegoś lądu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.455
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 4/06/2009, 6:16 Quote Post

Baskijscy rybacy zapuszczali się pod Labrador. Kwestią czasu było odkrycie nowego lądu.
Myślę, że wtedy istniało ogólnoeuropejskie ciśnienie na ekspansję. Portugalczycy niezależnie dotarliby do Indii, a inne państwa organizowałyby następne wyprawy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Alcarcalimo
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 935
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 4/06/2009, 13:48 Quote Post

No fajnie. Jesteście przekonani,że na odkrycie Ameryki "przyszedł czas" i ktoś prędzej czy późnej zostałby "kolumbem". Tyle tylko, ze taki determinizm można by zarzucić każdemu scenariuszowi alternatywnemu, a wątek do dyskusji nad istnieniem światów alternatywnych już założyłem wink.gif

Pytanie brzmi: Co robili by Hiszpanie, gdyby odkrycie ameryki odwlekło się o kilka dziesięcioleci? Proszę o wasze opinie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
mardinus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 934

Piotr Kaczmarzyk
Zawód: Platnerz
 
 
post 4/06/2009, 16:29 Quote Post

Witam.
Moim zdaniem poszliby do afryki i zajmowali ją w stronę Egiptu.

Może by nawet go zdobyli - kto wie.....
Dalej by nie poszli . (zbyt wielkie by były koszty dalszej ekspansji ) .
A Egipt to jedna wielka kopalnia dóbr .......
Idealna do eksploatacji .- spichlerz - zagospodarowane - urodzajne ziemie - łatwe do obrony - ....
Tam by przetrwali (lub nie) reakcje świata islamskiego .......

A dalej to tylko SF :-)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.240
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 4/06/2009, 17:33 Quote Post

QUOTE
1. Kto w takim razie miałby zorganizować kolejną tak ryzykowną wyprawę? Portugalczycy już raz odmówili i raczej nie ma szans aby tym razem się zgodzili, Anglicy i Francuzi mieli inne zajęcia.

Anglikom te "inne zajęcia" nie przeszkodziły w finansowaniu wyprawy Cabota już 5 lat później. A jeśli nie podobają Ci się Anglicy, to Duńczycy z Portugalczykami zorganizowali wyprawę na zachód dwadzieścia lat wcześniej...
QUOTE
Już prędzej się spodziewam, że Hiszpanie ruszą do wyścigu w okół Afryki,

W "wyścigu dookoła Afryki" musieliby walczyć - całkiem dosłownie - z Portugalczykami.
QUOTE
2. Co do obecności Portugalczyków w Afryce to zdaje się, że kontrolują oni jedynie kawałek północnego wybrzeża Maroka i ciągle muszą toczyć batalie o jego przynależność?

Z tego co wiem, to kontrolowali już wtedy sporo punktów na zachodnim wybrzeżu Afryki, również sporo na południe od Maroka.
QUOTE
Zresztą zostaje Algieria i Tunezja, a sam w swoim zapomnianym wątku omawiałeś możliwość wojen Turecko-Hiszpańskich tyle że z inicjatywy Wielkiej Porty.

A, jeśli chodzi o śródziemnomorskie wybrzeże Afryki, to tu teren był wolny od chrześcijańskiej konkurencji. Ale to nie to samo, co droga do Indii.
QUOTE
Gorzej jak ktos by się doliczył obwodu tej kuli. Kolumb przecież uważał Ziemie, za jakies 2x mniejszą.

Doliczono się tego przed wyprawą Kolumba. To Kolumb był zmuszony forsować swój mniejszościowy pogląd. Pytanie - czy po prostu uparcie tkwił w błędzie, robił tak, bo było mu to na rękę, czy może miał wiarygodne informacje o ziemi w tamtym mniej więcej miejscu (patrz wyprawa Duńsko-Portugalska).
QUOTE
Z góry proszę, żebyś mnie poprawił jeżeli się mylę. Czy w tym czasie Egipt nie należał już do Imperium Osmańskiego?

W tym czasie (1492) jeszcze nie. 25 lat później już tak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
marszalek113
 

Król-Lew
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 903
Nr użytkownika: 54.021

Slawek
Stopień akademicki: Dopiero w 2017r. :D
Zawód: licealista (juz) ;)
 
 
post 4/06/2009, 17:38 Quote Post

QUOTE
W tym czasie (1492) jeszcze nie. 25 lat później już tak.

Dzięki wink.gif

Ale nawet, to czy w perspektywie czasu bliskość Imperium Osmańskiego nie byłoby dla Hiszpanii uciążliwa?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.240
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 4/06/2009, 17:42 Quote Post

QUOTE
Ale nawet, to czy w perspektywie czasu bliskość Imperium Osmańskiego nie byłoby dla Hiszpanii uciążliwa?

Dokładnie tak samo, jak w rzeczywistości...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
mardinus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 934

Piotr Kaczmarzyk
Zawód: Platnerz
 
 
post 4/06/2009, 17:43 Quote Post

Witam.
Ekspansja trwałaby kilka - kilkadziesiąt lat - to powolny proces .
Dojście do Egiptu zajełoby sporo czasu.
Wiemy ,ze Imperium Osmańskie napewno by sie upomniało o sfoją najlepszą prowincję.
No i mamy fajną religijną wojenkę :-)
Ekspansja na Bałkanach by sie zachamowała ?? Węgry by pozostały niepodległe itp - a cały impet wielkiego imperium skierowanoby na odbicie Afryki.
Powstałby drugi front w walce między obiema cywilizacjami - Armie Hiszpanii nie walczyłyby z indianami - tylko z Arabami .....
A w przypadku opanowanie Egiptu - miałoby się drogę do Indii pod kontrolą - przez morze czerwone - no i szukanie innej drogi dookoła świata byłoby mało opłacalne.

A kwestia Ameryki - kto ją odkryłby i jak by sie potoczyło dalej - to zupełnie inna bajka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
marszalek113
 

Król-Lew
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 903
Nr użytkownika: 54.021

Slawek
Stopień akademicki: Dopiero w 2017r. :D
Zawód: licealista (juz) ;)
 
 
post 4/06/2009, 17:48 Quote Post

Walczyć z indianami było o niebo łatwiej niż z Turkami. Indianie się Hiszpanów po prostu bali i dali się podbić mimo ogromnej przewagi liczebnej.

QUOTE
miałoby się drogę do Indii pod kontrolą

Ale flota turecka chyba by jednak sprawiała kłopoty w basenie Morza Śródziemnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
friedrich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 115

 
 
post 4/06/2009, 18:17 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo @ 3/06/2009, 19:08)
Czemu Hiszpanie nie kontynuowali Rekonkwisty w Afryce?


Kontynuowali. Za Ferdynanda Katolickiego Hiszpanie zajęli szereg miast na śródziemnomorskim wybrzeżu Afryki - poczynając bodajże od zajęcia Melilli w 1497 r, a kończąc na zdobyciu Trypolisu w 1510 r. Hiszpańską ekspansję za Ferdynanda przerwała dopiero zakończona niepowodzeniem i okupiona sporymi stratami próba opanowania wyspy Dżerby w 1510 r. (No i były jeszcze wyprawy za Karola V - udana na Tunis w 1535 r. i nieudana na Algier w 1541 r.)

Jeśli planujecie hiszpańską ekspansję w północnej Afryce na większą niż w realu skalę, to pamiętajcie, że w realu oprócz podboju Ameryki Hiszpanie angażowali się też w wojny włoskie - a chyba nie ma podstaw by zakładać, że te nie nastąpiłyby w tym alternatywnym scenariuszu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej