Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
> Podstawy wyobrażeń o dawnych siedzibach Slowian, Przegląd źródeł
     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 13/02/2009, 20:58 Quote Post

Mniej wiecej jak w tytule, ale ze zwroceniem uwagi na zrodla malo znane, oraz na notorycznie pomijane wersje tekstow (bysmy te tytulowe "podstawy wyobrazen" nie tylko przedstawili, ale i uzupelnili choc troche)


Chyba najczesciej przywolywanym tu autorem jest Jordanes, wiec zacznijmy od niego, nawiazujac przy okazji do kilku dyskusji, ktore sie tocza na temat tresci jego doniesien o siedzibach Slowian.
Jego Historia Gocka zachowala sie w kilkunastu rozniacych sie manuskryptach i wbrew czesto powtarzanym opiniom byla wielokrotnie wydawana drukiem przed edycja Mommsena.
Ponizej kilka przykladow:


Savagner, Paris 1842:
"Introrsus illi Dacia est, ad coronae speciem arduis alpibus emunita, iuxta quorum sinistrum latus, quod in Aquilonem vergit, et ab ortu Vistulae fluminis per immensa spatia venit, Winidarum natio populosa consedit. Quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclavini et Antes nominantur. Sclavini a Civitate nova, et Slavino Rumunnense, et lacu qui appellatur Musianus, usque ad Danastrum, et in Boream Viscla tenus commorantur. Hi paludes silvasqe pro civitatibus habent. Antes vero, qui sunt eorum fortissimi, qui ad Ponticum mare curvantur, a Danastro extenduntur usque ad Danubium, quæ flumina multis mansionibus ab invicem absunt. Ad litus autem Oceani, ubi tribus faucibus fluenta Vistulæ fluminis ebibuntur, Vidioarii resident, ex diversis nationibus aggregati, post quos ripam Oceani Itemesti tenent, pacatum hominum genus omnino. Quibus in Austro adsedit gens Agazzirorum fortissima, frugum ignara, quae pecoribus et venationibus victitat. Ultra qnos distenduntur supra mare Ponticum Bulgarorum sedes, quos notissimos peccatorum nostrorum mala fecere. Hinc jam Hunni quasi fortissimarum gentium fæcundissimus cespes, in bifariam populorum rabiem pullularunt. Nam alii Aulziagri, alii Aviri nuncupantur, qui tamen sedes habent divisas. Iuxta Chersonem Aulziagri, quo Asiae bona avidus mercator importat, qui aestate campos pervagant effusos sedes habentes, prout armentorum invitaverint pabula; hieme supra mare Ponticum se referentes."

(link do strony 228 na ktorej jest ten fragment)
(link do calosci w PDF)


Closs, Stuttgart 1861:
"Introrsus illis Dacia est, ad coronae speciem arduis alpibus emunita, iuxta quorum sinistrum latus, quod in aquilone vergit, et ab ortu Vistulae fluminis per inmensa spatia Venetarum natio populosa consedit. Quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur. Sclaveni a civitate Novietunense et lacu qui appellatur Mursianus usque ad Danastrum, et in boream Viscla tenus commorantur: hi paludes silvasque pro civitatibus habent. Antes vero, qui sunt eorum fortissimi, qua Ponticum mare curvatur, a Danastro extenduntur usque ad Danaprum, quae flumina multis mansionibus ab invicem absunt. Ad litus autem Oceani, ubi tribus faucibus fluenta Vistulae fluminis ebibuntur, Vidivarii resident, ex diversis nationibus aggregati; post quos ripam Oceani item Aesti tenent, pacatum hominum genus omnino. Quibus in austrum adsidet gens Acatzirorum fortissima, frugum ignara, quae pecoribus et venationibus victitat. Ultra quos distendunt supra mare Ponticum Bulgarum sedes, quos notissimos peccatorum nostrorum mala fecere. Hinc iam Hunni quasi fortissimarum gentium foecundissimus cespes in bifariam populorum rabiem pullularunt. Nam alii Ultziagiri, alii Saviri nuncupantur, qui tamen sedes habent divisas: iuxta Chersonam Ultziagiri, quo Asiae bona avidus mercator importat, qui aestate campos pervagant effusos sedes, prout armentorum invitaverint pabula, hieme supra mare Ponticum se referentes. "

(link do teego fragmentu)
(link do calosci w PDF)


Nisard, Paris 1869
"Introrsus illis Dacia est, ad coronae speciem arduis Alpibus emunita, iuxta quorum sinistrum latus, qui in Aquilone vergit, et ab ortu Vistulae fluminis per immensa spatia venit, Vuinidarum natio populosa consedit. Quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur; principaliter tamen Sclavini et Antes nominantur. Sclavini a Civitate Nova et Sclavino Rumunnensi, et lacu qui appellatur Murianus, usque ad Danastrum, et in Boream Viscla tenus commorantur: hi paludes silvasque pro civitatibus habent. Antes vero, qui sunt eorum fortissimi, qui ad Ponticum mare curvantur, a Danastro extenduntur usque ad Danubium, quae flumina multis mansionibus ab invicem absunt. Ad littus autem Oceani, ubi tribus fancibus fluenta Vistulae fluminis ebibuntur, Vidioarii resident, ex diversis nationibus aggregati, post quos ripam Oceani Itemesti tenent, pacatum hominum genus omnino. Quibus in austrum adsidet gens Agazzirorum fortissima, frugum ignara, quae pecoribus et venationibus victitat. Ultra quos distendunt supra mare Ponticum Bulgarorum sedes, quos notissimos peccatorum nostrorum mala fecerunt. Hinc iam Hunni quasi fortissimarum gentium fecundissimus cespes, in bifariam populorum rabiem pullularunt. Nam alii Aulziagiri, alii Aviri nuncupantur, qui tamen sedes habent divisas. Iuxta Chersonem Aulziagiri, quo Asiae bona avidus mercator importat, qui aestate campos pervagant effusos sedes habentes, prout armentorum invitaverint pabula; hieme supra mare Ponticum se referentes."


Mommsen, Berlin 1882
"Introrsus illis Dacia est, ad coronae speciem arduis Alpibus emunita, iuxta quorum sinistrum latus, qui in aquilone vergit, ab ortu Vistulae fluminis per inmensa spatia Venetharum natio populosa consedit. quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur. 35 Sclaveni a civitate Novietunense et laco qui appellatur Mursiano usque ad Danastrum et in boream Viscla tenus commorantur: hi paludes silvasque pro civitatibus habent. Antes vero, qui sunt eorum fortissimi, qua Ponticum mare curvatur, a Danastro extenduntur usque ad Danaprum, quae flumina multis mansionibus ab invicem absunt. 36 Ad litus autem Oceani, ubi tribus faucibus fluenta Vistulae fluminis ebibuntur, Vidivarii resident, ex diversis nationibus adgregati; post quos ripam Oceani item Aesti tenent, pacatum hominum genus omnino. Quibus in austrum adsidet gens Acatzirorum fortissima, frugum ignara, quae pecoribus et venationibus victitat. 37 Vltra quos distendunt supra mare Ponticum Bulgarum sedes, quos notissimos peccatorum nostrorum mala fecerunt. Hinc iam Hunni quasi fortissimorum gentium fecundissimus cespes bifariam populorum rabiem pullularunt. Nam alii Altziagiri, alii Saviri nuncupantur, qui tamen sedes habent divisas: iuxta Chersonam Altziagiri, quo Asiae bona avidus mercator importat, qui aestate campos pervagant effusas sedes, prout armentorum invitaverint pabula, hieme supra mare Ponticum se referentes."


(Mozna by powiedziec, ze nie wazne kto pisze historie. Wazne kto ja edytuje rolleyes.gif )

Wykorzystujac okazje, ze pojawil sie zaciekawiony Jordanesem Keraunos i ze paru uzytkownikow zaprezentowalo nam sie wczesniej jako znawcy laciny (panowie Wojtek K. Wasza Wysokosc i Vapnatak), mam do nich prosbe w imieniu nas pozostalych nieukow: Czy mozecie przetlumaczyc powyzsze fragmenty mozliwie doslownie? Jesli macie ochote, to nawet calosc, ale oczywiscie najwazniejsze sa pierwsze dwa zdania, bo istotne roznice w tresci pozostalych, sa (mam nadzieje) czytelne; tymbardziej ze je zaznaczylem.



Mam tego troche wiecej, wiec dodam cos od czasu do czasu.

Zycze milej dyskusji

 
User is offline  PMMini Profile Post #1


 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Odpowiedzi
     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.429
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 17/02/2009, 15:08 Quote Post

"Mam na myśli starożytną Dację, którą teraz mają w posiadaniu ludy Gepidów.
Ojczyzna dacka leży naprzeciw Mezji, za rzeką Danubius. Opasuje ją i chroni przed dostępem z zewnątrz wieniec gór - z wyjątkiem dwu przejść, jedno przez Tapae, drugie przez Bautae. Gotia więc, nazywana przez starożytnych Dacją, a teraz, jak już mówiłem, nosząca miano Gepidii, wtedy graniczyła od wschodu z Roksolanami, od zachodu z Jazygami, od północy z Sarmatami i Bastarnami, od południa z rzeką Danubius. Jazygów i Roksolanów przedzielało koryto rzeki Aluty.
"
Tako rzekło się Jordanesowi w De origine actibusque Getarum III. 74.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/02/2009, 16:02 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 17/02/2009, 15:08)
"Mam na myśli starożytną Dację, którą teraz mają w posiadaniu ludy Gepidów.
Ojczyzna dacka leży naprzeciw Mezji, za rzeką Danubius. Opasuje ją i chroni przed dostępem z zewnątrz wieniec gór - z wyjątkiem dwu przejść, jedno przez Tapae, drugie przez Bautae. Gotia więc, nazywana przez starożytnych Dacją, a teraz, jak już mówiłem, nosząca miano Gepidii, wtedy graniczyła od wschodu z Roksolanami, od zachodu z Jazygami, od północy z Sarmatami i Bastarnami, od południa z rzeką Danubius. Jazygów i Roksolanów przedzielało koryto rzeki Aluty.
"
Tako rzekło się Jordanesowi w De origine actibusque Getarum III. 74.


To akurat nie jest najlepszy fragment, jako że odnosi się on do czasów nieco wcześniejszych ...

Natmiast ważniejszy jest dla nas ten fragment:

Licząc od zachodu, pierwszym ludem osiadłym w Scytii są Geipidowie. Kraj ich opływają duże i sławne rzeki. I tak, od północy i północnego zachodu toczy fale Tisla, od południa sam wielki Danubius, od wschodu żłobi ziemię Aluta, wartka i pełna wirów, gnając z rykiem ku wodom Istru. Ujęta w sieć tych rzek, leży Dacja, którą osłaniają na kształt wieńca strome Alpy. Wzdłuż ich lewego skłonu, który zwraca się, w kierunku północnym, od źródeł rzeki Vistuli na niezmierzonych przestrzeniach usadowiło się ludne plemię Wenetów

Nie ulega wątpliwości, że Wenedów / Słowian w Dacji wówczas nie było. Nie było ich u ujścia Drawy do Dunaju, jako że byli oni na lewo (tj. na wschód) od Karpat. Na zachód od Karpat (między Cisą a Karpatami) żyli - mając za południową granicę Dunaj (nieznacnie ją tylko lokalnie prakraczając) - Gepidowie. Na południe od Dunaju rozciągało się Cesarstwo Wschodniorzymskie oraz Królestwo Ostrogotów.

Zresztą i Balaton nie wchodzi w rachubę sad.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 22/02/2009, 1:30 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 17/02/2009, 17:02)
Natmiast ważniejszy jest dla nas ten fragment:

Licząc od zachodu, pierwszym ludem osiadłym w Scytii są Geipidowie. Kraj ich opływają duże i sławne rzeki. I tak, od północy i północnego zachodu toczy fale Tisla, od południa sam wielki Danubius, od wschodu żłobi ziemię Aluta, wartka i pełna wirów, gnając z rykiem ku wodom Istru. Ujęta w sieć tych rzek, leży Dacja, którą osłaniają na kształt wieńca strome Alpy. Wzdłuż ich lewego skłonu, który zwraca się, w kierunku północnym, od źródeł rzeki Vistuli na niezmierzonych przestrzeniach usadowiło się ludne plemię Wenetów
*


No tak, ale jest tu sporo niejasnosci... a i niescislosci dodatkowo wkradly sie do przekladu.
Moze od poczatku tj. od pierwszego zdania:

"Licząc od zachodu, pierwszym ludem osiadłym w Scytii są Geipidowie. "...

Zdanie wyglada dobrze, a jednak cos sie nie zgadza, bo Jordanesowa Scytia zacznala sie u zrodel Dunaju:

"Scythia si quidem Germaniae terre confines eo tenus, ubi Ister oritur amnis, vel stagnus dilatatur Morsianus, tendens usque ad flumina Tyram, Danastrum et Vagosolam, magnumque illu Danaprum Taurumque montem"

Gdyby Gepidowie byli "Licząc od zachodu, pierwszym ludem osiadłym w Scytii", to mieszkaliby w Badenii-Wirtembergi, Bawarii i Austrii, prawda?
- bo zrodla Dunaju sa w najbardziej zachodnich Niemczech, a ich polozenie bylo dobrze znane i opisywane juz od zamierzchlej starozytnosci, wiec musi byc inne wytlumaczenie zwrotu "prima ab occidente", niz to, ze Gepidowie mieszkali najbardziej na zachod, w Schwartzwaldzie.

Zauwaz, ze Jordanes nie pisze "ab occidente prima gens.." lecz "prima ab occidente gens..", czyli nie koniecznie "Licząc od zachodu, pierwszym ludem osiadłym w Scytii są Geipidowie." lecz raczej "Licząc najpierw od zachodu, osiadłym w Scytii ludem są Geipidowie", a jeszcze doslowniej: "W tej Scytii, najpierw od zachodu, narod mieszka Gepidow" (tak?)

Wiem, ze roznica wydaje sie minimalna, ale w kontekscie okazuje sie znaczna, bo po tej zapowiedzi, Jordanes opisuje nam ludy mieszkajace wzdluz zachodniego boku Scytii - ale samych ludow nie wylicza w kierunku z zachodu na wschod, lecz z poludnia na polnoc, po zachodniej stronie Scytii.
Dopiero potem, juz nad Baltykiem, przesuwa sie wzdluz polnocnej krawedzi Scytii z zachodu na wschod (od Vidivarow do Estow), a nastepnie (od Estow) jedzie z polnocy na poludnie, po wschodniej stronie Scytii.
Wobec tego domyslam sie, ze wstepne "Najpierw od zachodu (prima ab occidente)" zapowiada poprostu ktora czesc Scytii ma zamiar opisac najpierw, a nie to, ze Gepidowie byli pierwszym ludem pod wzgledem "zachodniosci".
Zaznaczenie, ze chodzi o zachod Scytii bylo tu konieczne, bo chwile wczesniej (w poprzednim zdaniu) Jordanes byl akurat na wschodzie Scytii, wspomniajac kolejno o Uralu, Donie i Morzu Azowskim.
Przechodzac od geografii do etnogeografii i przenoszac sie znad Morza Azowskiego do Gepidow, zaczyna toczyc kolo w kierunku ruchu zegara, wymieniajac kolejno Gepidow (juz na poludniowym zachodzie Scytii), Wenedow (na srodkowym zachodzie Scytii) i Vidivarow (na polnocnym zachodzie Scytii), a po nich Estow (na polnocnym wschodzie Scytii) Akatzirow (na srodkowym wschodzie Scytii) i Bulgarow (na poludniowym wschodzie Scytii). W ten sposob konczy opis mieszkancow Scytii nad Morzem Czarnym, czyli mniej wiecej tam, gdzie byl, zanim zaczal ich opisywac (byl nad Morzem Azowskim). rolleyes.gif

Tyle moich przemyslen na temat pierwszego zdania.

Teraz drugie, ktore w podanym przekladzie brzmi:
"Kraj ich opływają duże i sławne rzeki. I tak, od północy i północnego zachodu toczy fale Tisla, od południa sam wielki Danubius, od wschodu żłobi ziemię Aluta, wartka i pełna wirów, gnając z rykiem ku wodom Istru."

a wczesniej brzmialo tak:

Savagner, 1842: "Nam Tisianus per Aquilonem ejus Corumque discurrit. Ab Africo vero magnus ipse Danubius, ab Euro fluvius Tausis secat, qui rapidus ac verticosus in Histri fluenta furens devolvitur."

Closs, 1861: "Nam Tisia per aquilonem eius chorumque discurrit; ab africo vero magnus ipse Danubius, ab eoo fluvius Tausis secat, qui rapidus ac verticosus in Histri fluenta furens devolvitur."

Nisard, 1869: "Nam Tisianus per Aquilonem eius Corumque discurrit. Ab africo vero magnus ipse Danubius, ab Euro fluvius Tausis secat, qui rapidus ac verticosus in Histri fluenta furens divolvitur."

Mommsen, 1882: "Nam Tisia per aquilonem eius chorumque discurrit; ab africo vero magnus ipse Danubius, ab eoo Flutausis secat, qui rapidus ac verticosus in Istri fluenta furens divolvitur."

Jak widac, zamiast plynacej z poludniowego-wschodu (ab Euro) rzeki Tausius, u Mommsena jest plynacy ze wschodu (ab eoo) Flutausis, w ktorej to nazwie Mommsen odgadl Alute (lub wyczytal u Clossa, ktory to niesmialo proponowal). Dalej te "Alute" upowszechnil Mierow, a po nim wszyscy inni.
Tymczasem zadne zrodla nie nazywaja Aluty Flutausisem ani Tausisem, wiec pomysl byl dowolny. Pierwotny zapis nazwy nie jest zany. W roznych wydaniach, cytatach i manuskryptach sa rozmaite wersje. Wiele z nich przypomina podany przez Mommsena Flutausis, ale nic nie wskazuje by owym Flutausisem czy Tausisem byla Aluta.
Rzeka Aluta plynie z polnocy, a rzeka o ktorej mowa w tekscie, plynela chyba ze wschodu, lub z poludniowego wschodu, bo zwroty "ab Eoo" i "ab Euro" okreslaja taki kierunek, podobnie jak uzyte w tym samym zdaniu, geograficzno-meteorologiczne "ab Africo" (poludniowy-zachod) i "per Aquilonem" (polnoc/ polnocny wschod) - choc z drugiej strony, Jordanes zdaje sie czasem uzywac tych zwrotow jako granic (prznajmniej w przypadku Dunaju tak to wyglada), wiec owa tajemnicza rzeka chyba mogla tez byc "od poludniowego-wschodu" czy "od wschodu" (?). Jednak, co wazniejsze, Aluta wpada do dolnego Dunaju (do Danubiusa), a rzeka o ktorej mowa wpadala do gornego Dunaju (do Istru) - a wiec nie byla nia Aluta.

To ze Tausis/ Flutausus nie byl Aluta, ani mnie nie ziebi, ani parzy. Domyslam sie tylko, ze skoro rzeka, plynaca przez Dacje (lub stanowiaca jej granice) wpadala do gornego Dunaju, to owa Dacja musiala byc nieco szerszym pojeciem niz niegdysiejsza rzymska prowincja o tej nazwie.
Zreszta widac wyraznie, ze Jordanes znal conajmniej 2 rozne pojecia Dacji, bo w jednym miejscu podkresla nawet, ze chodzi mu o "te starozytna" Dacje (we fragmencie podanym powyzej przez Vapnataka).

Jordanesowa Scytia tez byla inna, znacznie wieksza od tej, do ktorej jestesmy przyzwyczajeni przez autorow starozytnych. Jego Scytia na polnocy siegala ujscia Wisly, a na zachodzie zrodel Dunaju. Zastanawiam sie gdzie wobec tego zaczynaly sie i konczyly jego Alpy, wzdluz ktorych lewego boku mieszkali Wenedowie? smile.gif


Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #4


> Posts in this topic
JarekJ   Podstawy wyobrażeń o dawnych siedzibach Slowian   13/02/2009, 20:58
keraunos   Savagner, Paris 1842: "Introrsus illi Dacia e...   13/02/2009, 22:35
JarekJ   :) Fajnie. Wiekie dzieki. Na razie powstrzymam sie...   13/02/2009, 23:36
keraunos   Closs, Stuttgart 1861: "Introrsus illis Dacia...   13/02/2009, 22:44
wojtek k.   Fragment przeze mnie wytłuszczony winien być prz...   16/02/2009, 12:50
keraunos   Nisard, Paris 1869 "Introrsus illis Dacia est...   13/02/2009, 22:48
keraunos   Mommsen, Berlin 1882 "Introrsus illis Dacia e...   13/02/2009, 22:52
keraunos   I na koniec takie małe podsumowanie różnic. W an...   13/02/2009, 23:01
Vapnatak   Nikt tego nie negował, bynajmniej nie ja. :) Powo...   14/02/2009, 10:31
Wasza Wysokość   Bardzo fajny temat, także pozostaje przyklasnąć je...   14/02/2009, 11:33
Vapnatak   :) No ja również muszę się unieść skromnością, ...   14/02/2009, 12:15
JarekJ   Ciekawe ze akurat to wydanie przyszlo Ci na mysl,...   14/02/2009, 22:48
Wasza Wysokość   Ciekawe ze akurat to wydanie przyszlo Ci na mysl,...   15/02/2009, 11:04
JarekJ   Jasne. Dziekuje. Nic nie szkodzi. Dowiedzialem si...   16/02/2009, 3:55
keraunos   A jak jest z tymi rzekami. Która wersja ma sens w ...   15/02/2009, 11:39
Wasza Wysokość   Jest taka praca, która porusza kwestię geografii...   15/02/2009, 12:10
Vapnatak   Czyżbyś chciał, drogi keraunosie aby ktoś Ci zarz...   15/02/2009, 13:13
Tryglawson   Te wyżej zdanie wydaje mi się bez sensu, na brzeg...   15/02/2009, 16:05
keraunos   Nie do końca: Ad litus autem Oceani, ubi tribus f...   15/02/2009, 16:28
Vapnatak   A mnie się wydaje, że tłumaczenie keraunosa jest o...   15/02/2009, 17:03
keraunos   Do tych moich wcześniejszych tłumaczen uwaga: cesp...   15/02/2009, 20:03
Vapnatak   Mam jeszcze jeden dowód na to, że Aesti Jordanesa ...   16/02/2009, 10:57
kmat   Tak czytam, i w sumie pewna logika w tym umieszcze...   16/02/2009, 20:35
Vapnatak   Uważa się też Jezioro Mursjańskie jako bagna u uj...   16/02/2009, 20:57
wuz   Jezioro Mursjańskie to raczej bagna, rozlewiska, ...   16/02/2009, 20:59
kmat   Ciekawe z tymi rozlewiskami Drawy, ale wtedy tam n...   17/02/2009, 4:48
wojtek k.   Dokładnie. Rozlewisko Drawy raczej nie wchodzi w...   17/02/2009, 14:06
marlon   niekoniecznie źródeł Dunaju - Istrem nazywano doln...   30/01/2010, 1:02

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej