Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Korektorzy Nowego Testamentu, Kształtowanie się Nowego Testamenu
     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 9/01/2009, 15:16 Quote Post

Witam

Wydaje się że dyskusja nad tym tematem jest szczególnie potrzebna, gdyż cień korektorów przewija się w co najmniej kilku problemach, przez co wymaga oddzielnego potraktowania. Ponadto na wielu forach ich istnienie potraktowane jest na tyle zdawkowo, że niektórzy wysuwają nawet przypuszczenia iż "korektorzy nigdy nie istnieli" a ich fikcyjne prawo do istnienia zostało powołana przez grupy rozczarowanych ezoteryków, którzy na silę próbują przeforsować swoje idee do Nowego Testamentu. Chaos i zamieszanie jaki powstało wokół tego tematu powinien zostać gruntownie uporządkowany i osadzony w kontekście historycznym, nawet jeżeli rzecz dotyczy bardziej dziedziny biblistyki niż samej historii. Rzecz jest o tyle istotna, ponieważ wszelki przeinaczenia, wstawki i zmiany wpłynęły na dzisiejszy obraz nie tylko samego chrześcijaństwa , ale także historyczności Jezusa i jego prawdziwej tożsamości.

Kim zatem byli korektorzy....?

Otóż instytucja ta została powołana w trakcie procesu kształtowania się Nowego Testamentu i stała na straży poprawności tłumaczenia biblii przez tzw. kopistów. Ich zadaniem było wychwytywanie wszystkich błędów które odbiegały od oryginału i ich poprawianie. Dysponowali oni olbrzymim narzędziem i możliwością wpływu na ostateczny kształt manuskryptów. Problem polega na tym że rzetelność ich pracy poddawana jest w wątpliwość, ponieważ w dobie walki z herezjami poprawiali oni teksty Nowego Testamentu tak ażeby odpowiadały jak najbardziej oficjalnej doktrynie. Przykładem może być Kodeks Watykański. Odnośnie tego Wikipedia podaje:
QUOTE
.....W Mateuszu 27,49 znajduje się charakterystyczny dla rękopisów rodziny aleksandryjskiej dodatek: ἄλλος δὲ λαβὼν λόγχην ἒνυξεν αὐτοῦ τὴν πλευράν, καὶ ἐξῆλθεν ὖδορ καὶ αἳμα (inny wziął włócznię, przebił Jego bok i natychmiast wyszła woda i krew), tekst ten pochodzi z Ewangelii Jana 19,34. Poza Kodeksem Watykańskim mają go w Mateuszu Kodeks Synajski, Efrema, Regius, Naniański, Tischendorfa IV, minuskuły 1010 i 1293. Obecny jest też w niektórych rękopisach przekładów syryjskich i etiopskich. Przypuszcza się, że został on wprowadzony do Ewangelii Mateusza pod wpływem walki z doketyzmem.....(Wikipedia http://pl.wikipedia.org/wiki/Kodeks_Watyka%C5%84ski )
Ciekawą informacja jaką dalej podaje Wikipedia może być fakt iż tacy uczeni jak ......Tischendorf i Skeat wierzyli, że obok Kodeksu Synajskiego jest on jednym z pięćdziesięciu egzemplarzy Biblii przygotowanych przez Euzebiusza dla Konstantyna Wielkiego w roku 332. Zdaniem Skeata kodeks został odrzucony przez cesarza, ponieważ nie zawierał kanonów Euzebiusza, zawierał wiele not korektorskich (uczynionych jeszcze w skryptorium), a ponadto brakowało w nim ksiąg Machabejskich....... Informacje te są o tyle ważne, ponieważ istnieją nieuzasadnione głosy, że Cesarz Konstantyn nie miał żadnego wpływu na proces kształtowania się kanonu Nowego Testamentu, a szczególnie formy w jakiej został on zaakceptowany przez późniejszy sobór trydencki.....

Zapraszam wiec do rozwijania tego tematu oraz jak zwykle:

Pozdrawiam

Ps. Zdaję sobie również sprawę iż podobny temat został już powołany (Czy Biblia Była Kiedykolwiek Przekształcana...?), niemniej dotyczył on pana Dana Browna i założeń wynikających z jego Książki pt. "Kod Leonarda da Vinci", a zatem temat został skonstruowany na zupełnie innych przesłankach......
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.994
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/01/2009, 21:26 Quote Post

"Nie znam innych ludzi, którzy zmieniali oryginalny tekst Ewangelii, poza zwolennikami Marcjona, Walentyna i może Lukana. A zatem zarzut Celsusa nie stanowi oskarżenia nauki, lecz oskarżenie tych, którzy się odwazyli sfałszować Ewaligią. Jak nie stanowią powody oskarżenia filozofii sofiści, epikurejczycy, perypatetycy i ci wszyscy, którzy tkwią w błędzie, tak nie mogą być przyczyną atakowania prawdzwej religii chrześcijańskiej, którzy zmieniają teksty Ewangelii i tworzą herezje obce nauce Jezusa."
Orygenes, przeciw Celsusowi, tłum. S. Kalinkowski, Warszawa 1977-II księga

Przypisy do tego fragmentu:
Marcjon, gnostyk z II w. "oczyścił" Nowy Testament z tradycji żydowskich zachowując część Ewangelii Łukasza oraz kilka listów św. Pawła (tzw. kanon Marcjona). Walentyn (I poł. II w.), typowy przedstawiciel chrześcijańskiego gnostycyzmu, założyciel italskiej "szkoły" gnostyków. Lukan był prawdopodobnie uczniem Marcjona. Por. A. Harnack Geschichte der altkirchlichen Literatur bis Eusebius. Leipzig 1958 t. I, s. 193
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 10/01/2009, 9:09 Quote Post

Hmm....

uwaga: niniejszy post został zmodyfikowany i uzupełniony o przypisy w późniejszym terminie....

Marcjon jest tu osobą bardzo wyjątkową, z racji swojego historycznego statusu jako twórcy pierwszego kanonu pism nowotestamentowych. Określenie ....."oczyścił" Nowy Testament z tradycji żydowskich zachowując część Ewangelii Łukasza oraz kilka listów św. Pawła..." nie do końca mnie przekonuje. Przede wszystkim Ewangelia Marcjona (ok. 140 r.) jest najwcześniejszą wersją Ewangelii Łukasza jaka posiadamy i niewykluczone ze pierwotny oryginał funkcjonował właśnie w takiej formie skróconej [...1]. Ewangelia pomija historię dzieciństwa Jezusa i zaczyna się od zstąpienia Jezusa do synagogi w Kafarnaum. Pomija też fragmenty o związkach Jezusa ze Starym Testamentem, na przykład powoływanie się na proroków. A zatem wszystkie te okoliczności, które obecnie uchodzą za podejrzane jako późniejsze interpolacje i zabiegi korektorskie. I tak np. Wikipedia podaję, iż:
QUOTE
.....XIX-wieczna katolicka szkoła Tübingen twierdziła, że twierdzenia Marcjona mogły być słuszne - Ewangelia Marcjona jest wcześniejsza, a Łk zależy od niej. Poglądy te popierał także John Knox w wydanej w 1942 pracy Marcion and the New Testament..... [...2]
Widzimy więc że sprawa nie jest taka jednoznaczna. Natomiast figurujące w kanonie Marcjona listy Pawła wynikają z faktu postrzegania przez niego chrześcijaństwa przez pryzmat tegoż Apostoła. Musimy zdać sobie sprawę, że w pewnych kręgach nie było to niczym nadzwyczajnym, ponieważ jasno tam przebiegała granica pomiędzy mistriozofią Pawła a judeochrześcijaństwem Jakuba.....

Należy także wspomnieć, że istnieją inne szkoły upatrujące w obu wersjach ewangelii ich wspólnego źródła. Dlatego też opinia autorów prezentowanego przez ciebie przypisu jest w pewnej mierze niepełna, ponieważ w tej sprawie nie można być jednostronnym, ale należy mieć na uwadze pewne możliwości alternatywne.... [...3]

Drążąc dalej ten wątek musimy uświadomić sobie, że kanon Marcjona jest jednym z istotniejszych dowodów tego, że zanim rozpoczął się prymat kościoła rzymsko-katolickiego, chrześcijaństwo było bardzo zróżnicowane i składało się z wielu myśli teologicznych. Inne ewangelie czytali gnostycy, inne ebionici itd. Czytano ewangelie Filipa, Tomasza, Judasza itp. A zatem było wiele form chrześcijaństwa oraz wiele dróg i interpretacji pierwotnego przesłania nauki Jezusa i apostołów. O dziwo w roku 384 biskup Epifaniusz z Salaminy, jeden z ojców Kościoła, naliczył osiemdziesiąt odmian chrystianizmu....![...4] Natomiast o sytuacji i atmosferze jaka wówczas panowała W. Dziewulski pisze: ......
QUOTE
Spory teologiczne pomiędzy tymi grupami prowadzone były z niezwykłą brutalnością aż do rozlewu krwi włącznie i budziły u pogan niesmak. Dlatego też Celsus (II w.) wspominał o śmiertelnej nienawiści, jaką żywiły do siebie poszczególne sekty chrześcijańskie. Cesarz Julian „Apostata” wytykał chrześcijanom, że zabijają nie tylko pogan, ale i tych współwyznawców, którzy inaczej niż oni opłakują zmarłego Chrystusa, zaś Ammian Marcellin, znakomity rzymski historyk (330 – 395) pisał, że chrześcijanie są gorsi od dzikich zwierząt, gdy toczą spory ze sobą..... [...5]
Oczywiście większość tych frakcji i ruchów chrześcijańskich została stłumiona dzięki dużej aktywności „ojców Kościoła”, i tylko te, które wyszły zwycięsko z tej walki, mają do dzisiaj „monopol na prawdę”, czyli prawo do decydowania o tym, co jest czystą nauką Kościoła, a co herezją. Widzimy więc, ze tło w jakim "kształtował się kanon nowego testamentu" - to tylko ładnie powiedziane słowa, ponieważ rzeczywistość była bardziej agresywna, zwłaszcza że w celu zwalczania np. doketyzmu [...6] tudziez arianizmu, świadomie wprowadzano poprawki do tekstów ewangelii [...7]. Idąc dalej tym tropem zaważymy że, szczególnym wydarzeniem była z pewnością decyzja Cesarza Konstantyna, który zażądał sporządzenia kopi pism chrześcijańskich zniszczonych wcześniej przez Dioklecjana. [...8] To właśnie wówczas zaistniała najlepsza okazja do całkowitego rozprawienia się z heretykami poprzez zredagowanie ewangelii [...9] Dlatego też spośród 5000 nowotestamentowych manuskryptów jakie mamy obecnie do dyspozycji, żaden nie datuje się z okresu poprzedzającego wiek IV naszej ery. [...10] A zatem teksty ewangelii jakie znamy dzisiaj, to praktycznie dzieło kopistów i korektorów z IV wieku, przez co ich obiektywizm i bezinteresowność budzą poważne i uzasadnione wątpliwości chociażby ze względu na zaciekła walkę z innymi chrześcijanami. Wojna ta doprowadziła wreszcie do tego, ze za cesarza Teodozjusza (380 r.) chrześcijaństwo stało się wyznaniem panującym, natomiast inne kulty zostały zakazane. Od tej pory została usankcjonowana prawnie szeroka droga do uznania tylko czterech ewangelii i prześladowania tzw. heretyków [...11]. Tak by mniej więcej wyglądało tło naszego problemu.....

Przypisy:
1. Pełny tekst Ewangelii Marcjona znajduje się na http://www.racjonalista.pl/kk.php/d,116
2. Cytatowe na podstawie Wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewangelia_Marcjona
3. tamże
4. Podaję za Mariusz Agnosiewicz Kościół IV - V wiek. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,958
5. tamże
6. Taka wstawka występuje np. w kodeksie Watykanskim. http://pl.wikipedia.org/wiki/Kodeks_Watyka%C5%84ski
7. Profesor Pines z Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie udowodnił, że fragment z Mateusza: „Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" - nie występuje w najstarszych rękopisach sprzed soboru nicejskiego w 325 r., na którym to zaczął się kształtować ów dogmat. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,200
8. Konstantyn w 330 r. zamówił u biskupa Euzebiusza z Cezarei 50 kopii Biblii, które sporządzono na koszt rządu, a które zostały wcześniej zniszczone przez Dioklecjana - Edykt z 24 lutego 303 roku sankcjonował niszczenie kościołów i ksiąg chrześcijańskich.
9. W swoim polemicznym artykule o krytyce tekstu, Andrzej Macura podaje istotne informacje dotyczące korekt istniejących w zachowanych kodeksach: ....Oprócz zmian niezamierzonych mamy w rękopisach biblijnych do czynienia ze świadomymi poprawkami. Wbrew pozorom ich twórcy nie kierowali się raczej złą wolą. Można nawet zaryzykować twierdzenie, że zmieniający pierwotny tekst działał tym śmielej, im czystsze były jego intencje. Czasem chodziło o korektę gramatyczną czy stylistyczną – np. w kodeksach z tekstem greckim spotyka się zastępowanie form hellenistycznych (dziś powiedzielibyśmy, że gwarowych) formami klasycznymi (czyli w najbardziej poprawnej grece). Innym razem mogło chodzić o korektę tekstów stwarzających kłopoty natury historycznej, geograficznej czy nawet o uściślenie myśli autora natchnionego........ I chociaż pan Andrzej nie widzi w tych poprawkach niczego złego, niemniej (pomimo swojego tonu polemicznego) wyraźnie przyznaje, że takie korekty istnieją rzeczywiście i nie są wymysłem ludzi uprzedzonych religijnie. Patrz: Biblia dla detektywów, czyli o krytyce tekstu. Andrzej Macura http://biblia.wiara.pl/index.php?grupa=6&c...116966225&katg=
10.Najstarszy tekst ewangelii jaki posiadamy pochodzi z kodeksu Synajskiego datowanego na IV wiek. http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/kod_synait.html
11. Od momentu wejścia w życie edyktu Cesarza Teodozjusza w 381 r. datuje się rozpoczęcie historii Świętej Inkwizycji.



Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 12/01/2009, 5:01 Quote Post

Witam

Jak wiemy w czasach formowania sie doktryny kosciola katolickiego, nie znano jeszcze Biblii w formie drukowanej. Kazdy tekst Pisma Swietego byl przepisywany recznie przez ludzi specjalnie do tego powolanych - tzw. kopistow. Ta zmudna praca recznego przepisywania, byla nierzadko przyczyna licznych bledow, a w dodatku walka kosciola z innymi odmianami chrzescijanstwa miala niewatpliwy wplyw na dokonywanie swiadomych korekt, w taki sposób azeby odpowiadaly przyjetej doktrynie. Przykladem takiego zabiegu jest kodeks Vaticanus Synaiticus a przede wszystkim tekst Mt. 28.19 gdzie po raz pierwszy uzyto formuly trynitarnej .....w imię Ojca i Syna i Świętego Ducha.....Niemniej prawda jest taka ze, w najwczesniejszych kodeksach - Synaitic Syriac(4 w n.e.) i w Latin Manuscript nie ma tej formuly wogóle. Zaś Euzebiusz z Cezarei(270-340), który miał dostęp do Biblioteki w Cezarei w swych pismach i komentarzach do Psalmów, Izajasza, w Demonstratio Ewangelica, Teofania i w swojej słynnej historii kościoła, w dziele o Konstantynie używa 18 razy cytat Mat. 28:19 w zupelnie innej formie : „.....Idźcie i czyńcie uczniami wszystkie narody w moim imieniu, ucząc ich przestrzegać to, co wam nakazałem.....” (H.E. 3.5.2)[...1] Podobnie tekst hebrajski hebraisty Szem Tov's(Szem Toba) z XIV w n.e. w którym jest zawarta ew. Mateusza podaje fragment Mat. 28:19: "Idźcie do nich niosąc wszystkie rzeczy, które ja mam i wam przekazałem na zawsze". Tak samo pozostale Ewangelie, Dzieje Apostolskie, a takze Pasterz Hermasa nie znaja tej formuly [...2] . A zatem nic dziwnego, ze krytycy tekstu uznaja ten fragment za zwyczajne falszerstwo i przyklad dokonania interpolacji przez jakiegos korektora badz kopiste......

Przypisy:
1. por. takze w "Oration in praise of the Emperor Constantine,” Chapter XVI, (335 A.D.), in “The Church History of Eusebius”, Book III, Chapter V (324 A.D.). in his Demonstratio Evangelica Book III, Chapter 6 (318 A.D.)
2. zob. Łukasza 24:47; Dzieje 2:38; 8:16; 10:48; 19:5; Pasterz Hermasa 15:3



Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.994
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/01/2009, 18:32 Quote Post

QUOTE
Mt. 28.19 gdzie po raz pierwszy uzyto formuly trynitarnej .....w imię Ojca i Syna i Świętego Ducha.....

Taka formuła pojawia się również w Didache, pochodzącemu z końca I czy początku II wieku.

Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego52 w wodzie żywej. VII,1
http://apologetyka.katolik.net.pl/content/view/534/101/

A odnośne samej Biblii. Podałbyś w skrócie wszystkie cytaty które zostały prawdopodobnie wstawione i te które zostały zmienione czy usunięte. Tak by każdy miał przejrzysty obraz.

PS.
QUOTE
Od momentu wejścia w życie edyktu Cesarza Teodozjusza w 381 r. datuje się rozpoczęcie historii Świętej Inkwizycji.

Czy mógłbyś napisać źródło do tego? Poza wikipedią czy jest jakiś szanowany portal, który o tym piszę i mogę bez przeszkód zrobić przypis do swej książki? Z góry dziękuje.

PS2. Obiło mi się o uszy kiedyś, że przed pierwszym soborem nicejskim chciano wszystkie ewangelie włączyć do Biblii. Ale jednak później weszły tylko cztery. Ale nie wiem czy to prawda. Wtedy raczej na pewno trudno byłoby wprowadzić zmiany w ewangeliach jak byłoby ich więcej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 16/01/2009, 9:33 Quote Post

Witam

BLyy napisał:
QUOTE
.....Czy mógłbyś napisać źródło do tego? Poza Wikipedią czy jest jakiś szanowany portal, który o tym piszę i mogę bez przeszkód zrobić przypis do swej książki? Z góry dziękuje.......
Może pomoże ci portal Opoka.org: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TH/hi...wizycji_00.html Znajdziesz tam nawet wcześniejsze podstawy kształtowania się tej sławnej instytucji.....

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 17/01/2009, 2:25 Quote Post

Witam


BLyy napisał:
QUOTE
....Taka formuła pojawia się również w Didache, pochodzącemu z końca I czy początku II wieku.....
Chociaż tekst ten datuje się na I lub II w.n.e to jednak najstarsze fragmenty jakie posiadamy stanowią kopie z IV wieku niezawierające tego tekstu. Natomiast całość tego dokumentu została odkryta w XIX w. a rękopis pochodzi z IX w. A zatem nic dziwnego, że w Didache spotykamy się z formułą trynitarną. Ponadto jeżeli ktoś jest poważnie zainteresowany polemiką wobec fałszerstwa tego tekstu to odsyłam do strony trinitarianie: http://www.trinitarians.info/trojca/patrys...ytrynitarze.htm Niemniej wszystkie świadectwa wczesnych Ojców Kościoła tam przedstawione, cytowane są nie tyle z oryginalnych tekstów, ile z kopi sporządzonych także po 325 roku....

dalej BLyy napisał:
QUOTE
......Podałbyś w skrócie wszystkie cytaty które zostały prawdopodobnie wstawione i te które zostały zmienione czy usunięte. Tak by każdy miał przejrzysty obraz.....
Proponuje tu zapoznać się z dwuczęściowym filmem dotyczącym fałszerstw, zarówno Starego jak i Nowego Testamentu. Film można obejrzeć na http://ie.youtube.com/watch?v=2y_sIPnAzo4 oraz http://ie.youtube.com/watch?v=U3w2j-Io3vA&feature=related Ostrzegam tylko, że zawarty tam materiał może urazić uczucia religijne niektórych osób..... Ten amatorski film, może być przydatny na wiele sposobów, poniewaz po za wybranymi przykładami przeinaczeń tekstu Biblii, zawiera niezwykle interesującą wzmiankę. Otóż dowiadujemy się w nim, że z korespondencji pomiędzy Augustynem a Hieronimem wynika jak przebiegały zmiany nanoszone w księgach Starego i Nowego Testamentu. Na tej podstawie protestanccy uczeni stworzyli wykaz korekt, którego osobiście nie posiadam, ale wiem ze istnieje i w jakim środowisku go szukać......


Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
pakalk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 132
Nr użytkownika: 48.318

£ukasz
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/01/2009, 19:54 Quote Post

"Ten amatorski film"

a czy sa profesjonalne materialy? Ja znam amatorskie filmy udowadniajace to, ze holocaust nie mial miejsca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
amiko
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 50.944

 
 
post 17/01/2009, 21:41 Quote Post

Apollo
QUOTE
Przykladem takiego zabiegu jest kodeks Vaticanus Synaiticus a przede wszystkim tekst Mt. 28.19 gdzie po raz pierwszy uzyto formuly trynitarnej .....w imię Ojca i Syna i Świętego Ducha.....Niemniej prawda jest taka ze, w najwczesniejszych kodeksach - Synaitic Syriac(4 w n.e.) i w Latin Manuscript nie ma tej formuly wogóle.
Podałeś bardzo ważny fragment zmiany treści Mat.28.19,w którym dodano też i temat chrztu wodą:

Mat.28.19...chrzcząc je...

Jezus i Apostołowie nie chrzcili tak jak to ma obecnie miejsce w KK.Nawet Paweł stwierdza:

1 Kor.1.17.Nie posłał mnie bowiem Chrystus,abym chrzcił,lecz abym zwiastował dobrą nowinę...
Efez.4.5...jeden chrzest.


W Ewangelii Jezusa str.947 pisze On:"Chrzest oznacza duchowy chrzest",tzn.Duchem Świętym,a nie wodny.
Str.898.Rozpoznajcie:"Jedynie duchowy chrzest jest ważny.Wszystko inne to są symbole i jako takie nie mają mocy i wagi,gdyż nie należą do prawa Bożego".

Uważam,że bardzo dużą zmianą w NT było zastąpienie duszy ciałem,któremu przypisano jej właściwości takie jak zmartwychwstanie ,grzeszność, itd.Przez taką korektę całkowicie zmieniono prawdziwe nauczanie Jezusa i apostołów.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 17/01/2009, 21:54 Quote Post

Witam

Amtorskosc tego filmu wcale nie polega na jego tresci. Ponadto profesjonalnie zajmuje sie ta problematyka taka dziedzina jak "krytyka tekstu" .....

http://209.85.229.132/search?q=cache:p2TvU...clnk&cd=1&gl=pl

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.994
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/01/2009, 23:45 Quote Post

pakalk
QUOTE
"Ten amatorski film"

a czy sa profesjonalne materialy? Ja znam amatorskie filmy udowadniajace to, ze holocaust nie mial miejsca.

Nie jakość filmiku się ocenia tylko treść. Ja sprawdzałem w Wulgacie czy tak faktycznie pisze jak mówi autor filmiku i faktycznie tak pisze.

Apollo

Co sądzisz o cytacie w Liscie do Galatów 1,19:
1) Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego ( Biblia Tysiąclecia )
2) a innego z apostołów nie widziałem oprócz Jakuba, brata Pańskiego. ( Biblia Warszawska )
3) Z innych apostołów, nie widziałem nikogo prócz Jakuba, brata Pana.
4) A inszegom z Apostołów nie widział, oprócz Jakóba, brata Pańskiego.


Tak brzmi w języku greckim:
eteron de twn apostolwn ouk eidon, ei mh iakwbon ton adelfon tou kuriou.

Jakie jest faktyczne tłumaczenie tego cytatu? Bo katolicy utożsamiają Jakuba Sprawiedliwego z Jakubem Mniejszym na podstawie tego tekstu. Czy aby słusznie?

Cytat wcześniej brzmi:
"Wtedy po trzech latach przybyłem do Jerozolimy, aby zobaczyć się z Piotrem, i przebywałem z nim piętnaście dni."

A właśnie choćby słowo OPRÓCZ w grece pisze się PLEN. A słowa EI ME tłumaczy się jako: jeśli nie, chyba że, lecz tylko, czy nie. Więc czy tłumaczenie nie powinno brzmieć:
"Nie widziałem żadnego innego Apostoła, lecz widziałem tylko Jakuba, brata Pańskiego"?

Więc Paweł pisząc, że jeśli chodzi o grono dwunastu, to widział się tylko z Piotrem, a z resztą apostołów nie. A widział się tylko wtedy z Jakubem Bratem Pańskim.

Czy ktoś zna się na tyle by prawidłowo przetłumaczyć? Bo przez ten cytat nie dają dojść rodzeństwu Jezusa

PS. Czy może ktoś do każdego wyrazu greckiego z tego cytatu przypisać mu polskie znaczenia, wtedy sami rozwikłamy jakie jest odpowiednie tłumaczenie.
-----------------------------------------------

Więc czy kościół chrześcijański, czyli poganochrześcijanie celowo wymazali braci rodzonych Jezusa, czy o nich zapomnieli po prostu, czy jednak mają rację?

Przeciw rodzeństwu Jezusa często podaje się przykłady ze Starego Testamentu.

Ja przytoczę fragment mojej książki którą pisze. Od razu mówię, że jest to wersja początkowa, czyli bez poprawek, więc i błędy się mogą pojawić i język jest prostszy.

Po pierwsze, Stary Testament powstawał w przeciągu wieków, od XII w. p.n.e. do w II w. p.n.e. A Nowy Testament datuje się na I w. n.e., i wielu sądzi, iż ostatnie zapiski dokonano w II wieku. Między Starym, a Nowym Testamentem jak widzimy, dzieli setki lat. Przez te lata wiele się mogło zmienić w samej kulturze semickiej czy języku będąc pod greckimi wpływami.

Na dodatek pisma bardzo stare, by przetrwać te setki, a nawet tysiąc lat, z pewnością musiały być kopiowanego, a przy kopiach wiadomo, że mogą wystąpić różnego rodzaju błędy, na dodatek jeszcze mogły wystąpić przy tłumaczeniu na inny język, choćby na grekę. W takich sytuacjach o błędy nie trudno, a jak się pojawi, trudno go nazwać ulepszeniem czy uniwersalnością, prawda?


Pierwszy przekład z hebrajskiego na grekę Septuaginta ( łac. Siedemdziesiąt ), która swą nazwę zawdzięcza od liczby osób które były tłumaczami i miała być stworzona dla tamtejszej gminy żydowskiej w Aleksandrii. Legendy mówią, że przekładu dokonano na polecenie faraona Ptolemeusza II Filadelfosa. Pismo te powstało około trzy wieki przed narodzeniem Jezusa, a więc znowu różnica wieków.
Należy wspomnieć jedną bardzo ważną kwestię, a mianowicie to, że greckie słowo adelfos ( brat ), będące używane w tekstach, było pod wpływem semickim, gdzie o to takim określeniem nazywa się dalszych krewnych. Dlatego w Septuagincie, adelfos i anepsios używane było na przemian, bo był to przekład z hebrajskiego, gdzie słowo brat do wielu się odnosiło, jak choćby najogólniej mówiąc do krewnych. A w grece sprawa wygląda inaczej, gdyż język ten jest bardziej szczegółowy, daje nam bardziej szczegółowy obraz, dlatego choćby rozróżnia braci rodzonych od ciotecznych. Ale jak widać, trzy wieki temu kiedy tłumaczono z hebrajskiego na grekę, to są w tym widoczne wpływy semickie, w końcu była dla tamtejszej gminy żydowskiej. Dlatego Septuaginta mimo, że pisana „Greką Koine”, ale będąc pod wielkim wpływem semickim, jest greką „brudną”.

A w Nowym Testamencie jest zupełnie inaczej, gdyż Ewangeliście nie posługiwali się żadnymi pismami z drugiej ręki sprzed wielu wieków, ani to w języku hebrajskim, ani późniejszych tłumaczeń na inny język, choćby grekę.

Co do Nowego Testamentu, zacznę od tego, że nie jest napisany chronologicznie jak wielu uważa, tzn. Ewangelie, a później Listy Apostołów, a na końcu Apokalipsa Jana. Otóż najpierw napisane zostały listy Apostołów, dla przykładu, Apostoła Pawła. I jak są napisane te listy? Autor tych listów znakomicie posługiwał się językiem greckim i tak też napisał swe listy, w pięknej grece. Albowiem błędnie bowiem myśleli krytycy Biblijni XX wieku, iż greka Nowego Testamenty, to greka „brudna”, bo według najnowszych badań, które odkryły tzw. „Grekę Koine” - greka powszechnie używana przez całe ówczesne Imperium Rzymskie.
A czemu akurat pisma Nowego Testamentu są pisane „czystą” greką, a Stary niezbyt?
Otóż na początku dobrą nowinę przekazywano ustnie. Kiedy Apostołowie zaczęli po prostu wymierać, a było to w czasie, kiedy kościół dawno przekroczył granice sfery semickiej, gdzie z bliskiego Wschodu, powoli maszerowano do pogańskiej Europy. I wtedy gdy zaczynało brakować Apostołów, którzy znali osobiście Jezusa, to dobrą nowinę którą przekazywano wcześniej ustnie, spisano ją, oczywiście w języku greckim.
Ale jakieś wkłady semickie do Nowego Testamentu owszem również występowały. Choćby wtedy gdy jest cytowany Stary Testament z Septuaginty, bądź określa się jakieś żydowskie tradycje. I to właśnie było pod kontekstem tłumaczącym sytuacji dla nie-żydów, że kiedy pojawia się coś semickiego w Ewangelii i dla greka jest to nie oczywiste, ewangeliści starannie tłumaczą, interpretują. I właśnie w tym wypadku brata ( siostrę ) występującego w Nowym Testamencie, słowo te oznacza po prostu brata. Ewangelista który nie wyjaśnia, że tutaj brat ma oznaczać kuzyna, zaś siostra kuzynkę, myliłby swych czytelników, bo oni już na pewno to bezpośrednio rozumieli, czyli jako brat i siostra. Więc sobie odpowiedzcie drodzy czytelnicy, dlaczego autor piszący swą Ewangelię, miałby tak wielkie zaniedbanie ukazać, kiedy dotychczas starannie dbał o dokładność?


Poza tym należy wspomnieć, że judeochrześcijanie uznawali Jakuba Sprawiedliwego, który nie należał do grona dwunastu za rodzonego brata Jezusa jak choćby Ebionici. Czy w raz z odłączeniem chrześcijaństwa od judaizmu czyli chrześcijan od judeochrześcijan, zapomniano o rodzeństwie, czy celowo ich wyrzucono? Może właśnie z powodu seksualności jak podałeś mi wcześniej linki, by Maryję ukazać jako dziewicę w sensie seksualnym. A w Starożytnym Izraelu dziewicą określano też kobietę która miała tylko jednego partnera seksualnego w ciągu swego życia. Pomoże mi ktoś rozwikłać ten problem?

PS. Czy jest może gdzieś jakiś słownik polsko-grecki , grecko-polski? Oraz czy zna linka do najbardziej oryginalnej greki która odpowiada tej którą pisali apostołowie?

Bo ja korzystam z tego linku
http://www.greeknewtestament.com/index.htm
- parę tam jest przekładów Biblii, który najstarszy? Czy jest tam taki przekład który najlepiej oddaje grekę w czasach apostolskich jest tam na tej stronie? Jak tak to który? Jak nie, to zna ktoś może źródło do takiej greki?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 18/01/2009, 9:13 Quote Post

Witam

Odnośnie przedstawionego przez ciebie tekstu Gal.1,19 nie wiele mogę powiedzieć, niemniej niektóre zawiłości tej sprawy rozwiązuje porządnie przygotowany artykuł pt. "Tożsamość Jakuba Sprawiedliwego" dostępny na: http://www.kosciol.pl/article.php/20050615162201645

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej