Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie Islamu, prawdziwa tożsamość muzułmanów
     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 30/12/2008, 9:18 Quote Post

Witam

Do założenia tego tematu skłoniły mnie pewne niezwykle frapujące informacje jakie zawarte zostały w książce francuskiego badacza M.Alcadera zatytułowanej "Le vrai visage de l'islam"..... Otóż w pierwszym rzędzie, rzecz dotyczy dyskusji nad integracją Turcji z Unią Europejską, gdzie wylania się zasadnicze pytanie: Czy rzeczywiście jest możliwa integracja kultury arabskiej z europejską, czy może jest to w dalszym ciągu poziom abstrakcji....? A jeżeli tak, to na jakiej płaszczyźnie chrześcijaństwo powinno rozpocząć dialog ze światem arabskim....? Wydaje się, że odpowiedź na postawione pytania można odnaleźć poprzez zagłębienie się w korzeniach religii islamskiej i ponownym odkryciu tożsamości samych muzułmanów. I właśnie tutaj spotykamy się na przecięciu dróg Chrześcijaństwa i wyznawców Allaha. Bowiem kim byli pierwsi muzułmanie...? Zdaniem Autora powołującego się na bliżej nieokreślonych historyków religii:
QUOTE
...byli nimi adepci jednej z herezji judo-chrześcijańskich, które pojawiły się po śmierci Chrystusa - wraz z narodzeniem się Kościoła - w łonie ugrupowania "ebionitów"......
Tego rodzaju zaskakujące stwierdzenie upatruje w grupie "ebionitów" wspólny punkt odniesienia dla obu kultur, arabskiej i chrześcijańskiej. Już Święty Hieronim na początku V go wieku w korespondencji ze św Augustynem wspomina o tej chrześcijańskiej herezji - jej wyznawcach zwanych ebionitami lub nazarianami (w języku arabskim - "nasara"): że "uważają się za żydów lub chrześcijan, ale nie są ani jednymi ani drugimi". Wypowiedź ta awansuje ebionitów do rangi ogniwa pomiędzy judaizmem a chrześcijaństwem, ale czy także pomiędzy judaizmem a islamem...? W dalszym ciągu książki Autor przekonuje:
QUOTE
.... Tak, jak wiele herezji judeo-chrześcijańskich ebionizm (lub nazareizm) był zatem nacechowany  rozgorzałym mesjanizmem......[oraz dalej].....ebionici uważając się za powołanych do "ułatwienia",  Chrystusowi jego ponownego przyjścia podjęli kilka działań militarnych, które miały umożliwić zajęcie Jerozolimy i rekonstrukcję świątyni.....[oraz]....Badania historyczne wykazują, że pierwsze podboje krajów wokół Jerozolimy: w 634r a następnie w roku 638 samego miasta przez kalifa Omara, dokonane były przez Arabów kierowanych przez grupy mesjanistów z Medyny w Arabii, żydowskiego pochodzenia wywodzących się spośród ebionitów. Nazywali siebie "Mouhadjiroun" (wygnańcy; nazwa "muzułmanie"  pojawiła się dopiero w połowie XVII w) i występowali zawsze w imię jakiegoś - bliżej nie określonego messianizmu......
Ta dosyć zaskakujące informacja sugeruje, że faktycznie wiara ebionitów w znacznej mierze pokrywa się z tymi fragmentami Koranu które można z całą stanowczością uznać za mające swoje źródło w tradycjach judo-chrześcijańskich. Zwłaszcza że podobnie jak Koran, wszystkie źródła chrześcijańskie przyznają, że ebionici zaprzeczali boskości Jezusa, idei Trójcy św., dziewiczym narodzinom, oraz śmierci Jezusa jako zmazaniu grzechu pierworodnego. Ponadto Ebionici uważali Jezusa za syna Józefa i Marii, który stał się „synem Boga” w momencie chrztu. Ebionici także uznawali Jezusa za „proroka takiego jak Mojżesz”. I akceptowali tylko aramejską wersję ewangelii Mateusza. Ta wersja, podobnie jak Koran nie posiadała fragmentów o „dziewiczych” narodzinach Jezusa i zaczynała się chrztem Jezusa ze strony Jana. Jest zatem bardzo prawdopodobne stwierdzenie autora, że to właśnie ugrupowanie ebionitów, uznane za herezje przez kościół oraz odrzucone przez judaizm, zadomowiło się w świecie arabskim i w drugiej połowie VII wieku przyjęło nazwę "islam". Sami zaś uczeni różnią się w ocenie wpływu ebionitów na islam. H-J Schoeps argumentuje, że ich najważniejszym wkładem była pomoc w pokonaniu gnostycyzmu. Keith Akers pokazuje zaś wpływy ebionitów na islam i sufizm. Natomiast Wikipedia podaje że:
QUOTE
......Ebionitami może być sekta opisana przez muzułmańskiego historyka Abd al-Dżabbara ok. 1000 r., co oznaczałoby, że istnieli prawie 500 lat dłużej niż sądzi większość zachodnich historyków. Inne potencjalne odniesienie do wspólnoty ebionitów, która przetrwała w Arabii, przede wszystkim w miastach Tayma and Tilmas, do około XI wieku, pojawia się w Sefer Ha'masaot ("Księdze Podróży") rabina z Hiszpanii. W XII wieku muzułmański historyk Mohammad al-Shahrastani, w książce Odłamy religijne i filozoficzne, opisał Żydów, żyjących w Medynie i Hedżazie, którzy uznawali Jezusa za proroka i postępowali według zasad tradycyjnego judaizmu, inaczej niż główny nurt chrześcijaństwa.......
Mielibyśmy zatem pewne niejasne dane odnośnie judeochrześcijańskiego pochodzenia islamu. Niewykluczone także, że owa wrogość jaka cechuje muzułmanów do świata zachodniego jest właśnie podświadomą pielęgnacją negatywnego uczucia dawnej alimentacji i odrzucenia z jakim spotkali się ebionici ze strony judaizmu i chrześcijaństwa... Mamy tu zatem bardzo interesująca teorię, która rzeczywiście stwarza płaszczyznę do dialogu obu kultur i ich wzajemnego zrozumienia, niemniej czy z punktu widzenia historii tak faktycznie było....? Zapraszam do dyskusji na ten temat.....

Źródła:
1.Prawdziwe oblicze islamu Tyt. oryginału: "Le vrai visage de l'islam" Autor M.Alcader Tłum z franc -M.Ostrowski. Fragmenty książki dostępne na http://m-ostrowski.com/html/Oblicze%20islamu.html 2.Ebionici - prawie jak muzułmanie: http://religiapokoju.blox.pl/2006/08/Ebion...muzulmanie.html 3.Wikipedia-Ebionici-Historia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ebionici


Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 30/12/2008, 9:51 Quote Post

To, że Islam powstał na bazie judeochrześcijańskiej jest oczywiste. Do pewnego stopnia można mówić o synkretyźmie, choć oczywiście "wkład własny" Mahometa jest niebagatelny.
Czy dominowały wpływy ebonitów, innej herezji czy prawowitych chrześcijan czy żydów jest drugorzędne.

Co do tezy o wspólnej platformie kulturowej jako podstawy dialogu.

Nie przeceniałbym. Choć osobiście jestem orędownikiem takiego dialogu. Ale problem najćżęściej jest własnie w "bliskości". W wyznaniach jak w partiach rewolucyjnych (analogii jest więcej) - wróg jest najbliżej. Jeśli Islam powstał na bazie to też jako "antyteza" zaróno chrześcijaństwa i judaizmu. W tym kontekście podkreślanie różnic służy umocnieniu własnej tożsamości.

To zresztą jak w dialogi chrześcijańśko-żydowskim (religijnym). Rozmawiać zawsze warto. Rozumieć się i walczyć ze stereotypami. Ale wiara w jakieś konkretne zbliżenie na podstawie wspólnych korzenii teoogicznych jest (pobożnym) wishfull thinking
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.090
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 30/12/2008, 11:35 Quote Post

QUOTE
Otóż w pierwszym rzędzie, rzecz dotyczy dyskusji nad integracją Turcji z Unią Europejską, gdzie wylania się zasadnicze pytanie: Czy rzeczywiście jest możliwa integracja kultury arabskiej z europejską, czy może jest to w dalszym ciągu poziom abstrakcji....?

Utożsamiasz Islam z Arabami. A chocby Turcy Arabami nie są. wręcz maja z nimi od wieków na pieńku. To jakby utożsamić Rosję czy Szwecję z kulturą śródziemnomorską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 30/12/2008, 11:38 Quote Post

hmm....

Anakin napisał:
QUOTE
....Czy dominowały wpływy ebonitów, innej herezji czy prawowitych chrześcijan czy żydów jest drugorzędne......
Czy były to wpływy ebionitów, czy innych grup judeo-chrześcijańskich...? Problem ten może jest traktowany drugorzędnie, ale czy tak być powinno...? Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują przede wszystkim na ebionitów. Przypomnijmy, że mamy zaskakującą zbieżność ich wiary z judeochrześcijańskimi źródłami Koranu, oraz pewne dane odnośnie ich pobytu na terenach Arabii. Ale problem tkwi znacznie głębiej, bowiem niektórzy uczeni tacy jak Hyam Maccoby, Robert Graves, Hugh J. Shonfeld, Keith Akers, Bejnamin Urrutia i Joshua Podro, twierdzą, że wiara ebionitów była najbliższa oryginalnemu nauczaniu Jezusa. A oto przykładowa rekonstrukcja ich związku z kościołem Jerozolimskim:
QUOTE
......Według niektórych pierwsi ebionici byli ubogimi, żydowskimi chłopami, którzy dołączyli do Jana Chrzciciela ok. 23 r. Po śmierci Jana, dołączyli do ruchu "królestwa Bożego" zapoczątkowanego przez Jezusa, który, jak wierzyli, był prorokiem i Mesjaszem. Po śmierci Jezusa, ruch został zorganizowany w wspólnoty w Jerozolimie oraz okolicznych miastach przez jego brata, Jakuba Sprawiedliwego. Był to czas, kiedy własnych ruch założył Paweł z Tarsu. Ostatecznie doszło do dysputy w kwestii obrzezania nawróconych z pogaństwa, które Paweł uważał za niepotrzebne. Dzieje Apostolskie mówią o kompromisie, w którym miał pośredniczyć Jakub, zawartym podczas soboru jerozolimskiego ok. 49 r., w którym uznano, że obrzezanie konwertytów nie jest niezbędne. Jednak w 58 r., Paweł pisał w Drugim Liście do Koryntian, że niektórzy z dwunastu apostołów kwestionują jego autorytet i wraz z judaizującymi sprzeciwiają się jego misji. Po śmierci Jakuba Sprawiedliwego w 62 r., Szymon z Jerozolimy, inny krewny Jezusa, został wybrany na nowego lidera. Kwestia, czy przed oblężeniem Jerozolimy w 70 r. członkowie wspólnoty jerozolimskiej udali się przez rzekę Jordan do miasta Pella (w dzisiejszej Jordanii), nie jest wyjaśniona, wszakże wiadomo, ze po wojnie żydowskiej większość Kościoła jerozolimskiego udała się do żydowskiej diaspory w Azji Południowo-zachodniej; byli powoli usuwani w cień przez chrześcijaństwo paulińskie, którego przetrwanie u swego zarania było zagrożone w wyniku dezaprobaty Jerozolimy a teraz gwałtownie rozprzestrzeniało się na obszarze cesarstwa rzymskiego. Równocześnie, wraz z powstaniem Bar-Kochby w 135r. nastąpił kres żydowskiego przewodnictwa w pierwotnym Kościele, a nazywani judaizującymi już nie znajdowali posłuchu i uznania za prawdziwych naśladowców Jezusa. Doprowadziło to do ostateczne rozdziału chrześcijaństwa od judaizmu.......(Wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ebionici)
W dalszej części mamy już tylko świadectwa ich pobytu w miastach Tayma i Tilmas w Arabii. A zatem wśród ebionitów mamy najbliższą rodzinę Jezusa, a więc jego braci, kuzynów i innych krewnch. Paradoksem jest tu fakt, że kościół uznał ebionitów za herezje, pomimo gloryfikacji ich czołowych liderów, w postaci np. Jakuba brata Pańskiego. Jeżeli zatem wcześniej wymienieni uczeni maja rację mielibyśmy do czynienia z transformacja nauki Jezusa w zupełnie innych rejonach niż powszechnie się to utrzymuje. Nie powinno wiec nikogo dziwić fakt, że to właśnie arabskim historykom najbardziej zależy na wykazaniu tej lini rozwoju "prawdziwej nauki Jezusa" i w ten sposób nawracanie europejczyków na islam..... Szukanie zatem dialogu na tej płaszczyźnie albo wiąże się z olbrzymimi ustępstwami ze strony kościołów chrześcijańskich zbudowanych na teologi Pawłowej, albo co bardziej prawdopodobne z olbrzymim niebezpieczeństwem i zagrożeniem wiary ze względu na przewagę islamu w tym zakresie.....

balum napisał:
QUOTE
....Utożsamiasz Islam z Arabami. A choćby Turcy Arabami nie są. wręcz maja z nimi od wieków na pieńku. To jakby utożsamić Rosję czy Szwecję z kulturą śródziemnomorską.....
Rzeczywiście masz racje, nie zawsze należny traktować słowo "arabski" jako synonim "islamski". Faktycznie chodziło mi o religię islamu a szczególnie przeciwstawienie kultury muzułmańskiej i chrześcijańskiej. Natomiast wiadomo że zanim Turcja wstąpi do Unii Europejskiej, należy stworzyć solidne podstawy do głębokiej integracji obu kultur, a to jest uzależnione niekoniecznie od gospodarki, ale także myśli religijnych i wzajemnego dialogu miedzy nimi......

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 30/12/2008, 12:02 Quote Post

Teraz teza stała się dla mnie jasna. Dialog świata chrześcijańśkiego z Islamem, w duchu powyżej wyłożonym, ma doprowadzić chrześcijan do słusznej drogi, której realizatorem jest Islam.
Niewątpliwie etap ten zmniejszy niechęć obecnych obywateli UE przed akcesją Turcji.

W takim jednak układzie nie należy pytać kiedy Turcja będzie gotowa do wstąpienia Unii Europejskiej, lecz kiedy Europa zasłuży sobie (u Allaha) na wstąpienie Turcji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.591
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 30/12/2008, 12:07 Quote Post

Podziwiam od dłuższego czasu (to nie ironia!) wielką erudycję Kolegi Apolla, ale stwierdzam też zupełne oderwanie od rzeczywistości, o czym napiszę szerzej wieczorem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Sparrow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 19.883

 
 
post 30/12/2008, 12:52 Quote Post

Witam!
Do dialogu potrzebna jest wola obustronna, o której w tym przypadku mówić jest dość trudno, zarówno wśród zwolenników jednego, jak i drugiego wyznania. Konflikt, czy raczej brak dialogu, ma znaczenie fundamentalne i wszelkie doszukiwania się wspólnych korzeni skazane są na porażkę, nad czym ubolewam. Gra toczy się o stawkę z sumą zerową - "albo oni nas, albo my ich" i tyle.

pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 30/12/2008, 14:30 Quote Post

Witam

Wydaje mi się, że koledzy opierają swoją wizję muzułmańskiego społeczeństwa pod kątem fundamentalizmu islamskiego. Prawda wydaje się jednak zupełnie inna. Funkcjonowanie obu społeczeństw jest jak najbardziej realne i widać to jak najbardziej np. w Irlandii, gdzie muzułmanie żyją wśród katolików, chińczyków, hindusów i innych nacji, oraz na co dzień się z nimi dogadują. Sam mam sąsiadów muzułmanów (Pakistańczyków oraz tych z Bangladeszu), jak również w pracy razem z nimi tworzymy zgrany zespół. Przy czym nie ma tu żadnych kulturowych konfliktów, a nawet wyraźnie istnieje z ich strony jawne potępienie fundamentalizmu religijnego. Na ulicach Dublina niejednokrotnie można spotkać się z ich misją do świata zachodniego i wbrew obiegowej opinii jest to bardzo otwarta społeczność. Ponadto coraz częściej dochodzi do małżeństw mieszanych i muszę przyznać, że moje przyjaciółki bardzo sobie chwalą wybór takiej drogi życiowej, zwłaszcza że nie musiały rezygnować ze swoich korzeni kulturalnych. Tak więc jak widać jestem osobiście uczestnikiem procesu synkretyzacji i mogę się o nim wypowiedzieć tylko w sposób pozytywny......

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Sparrow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 19.883

 
 
post 30/12/2008, 14:47 Quote Post

Poniekąd tak jest, ponieważ każda religia posiada fundamentalne zasady i kropka. I raczej o to mi chodzi, niż o jakieś anty islamskie fobie wyrosłe na bazie terroryzmu.

Bo trzeba postawić pytanie: gdzie leży granica "porozumienia" w sprawie religii? Ja stawiam śmiałą tezę, że takowej nigdy nie było, nie ma i nie będzie. Chwilowe status quo między "różnowiercami" na przestrzeni dziejów wynikało jedynie z chwilowej przewagi jednych nad drugimi. Lub po prostu jedni są akurat drugim w danej chwili potrzebni. Konflikt jest wpisany w religię i nikt mnie nie przekona, że jest inaczej. Religia "pokoju/miłości/tolerancji" - owszem, do czasu... Wiem - słabo to merytoryczne jest co właśnie napisałem, ale trudno się mówi:)

pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 31/12/2008, 7:49 Quote Post

Witam


....My wierzymy w Boga
i w to, co nam zostało zesłane,
i w to, co zostało zesłane
Abrahamowi, Ismaelowi i Izaakowi,
Jakubowi i pokoleniom;
i w to, co zostało dane prorokom
od ich Pana.
My nie robimy żadnej różnicy między nimi
i poddajemy się Jemu całkowicie....
(Święty Koran 2:136)

No tak Sparrow, ale czy nie przedstawiasz tego zbytnio radykalnie.....? Czy konflikt jest fundamentem prawdziwej tożsamości muzułmańskiej......? Jakby na to nie spojrzeć, islam występuje w wielu kulturach, nasiąka nimi i jest przez to różnie realizowany. Islam europejski jest zdecydowanie rożny od azjatyckiego. Muzułmanin z Delhi inaczej żyje i interpretuje Koran niż Muzułmanin w Berlinie czy Teheranie ponieważ został inaczej wychowany. Np. w Sudanie kobiety poddawane są barbarzyńskiemu zwyczajowi obrzezania łechtaczki, lecz nie jest to zwyczaj islamski, ale lokalny, który pod islam podciągnięto, by legitymizować stary obyczaj. Obecnie najwięcej nadziei pokłada się w prężnie rozwijającym się islamie europejskim który charakteryzuje się zupełnie innymi tradycjami. I tak np. Maria konwertytka na islam, Czeszka, nie nosi chusty. Ma piękne, jasne włosy. Przestrzega wszystkich pięciu filarów islamu, ale jej strój nie rożni się niczym od strojów otaczających ją studentek z londyńskiej School of Oriental and African Studies. Przeszła na islam przed paroma latu i tak o tym mówi:
QUOTE
.....Nie noszę chusty, bo nie uważam, że muszę. Są sytuacje, w których ją nakładam, czyli kiedy wybieram się do meczetu, ale poza tym nie, bo poprzez noszenie chusty byłabym bardziej widoczna, wyróżniałabym się, a przecież nie o to chodzi. Poza tym chusta to rzecz kulturowa, w mojej kulturze, europejskiej, bo stąd pochodzę, nie jest ona częścią wiary.....(Link Polska July 2008)
Tak wiec na przykładzie muzułmańskiej tradycji zasłaniania ciała możemy dostrzec rozwijająca sie głęboką tolerancję i gotowość do dialogu islamu ze światem europejskim. Dlatego też wielu miastach, gdzie ściera się wiele nurtów i tradycji islamskich można spotkać kobiety w dżilbabach, ale także młode dziewczyny w chustkach, wąskich dżinsach i z odsłoniętymi pępkami. Każda z nich zapytana czy jest praktykującą tradycyjną muzułmanką - odpowie, że tak. Stąd też nie należy się zbytnio sugerować starym stereotypem, że nakrycie odzwierciedla pobożność danej osoby, ponieważ w znacznej mierze zależy to od substratu kulturowego i wachlarza interpretacyjnego Koranu., gdzie różni prawnicy, rożnie interpretują zwyczaje muzułmańskie. Rzecz jasna najbardziej restrykcyjna ortodoksja mówi "nie ma Boga oprócz Allacha, a Mahomet jest jego prorokiem" , ale ta najłagodniejsza uważa, że każdy może zostać muzułmaninem z prawem do zachowania własnego dziedzictwa kulturowego i nie ma w tym nic dziwnego i sprzecznego z Koranem. Dlatego też lansowanie pojęcia, że celem islamizmu jest bezkompromisowe wprowadzenie państwa wyznaniowego, rządzonego zgodnie z zasadami prawa religijnego – szariatu, należy znacznie zrewidować poprzez zaliczenie niektórych praktyk jedynie do lokalnych możliwości i fundamentalistycznych ograniczeń towarzyszących każdej religii - bynajmniej takie jest pojęcie tej sprawy w rozumieniu postępującej reformacji islamu......


Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
BLyy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 18.604

 
 
post 1/01/2009, 13:18 Quote Post

Ja będąc na polskim forum muzułmańskim, gdzie jest dużo Polek które przeszły na islam, jednak nosi te nakrycie głowy i uważa to za obowiązek i tego chcą, dlaczego?
- http://www.islam.fora.pl/

Najlepszym przykładem Europejskiego muzułmanina gdzie może prawie każdy zauważyć jest piłka nożna. Głównie piłkarze francuscy jak Zidane, Nasri czy Benzema gdzie są muzułmaninami, podobną rzecz da się chyba zauważyć w Anglii.

A z tego co wiem to w Turcji i Egipcie muzułmanki mogą się ubierać jak europejki. Dlatego popieram wejście Turcji w struktury UE bo wtedy cała mentalność Turków zmieni się w europejską, nie od razu ale po paru pokoleniach powinniśmy widzieć różnice i w ten sposób cały naród możemy zmienić, który mógłby być dla innych krajów muzułmańskich przykładem. Ale niestety ja widzę tylko, że Turcji rzuca się kłody pod nogi, no i sprawa Kurdów gdzie z Turkami trudno się dogadać, gdzie sami Turcy tworzą sobie problem.

Pozdrawiam.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Ironside
 

Katolicka, Prymitywna, Powykręcana, Pieniąca się Gęba
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.158
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 3/01/2009, 0:46 Quote Post

Czy panowie balum, Blake, Blyy, carantuhill, emigrant, keraunos, kmat, pakalk i Stolem mogą mi wytłumaczyć, co ma wspólnego niewątpliwie ciekawa kwestia kandydatury Turcji do UE z tym tematem?? Jesteście wszyscy na Forum nie od wczoraj, a naprodukowaliście jawnego i bezczelnego offtopu na 58 postów. Informuję, że wszystkie te 58 postów wylądowało na naszym wirtualnym śmietniku. Ponadto stanowczo domagam się, abyście na przyszłość nie zaśmiecali w ten sposób działów naukowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.591
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 3/01/2009, 1:00 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 3/01/2009, 0:46)
Informuję, że wszystkie te 58 postów wylądowało na naszym wirtualnym śmietniku. Ponadto stanowczo domagam się, abyście na przyszłość nie zaśmiecali w ten sposób działów naukowych.[/color][/b]
*



Nie można było tych 58 postów przerzucić do Mównicy jako osobnego tematu "Czy Turcja powinna być w UE"?

Bez przesady... Zrobiłbym to zapewne, gdyby userzy piszący tego offtopa zwrócili się o to. Ale skoro raport otrzymałem od innego moderatora, to najwyraźniej nikomu z offtopujących fakt offtopowania specjalnie nie przeszkadzał.
Ironside


P.S. Wszystkiego najlepszego w nowym roku!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.359
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 3/01/2009, 10:45 Quote Post

Ho, ho, ale się porobiło smile.gif
Wypada mi chyba przeprosić, bo to ja wywołałem ten offtop, spodziewając się jednak, że skończy się na 2,3 postach smile.gif
Powtórzę więc raz jeszcze (poprzednim razem to poleciało do kosza) pytanie do Apolla - czy Mahomet był ebionitą? Gdzie w tej teorii miejsce dla założyciela islamu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 3/01/2009, 10:51 Quote Post

Hmm......

BLyy napisał:
QUOTE
.....Ja będąc na polskim forum muzułmańskim, gdzie jest dużo Polek które przeszły na islam, jednak nosi te nakrycie głowy i uważa to za obowiązek i tego chcą, dlaczego....?
Jak już wcześniej zaznaczyłem, wiele zwyczajów uzależnionych jest od tradycji lokalnych. Jeżeli więc prześwietlimy Koran pod tym względem to tak naprawdę stwierdzimy, że nie wspomina on zupełnie nic o chustach. Zaledwie jeden z wersetów mówi, że kobiety mają zasłaniać swoje ozdoby, co jest rozmaicie rozumiane przez muzułmanki całego świata. A zatem interpretacja tego wersetu jest uzależniona od substratu kulturowego, szkoły prawa, nurtu islamu itd.... Jedno co łączy te wszystkie czynniki jest bezwzględne zasłonięcie tego co określa się w prawie muzułmańskim terminem "awra", a co oznacza miejsca wstydliwe . Tutaj najbardziej ortodoksyjna a zarazem restrykcyjna interpretacja twierdzi, że "awra" to całe ciało kobiety, a ta łagodniejsza, że należy zasłaniać to co zwykle. Ażeby moje wyjaśnienia nie były zbytnio gołosłowne, przeprowadziłem w tej kwestii rozmowę z kobietami - konwertytkami na islam, które jednoznacznie potwierdzają to co powiedziałem w kwestii chust . Niemniej uściślając temat należy dodać, że także w krajach typowo muzułmańskich takich jak np. Pakistan cała sprawa przedstawia się podobnie. Najogólniej rzecz biorąc w wielkich aglomeracjach miejskich restrykcyjny islam ustępuje cywilizującemu się społeczeństwu. Jedynie na obrzeżach miast i po wsiach utrzymują się jeszcze stare zwyczaje, ale i one z czasem ulegną transformacji. Mam nadzieję że moje wyjaśnienia rzuciły trochę światła na to zagadnienie....

dalej BLyy napisał:
QUOTE
......Najlepszym przykładem Europejskiego muzułmanina gdzie może prawie każdy zauważyć jest piłka nożna. Głównie piłkarze francuscy jak Zidane, Nasri czy Benzema gdzie są muzułmaninami, podobną rzecz da się chyba zauważyć w Anglii.....
Generalnie tak jest, chyba w całej zachodniej europie. Kolejnym doskonałym przykładem reformowanego islamu jest działalność firmy "Islam Style", której oferta handlowa skierowana jest głównie do młodzieży, gdzie wyróżniającą się pozycją są koszulki z z wydrukowanymi napisami "Mahomet i Jezus - dwaj bracia", albo "Nie ma terroryzmu w religii" itp. Zdaniem zarządu firmy, tego rodzaju zabiegi maja na celu przekodowanie istoty islamu na język zrozumiały dla przeciętnego europejczyka.....

Kolejna sprawą jest sugestia jaka pojawiła się odnośnie samego założyciela islamu. Otóż zrodziło się zaskakujące pytanie - czy Mahomet był ebionitą....?

Odpowiedź jest oczywiście dosyć skomplikowana. Możemy rozróżnić wpływy jakie wywarła ta wspólnota na Koran, ale nie możemy z całą stanowczością określić, czy Mahomet był ebionitą. Uczeni ograniczają się jedynie do ogólnikowego stwierdzenia wpływów żydowskich i chrześcijańskich, a zatem jest to mało precyzyjne określenie. Jedno jest pewne, .....w chwili kiedy islam pojawił się na świecie, chrześcijaństwo istniało już ponad sześć wieków i było rozpowszechnione na Bliskim Wschodzie w różnych odłamach, jak melkici (prawosławni), nestorianie czy jakobici (monofizyci). Z tego powodu ani Nowy, ani Stary Testament nie zawierają wypowiedzi na temat islamu i stosunek chrześcijaństwa do islamu zmieniał się z biegiem czasu..... Tymi słowami chciałbym zwrócić uwagę na pewien projekt, sfinansowany zresztą przez Unię Europejską, mianowicie pracę pt. "Nie bój się islamu". Jest to program skierowany do dziennikarzy, mający za zadanie przełamanie wszystkich stereotypów jaki nagromadziły się wokół kultury i religii muzułmańskiej. (całość dostępna jest na http://www.wiez.com.pl/islam/index.php?b=2) Natomiast nas interesują poniższe wyjaśnienia:
QUOTE
......Początkowo chrześcijanie nie zauważali odrębności islamu jako religii i uznali ją za jedną z licznych wtedy odmian czy sekt chrześcijańskich. Prześladowani przez Bizancjum nestorianie i jakobici witali walczących z Cesarstwem Arabów jako wyzwolicieli. Pierwszy znany na razie dłuższy i systematyczny tekst, w którym jest mowa o islamie, to część dzieła De haeresibus, czyli O herezjach, autorstwa św. Jana z Damaszku (zm. ok. 750) – islam nazywany jest tam „herezją Izmaelitów”. Przez wiele wieków chrześcijaństwo – także łacińskie (zachodnioeuropejskie) – czerpało wiedzę o islamie z tego dzieła i wyrażony tam pogląd, że islam jest jedną z herezji chrześcijańskich, na wiele wieków zdominował podejście chrześcijan do tej religii. Uważano, że Mahomet to heretyk i schizmatyk, jakich wielu, a islam jako herezja zaczerpnięta została z nauk chrześcijańskich, które przekazał Mahometowi mnich Bahira. Później dodawano różne wydumane historie o tym, że Koran został zesłany ludziom na rogach białego byka, a Prorok był czarownikiem, który przyciągał wiernych, zezwalając im na rozwiązłość seksualną. Czasem nazywano go Antychrystem......(Agata S. Nalborczyk; Chrześcijaństwo wobec islamu http://www.wiez.com.pl/islam/index.php?id=30 )
Ponadto w kościele katolickim tacy teologowie jak św. Tomasz z Akwinu oraz pisarze świeccy, jak Hilaire Belloc, również uważali islam za herezję chrześcijańską........
QUOTE
.....należy zdać sobie sprawę z tej fundamentalnej prawdy zanim pójdzie się dalej w rozważaniach.  [....Islam] Rozpoczął się jako herezja, nie jako nowa religia. Nie był pogańskim przeciwieństwem Kościoła, całkowicie obcym wrogiem. Był wypaczeniem doktryny chrześcijańskiej. Jego żywotność i długi okres trwania szybko nadały mu zewnętrzne pozory nowej religii, lecz jego współcześni, ci którzy byli świadkami jego pojawienia się, jasno widzieli czym był naprawdę nie zaprzeczeniem, lecz dostosowaniem i nadużyciem zasady chrześcijańskiej (Wielkie herezje, 1938 cytowane za "Czy islam jest autentyczny?" Racjonalista http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1524 ).....
Ta garstka cytatów oczywiście nie wyczerpuje całego zakresu problemu, lecz rozpoczyna dyskusję, czy islam został wygenerowany osobno z judaizmu i osobno z chrześcijaństwa, czy może powstał, co jest bardziej przekonywujące na fundamentach judeochrześcijaństwa, o czym zdają się zaświadczać fragmenty Koranu oraz historyczne dane dotyczące rozpowszechniania się chrześcijaństwa na Półwyspie Arabskim ........


C.D.N.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej