Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Plebiscyt Na Śląsku Cieszyńskim
     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: publicysta
 
 
post 10/05/2009, 21:40 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 10/05/2009, 21:15)
QUOTE
Jednak powtarzam, nie uważam za prawdopodobne, by Kustos nie wiedział, o czym pisze, tak więc w 1928 Słowacja musiała otrzymać jakąś formę autonomii z urzędem prezydenta.

Ciekawych rzeczy człowiek się dowiaduje, a sporo już przeczytał o Słowacji w międzywojniu... rolleyes.gif Tak na marginesie: kto to jest ten Kustos, co? Jakiś Węgier? confused1.gif biggrin.gif
*


http://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Kustos
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: publicysta
 
 
post 10/05/2009, 22:03 Quote Post

QUOTE(jur @ 10/05/2009, 20:57)
QUOTE(DariuszJerczyński @ 10/05/2009, 19:12)
wskutek aktywności małopolskich oddziałów "Sokoła" i miejscowych bojówek PPS, zwłaszcza trzynieckiej, składających się głównie nie ze Ślązaków, tylko polskich imigrantów z Galicji.

To jest nieprawda.
QUOTE
W kwestii wieców oczywiście byli tu zdeklarowani Polacy wg Czechów 70 tys. (z czego 60 tys. polskich imigrantów z Galicji),

Nonsens.
QUOTE
Ad. 1. Nie wiem, nigdy nie wgłębiałem się w historię Słowacji. Jednak powtarzam, nie uważam za prawdopodobne, by Kustos nie wiedział, o czym pisze, tak więc w 1928 Słowacja musiała otrzymać jakąś formę autonomii z urzędem prezydenta.

No to się zajmij tą historią Słowacji, zacznij od wystukania na googlu hasła "prezydent Słowacji", a nie wypisuj tu głupot. Szkoda czasu.
Ten Kustoś to jest jakiś autorytet w tych sprawach? Znałem kiedyś jednego Kustosia z Raciborza, ten to dopiero głupoty opowiadał. To jest ten sam? biggrin.gif

*


Ad. 1. 60 tys. imigrantów z Galicji osiadło w Zagłębiu Weglowym i w Trzyńcu, gdzie były huty. Stąd silna pozycja PPS i jej bojówek. Tak gdzie dominowali śląscy robotnicy (Ustroń, Goleszów) tam były struktury Śląskiej Partii Socjaldemokratycznej, a nie PPS. Jednak ŚPSD nigdy nie stworzyła bojówek w przeciwieństwie do PPS (nawet obaj przywódcy tej partii na Śląsku Cieszyńskim - Daszyński i Reger - to Małopolanie), bowiem mentalność Ślązaków i Polaków różni się pod tym względem diametralnie. Mitu, że bojówkarzami byli rodowici Ślązacy nie da się już dłużej utrzymać.
Ad. 2. To nie jest nonsens, Wy po prostu zaliczacie 100 000 "Ślązakowców" i ich dzieci w poczet Polaków i stąd wychodzą wam takie, a nie inne liczby. Zaliczanie Józefa Kożdonia, czy mnie w poczet Polaków to jest właśnie totalny nonsens.
Ad. 3. Jan Kustos - przywódca Związku Obrony Górnoślązaków, domagający się dla Ślązaków praw mniejszości w II RP. Nie opowiadał bzdur. W 1928 roku, w związku z reformą administracyjną powstał urząd prezydenta krajowego (krajinskeho prezidenta), a także uznano narodowość słowacką (obok dotąd "jedynie słusznej" czechosłowackiej), a więc Słowacy mieli już pewną autonomię narodowościową.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: publicysta
 
 
post 10/05/2009, 22:45 Quote Post

QUOTE(arnold @ 10/05/2009, 21:21)
QUOTE(DariuszJerczyński @ 10/05/2009, 20:32)
QUOTE(arnold @ 10/05/2009, 19:22)
QUOTE(DariuszJerczyński @ 10/05/2009, 19:12)
QUOTE(arnold @ 10/05/2009, 17:48)
Co to za argument nie rozumiecie Śląska? Jesteś ze Śląska Cieszyńskiego? Ja jestem z Górnego Śląska i nie wypowiadam się za Cieszynioków. Górny Śląsk to nie Śląsk Cieszyński. Cieszyniokiem jest Jur i on ma największe prawo żeby sie tutaj wypowiadać na temat Śląska Cieszyńskiego. My możemy co najwyżej przedstawiać swoje argumenty, pisać o pewnych faktach itp. Faktem niepodważlanym sa wyniki demokratycznych wyborów. Liczebność danej organizacji nie jest żadnym poważnym argumentem ponieważ po pierwsze nie da sie tej liczebności zweryfikować a po drugie o niczym to nie świadczy. Ludzie wyrażali swoje poparcie dla danej opcji poprzez wybory a nie poprzez przynależnośc do tej czy innej organizacji. Wystarczy popatrzeć na wyniki wyborów czy to przedwojennych czy to z II RP czy to z międzywojennej Czechosłowacji żeby zobaczyc kogo popierała ludnośc cieszyńskiego. Skoro Ślązakowcy mieli takie poparcie to dlaczego w listopadzie 1918 roku Śląsk Cieszyński opanowali Polacy? Tylko proszę nie pisać, że zrobił to jakiś desant z Warszawy. To zrobili miejscowi ludzie a na wiecach w Cieszynie, Orłowej, Karwinie dziesiątki tysięcy ludzi demonstrowało za przyłaczeniem do Polski. Jakoś niemieckie Bielsko dało się początkowo opanować Niemcom i dopiero interwencja polskiego wojska spowodowała przejęcie kontroli nad Bielskiem przez Polaków. Podobnie zamieszkałe przez Niemców okolice Opawy opanowali miejscowi Niemcy a Czesi przejęli kontrolę nad tymi terenami dopiero w grudniu. Skoro ŚPL cieszyła się na Śląsku Cieszyńskim takim ogromnym poparciem a poparcie dla strony polskiej było rzekomo znikome to jakim cudem w listopadzie 1918 Cieszyn, Karwina, Jabłonków, Skoczów, Trzyniec, Bogumin znalazły się w rekach polskich a nie czeskich czy slązakowskich?
*


Nie cudem tylko w skutek puczu polskich oficerów (bynajmniej nie Ślązaków, tylko Galicjan) w cieszyńskim garnizonie, nie cudem tylko wskutek utworzenia w ... Krakowie Rady Narodowej Księstwa Cieszyńskiego, którą później przeniesiono do Cieszyna, nie cudem tylko wskutek aktywności małopolskich oddziałów "Sokoła" i miejscowych bojówek PPS, zwłaszcza trzynieckiej, składających się głównie nie ze Ślązaków, tylko polskich imigrantów z Galicji. Nie cudem, tylko dzięki poparciu z tworzącej się Rzeczpospolitej Polskiej, głównie z Galicji, wkrótce również wojska.

Józef Kożdoń był realistą i nie chciał krwawej konfrontacji z Polakami, którzy dysponowali wieloma formacjami paramilitarnymi, a w każdej chwili mogli liczyć na wsparcie Wojska Polskiego. Postawił więc na rozwiązania polityczne i demokratyczny wybór ludności, zdając sobie sprawę, że każdy plebiscyt wygra. Polacy postanowili rozwiązać problem siłą. 30 listopada 1918 porwali przywódcę ŚPL i jego żonę Julię, która polityką się nie zajmowała. Jego umieścili w więzieniu na Monteluppich, ją w polskim obozie koncentracyjnym Kraków-Dąbie (przeznaczonym dla kilkudziesięciu tysięcy opornych Ślązaków, Czechów, Słowaków i Ukraińców, spośród których 1079 nie przeżyło tych "wczasów").

W kwestii wieców oczywiście byli tu zdeklarowani Polacy wg Czechów 70 tys. (z czego 60 tys. polskich imigrantów z Galicji), a wspierały ich oddziały "Sokoła" z pobliskich ziem małopolskich, byli też polscy żołnierze.

W kwestii pochodzenia, ja jestem z Katowic, podobnie jak mój ojciec, ale moja matka urodziła się w jednym z bastionów Śląskiej Partii Ludowej - Wiśle. Po wtóre w kwestii tzw. chwiejności narodowej Śląsk Cieszyński wcale nie różni się od Górnego Śląska, o czym świadczą m.in. wyniki wyborów od Wiosny Ludów.
*



Jakoś mnie nie przekonaleś i to delikatnie mówiąc wink.gif
Ale niech sie wypowiedzą Jur albo Krampus bo oni sa stela i najlepiej znaja temat.
*


Nie przekonałem Cię, ale żadnych kontrargumentów nie masz. Czyli opierasz się nie na faktach, a na chciejstwie. Niech się wypowiedzą Twoi "znawcy tematu", tylko nie licz, że mnie "zagną". To dzięki mnie możesz wejść sobie na wikipedię i dowiedzieć się np. czym była Śląska Partia Socjaldemokratyczna, bowiem nikt przede mną nie zadał sobie trudu zbadania dziejów tej organizacji, jedynie P.Dobrowolski wzmiankował, że na Śląsku Cieszyńskim istniała Śląska Partia ... Socjalistyczna. Analogicznie Związek Ślązaków Austriackich etc. Wszystko co wiąże się ze śląskim separatyzmem to mój żywioł.
*



Ale do czego mam sie odnieść? Do tego, że na Śląsku Cieszyńskim było 70 tys. Polaków z czego 60 tys. to emigranci z Galicji? Przeciez to taka ewidentna bzdura, że nie ma sie do czego odnosić. Galicyjscy emigranci osiedlai się w Zagłebiu Węglowym w Ostrawie, Witkowicach, Orłowej, Karwinie. Większosc z nich w przeciwieństwie do miejscowych Ślązaków zczechizowała się. Polacy a i Czesi nazywali ich pogardliwie Czechami z Wieliczki. Natomiast na rolniczych terenach wokół Cieszyna, Strumienia, Skoczowa, Jabłonkowa nie było żadnej emigracji z Galicji. No chyba, że chcesz mnie przekonać, że do takich bez urazy dla ich mieszkańców ale biednych i zabitych wtedy dechami wiosek jak Istebna czy Koniaków masowo emigrowali polscy chłopi z Galicji aby znaleźć prace przy wypasie owiec a po robocie terroryzować miejscowych Ślązaków. Przeciez znane sa nazwiska działaczy narodowych, członków polskiej Tajnej Orgasnizacji Wojskowej, Konfederacji Śląskiej itd. Galicjan wśród nich tylu co kot napłakał bo Galicjanie byli w obozie czeskim. O jakim ty wojsku polskim piszesz? Na początku listopada nie było jeszcze żadnego wojska polskiego. Chcesz mnie przekonać, że kilku czy kilkunastu oficerów polskich opanowało taki rozległy teren wink.gif
*


Nie kilkunstu oficerów tylko cieszyński garnizon, nad którym ci oficerowie w wyniku puczu przejęli kontrolę oraz polskie organizacje paramilitarne częściowo z Małopolski, częsciowo miejscowe (zwłasza bojówki PPS, na terenach uprzemysłowionych, a więc zdominowanych przez robotników, napływających z Galicji).

Niewielka część Galicjan zapewne uległa czechizacji, ale polscy autorzy wyraźnie demonizują to zjawisko, chcąc wykazać, że to rodowici Ślązacy byli tu orędownikami polskości. Oczywiście również byli np. kanapowe Stronnictwo Narodowe (śląski klan Michejdów, śląski pastor Nikodem, napływowi Zabawski i Kahl), kanapowy PSL (tak opisywała go "Gwiazdka Cieszyńska"). Jedynym większym ugrupowaniem polskim, popieranym przez Ślązaków był Związek Śląskich Katolików, ale w roku 1914 gwałtownie stracił poparcie, gdy chciał odłączyć Śląsk Cieszyński od biskupstwa we Wrocławiu i przyłączyć do biskupstwa krakowskiego, a w 1918 dobił się planem podziału Śląska Cieszyńskiego i chęcią przyłącznia jego częsci do Polski, bo Ślązacy o żadnym podziale, ani o secesji od Austrii w ogóle nie chcieli słyszeć.

Czesi pisali o 70 tys. dorosłych Polaków (wg mnie max. 80 tys.), a więc łącznie z dziećmi 100 tys. Wy dodajecie jeszcze 100 000 "Ślązakowców", a łącznie z dziećmi 150 000 i wychodzi Wam zapewne 250 000 Polaków. Informuję Was, że "Ślązakowcy" to nie byli Polacy, identycznie jak ja nie jestem Polakiem i łatwiej zrobić z Eskimosa - Papuasa, niż ze mnie Polaka. Na rolniczych terenach wokół Strumienia, Skoczowa, Cieszyna polskich wiosek trzeba było ze świecą szukać (np. Wiślica, Iskrzyszyn), bo miażdżąca większość na tych terenach uważała się wyłącznie za Ślązaków, co potwierdzają zresztą nawet relacje przybyłych tam Polaków. Koniaków zgadza się, Istebna również, ale byli tam też działacze ŚPL, dodam Wam jeszcze Czechowice, Dziedzice, Zabrzeg, ale w powiecie frysztackim i Trzyńcu to głównie polscy imigranci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 11/05/2009, 9:09 Quote Post

Panie Dariuszu Jerczyński był pan wogóle kiedykolwiek na Śląsku Cieszyńskim? .

Jest tyle opracowań i źródeł na temat Śląska Cieszyńskiego. Bardzo dobrze zdokumentowane spisy ludności, których częścią był także rejestr dotyczący migracji (w tym tej z Galicji i to jeszcze rozpisany według wiosek i miast na Śląsku Cieszyńskim). Dostępne są także wyniki wyborów (także według gmin). Pamiętniki itd.

Po co pan wymyśla jakieś alternatywne wersje historii, które nie miały miejsca?


QUOTE
Ad. 3. Jan Kustos - przywódca Związku Obrony Górnoślązaków, domagający się dla Ślązaków praw mniejszości w II RP. Nie opowiadał bzdur. W 1928 roku, w związku z reformą administracyjną powstał urząd prezydenta krajowego (krajinskeho prezidenta), a także uznano narodowość słowacką (obok dotąd "jedynie słusznej" czechosłowackiej), a więc Słowacy mieli już pewną autonomię narodowościową.


Według takiego podejścia Śląsk w Polsce już także posiada autonomię, bowiem powstało województwo śląskie i opolskie. Dodatkowo obie te jednostki posiadają własnego wojewodę.

Tak na marginesie: Jednostki administracyjne innych państw noszą inne nazwy aniżeli te w Polsce. Także władze owych jednostek administracyjnych nazywały się inaczej aniżeli te w Polsce. Poszczególne "województwa" (czyli w Czechosłowacji od 1928 roku po słowacku krajinské zriadenie lub po czesku krajské zřízení) w Czechosłowacji nie były autonomicznymi krajami (cała Czechosłowacja była podzielona na takie jednostki - Kraj czeski, Kraj moravskośląski, Kraj słowacki i Kraj podkarpackorusiński) a nazwa władz tej jednostki administracyjnej nie miała nic wspólnego z prezydentem państwa (była czymś w rodzaju prezydenta miasta) - chodzi o odpowiednika polskiego wojewody. Głównymi przyczynami buntu Słowaków i Rusinów w latach 1938-1939 było to, że Kraj słowacki i podkarpackorusiński nieotrzymał autonomii którą im obiecano!!!! (więc raczej trudno mówić że w 1928 roku Słowacja otrzymała autonomię)

QUOTE
Nie kilkunstu oficerów tylko cieszyński garnizon, nad którym ci oficerowie w wyniku puczu przejęli kontrolę oraz polskie organizacje paramilitarne częściowo z Małopolski, częsciowo miejscowe (zwłasza bojówki PPS, na terenach uprzemysłowionych, a więc zdominowanych przez robotników, napływających z Galicji).

Niewielka część Galicjan zapewne uległa czechizacji, ale polscy autorzy wyraźnie demonizują to zjawisko, chcąc wykazać, że to rodowici Ślązacy byli tu orędownikami polskości. Oczywiście również byli np. kanapowe Stronnictwo Narodowe (śląski klan Michejdów, śląski pastor Nikodem, napływowi Zabawski i Kahl), kanapowy PSL (tak opisywała go "Gwiazdka Cieszyńska"). Jedynym większym ugrupowaniem polskim, popieranym przez Ślązaków był Związek Śląskich Katolików, ale w roku 1914 gwałtownie stracił poparcie, gdy chciał odłączyć Śląsk Cieszyński od biskupstwa we Wrocławiu i przyłączyć do biskupstwa krakowskiego, a w 1918 dobił się planem podziału Śląska Cieszyńskiego i chęcią przyłącznia jego częsci do Polski, bo Ślązacy o żadnym podziale, ani o secesji od Austrii w ogóle nie chcieli słyszeć.

Czesi pisali o 70 tys. dorosłych Polaków (wg mnie max. 80 tys.), a więc łącznie z dziećmi 100 tys. Wy dodajecie jeszcze 100 000 "Ślązakowców", a łącznie z dziećmi 150 000 i wychodzi Wam zapewne 250 000 Polaków. Informuję Was, że "Ślązakowcy" to nie byli Polacy, identycznie jak ja nie jestem Polakiem i łatwiej zrobić z Eskimosa - Papuasa, niż ze mnie Polaka. Na rolniczych terenach wokół Strumienia, Skoczowa, Cieszyna polskich wiosek trzeba było ze świecą szukać (np. Wiślica, Iskrzyszyn), bo miażdżąca większość na tych terenach uważała się wyłącznie za Ślązaków, co potwierdzają zresztą nawet relacje przybyłych tam Polaków. Koniaków zgadza się, Istebna również, ale byli tam też działacze ŚPL, dodam Wam jeszcze Czechowice, Dziedzice, Zabrzeg, ale w powiecie frysztackim i Trzyńcu to głównie polscy imigranci.


Jestem ze Śląska Cieszyńskiego i moi dziadkowie opowiadali mi coś zupełnie innego (o mojej rodzinie w mojej gminie istnieją zapisy z XVII wieku - czyli od czasów kiedy w spisach dóbr książęcych i prywatnych wypisywano ludność z nazwiska - czyli nie masz szans zarzucać mi pochodzenie małopolskie, no i w domu rozmawiamy po naszymu czyli po śląsku). Oczywiście, że w każdej gminie byli ludzie, którzy głosowali na Kożdonia, ale o wiele więcej Ślązaków wolało Polskę. Miejscowi Ślązacy tworzyli polskie organizacje, pisali petycje by otworzono polskie szkoły i z entuzjazmem popierali Radę Narodową Śląska Cieszyńskiego (przypatrz się opisom wieców popierających włączenie ŚC do Polski - bardzo wielu ludzi na nich nosiło cieszyńskie i góralskie stroje ludowe). Tylko niewiele gmin z większością kożdoniowską odmówiło poparcie Radzie. Podczas walk z Czechami w 1919 główną część wojsk polskich na tym terenie stanowili miejscowi ochotnicy - Ślązacy. Zresztą na byłym pruskim Śląsku także dominowało poparcie dla Polski (odliczając Niemców śląskich, to większość pozostałej ludności była za Polską - jedynie jakichś 20 % Ślązaków stało po stronie Niemców śląskich - rozumiem że jesteś ich potomkiem?).

Nie masz monopolu na Śląskość - chcesz sobie myśleć, to sobie tak myśl, ale nie próbuj mówić za tych Ślązaków, którzy uważają się, uważali i będą uważać za część narodu polskiego. W spisach ludności Cieszyniacy wpisywali się jako polskojęzyczni i było ich w 1910 roku 250000 wliczając w te liczbę mniej więcej połowę imigrantów z Galicji, bo reszta z nich stała sie Czechami (Kożdoń sam ciągle twierdził, że mowa cieszyńska to część języka polskiego, ale on i jego naśladowcy czują się być bardziej związani z Niemcami niż Polakami), natomiast w wyborach już dzielili się na tych, którzy wolą Niemców lub Polaków a polska opcja zdecydowanie wygrywała na Śląsku Cieszyńskim (sprawdź wyniki wyborów). Jednak ani kożdoniowska frakcja nie była jednolita, bo po włączeniu Zaolzia do Czechosłowacji okazało się, że Czesi nie dotrzymali umowy z kożdoniowcami i rozpoczęli bezwzględną czechizację (gwara śląska była ostro tępiona przez administracje czeską) i wtedy ruch kożdoniowski rozpadł się. Połowa ślązakowców dołączyła do partii polskich a pozostali przy Kożdoniowi Ślązakowcy nawiązali współpracę z partiami polskimi by przetrwać czechizację. Jedynie kilka ślązakowców było orientowanych proczesko.

Wiesz kto dzisiaj gada na Zaolziu po naszymu? Jedynie absolwenci polskich szkół mniejszościowych, bo kto wysłał swoje dzieci do szkół czeskich, to już z nimi więcej po naszymu nie pogadał, bo tak im namieszano w głowach, że nienawidzą naszą gwarę więcej niż cokolwiek innego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 12/05/2009, 8:31 Quote Post

W rozważaniach nad ewentualnymi szansami ruchu ślazakowskiego na zwycięstwo w plebiscycie na ślasku Cieszyńskim - cały czas nie daje mi spokoju sprawa Czechosłowacji.

Prezentowane było niewielkie poparcie tej opcji politycznej w późniejszych wyborach w granicach Czechoslowacji. Kol. Dariusz tlumaczy to faktem iż 80% dzialaczy i struktur ruchu ślazakowskiego "pozostało" po stronie polskiej. Dlaczego tak się stało? Jeżeli struktury tego ruchu w gęsciej zaludnionych regionach (które potem przypadły Czechosłowacji) były słabe - czy mozna było liczyć na zwyciestwo?

Czy realne były nadzieje na bierną postawe Czechosłowacji, sojusz z organizacjami Czeskimi, lub poparcie rzadu w Pradze dla ruchowi ślazakowskiego w czasie ewentualnego plebiscytu? Myslę, że punkty wymienione w tym paragrafie to bardziej historia alternatywna. Przypomnijmy, iż głównym powodem nieodbycia się plebisytu była interwencja wojsk czeskich na tym terenie. Gdyby Czechoslowacja popierala czy tylko dopuszczala niezaleznosc Slaska - dzialacze slazakowscy powinni po opanowaniu terenu przez wojsko czeskie po prostu oglosic niepodleglosc i tym samym zalatwic sprawe - dac mata i Polsce i organom Aliantow.

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 12/05/2009, 8:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 12/05/2009, 11:00 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 12/05/2009, 8:31)
W rozważaniach nad ewentualnymi szansami ruchu ślazakowskiego na zwycięstwo w plebiscycie na ślasku Cieszyńskim - cały czas nie daje mi spokoju sprawa Czechosłowacji.

Prezentowane było niewielkie poparcie tej opcji politycznej w późniejszych wyborach w granicach Czechoslowacji. Kol. Dariusz tlumaczy to faktem iż 80% dzialaczy i struktur ruchu ślazakowskiego "pozostało" po stronie polskiej. Dlaczego tak się stało? Jeżeli struktury tego ruchu w gęsciej zaludnionych regionach (które potem przypadły Czechosłowacji) były słabe - czy mozna było liczyć na zwyciestwo?

Czy realne były nadzieje na bierną postawe Czechosłowacji, sojusz z organizacjami Czeskimi, lub poparcie rzadu w Pradze dla  ruchowi ślazakowskiego w czasie ewentualnego plebiscytu? Myslę, że punkty wymienione w tym paragrafie to bardziej historia alternatywna. Przypomnijmy, iż głównym powodem nieodbycia się plebisytu była interwencja wojsk czeskich na tym terenie. Gdyby Czechoslowacja popierala czy tylko dopuszczala niezaleznosc Slaska - dzialacze slazakowscy powinni po opanowaniu terenu przez wojsko czeskie po prostu oglosic niepodleglosc i tym samym zalatwic sprawe - dac mata i Polsce i organom Aliantow.
*



No więc własnie. Poparcie dla ruchu ślązakowskiego w Czechosłowacji było co pokazują wyniki wyborów niewielkie. Powodem miało być pozostanie 80% działaczy i struktur po polskiej stronie. Ciekawe jednak, że w polskiej części Śląska Cieszyńskiego to poparcie było jeszcze słabsze.
Co do postawy rządu w Pradze to sprawa jest dla mnie oczywista. Ślązakowcy byli dla Czechów przydatni i tak długo jak byli potrzebni byli popierani. To było czysto przedmiotowe traktowanie a miało na celu osłabienie strony polskiej. W końcu te kilka czy kilkanaście procent głosów mogło sie przydać w ewentualnym plebiscycie. Nie ma mowy natomiast o jakims czeskim poparciu dla jakiejkolwiek odrębności czy autonomii Śląska Cieszyńskiego. Gdyby załozyć czysto teoretycznie tak jak twierdzi Dariusz, że w listopadzie 1918 roku 99% mieszkańców Księstwa Cieszyńskiego popiera ślązakowców, którzy nastepnie proklamuja niepodległośc to z pewnościa Czechosłowacja nie pozostałaby wobec tego bierna tylko interweniowałaby zbrojnie tak jak zrobiła to choćby na Śląsku Opawskim opanowanym przez miejscowych Niemców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 12/05/2009, 11:09 Quote Post

Krampusie a jak oceniasz szanse polskie w Zagłebiu Ostrawsko-Karwińskim? Wyniki wyborów choćby zaprezentowane przez mnie z roku 1935 czy tez wczesniejsze jeszcze z czasów austriackich wyraźnie wskazuja na zwycięstwo Polski na terenach wiejskich wokół Cieszyna, Trzyńca, Jabłonkowa. Na pewno też Polska wygrałaby w Karwinie. Sytuacja w połozonej bardziej na zachód części Zagłębia wydaje mi sie jednak bardziej skomplikowana. Czy w takiej Orłowej, Łazach, Pietwałdzie, Boguminie Polska miała w ogóle szanse na zwycięstwo?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 12/05/2009, 13:44 Quote Post

Przy założeniu, że wojsko czechosłowackie wycofuje się z zagłębia i żołnierze komisji międzysojuszniczej byliby faktycznie neutralni i robiliby swoją robote tak jak oczekiwano, to nawet wtedy zwyciestwo Polaków tam byłoby z obdartymi uszami (akcja propagandowa Czechów byłaby tam oczywiscie bardzo silna i stąd trzeba założyć że niebyło by lekko chociaż ludności polskiej było tam najwięcej). Jednak południowa część zagłębia była pod administracją czeską (tak samo jak powiat cieszyński aż niemal po Olzę - nowa linia demarkacyjna) a niemal w całej pozostałej części zagłębia urzędowały jednostki komisji miedzysojuszniczej, które co tu dużo mówić, były nastawione proczesko i czeskie napaści ignorowali. Ludność polska w zagłębiu została skutecznie sterroryzowana przez Czechów (przejawianie polskości powodowało tam dosyć szybką utratę życia). W takich warunkach polskie zwycięstwo w zagłębiu nie było raczej możliwe - zresztą do identycznego wniosku doszła Rada Narodowa i podała to jako powód dla którego Polska powinna zrezygnować z plebiscytu. Pytanie raczej brzmi czy przyczyną rezygnacji z plebiscytu była możliwość utraty tylko powiatu Frysztat, czy Rada bała się, że Czesi mogli w zagłębiu uzyskać tyle głosów, że mogłoby to pociągnąć za sobą także utratę powiatu Cieszyn zwłaszcza, że Kożdoniowcy chcieli głosować za Czechosłowacją i spora część tego powiatu była także pod okupacją czeską (dodatkowo powiat Frysztat miał więcej ludności od powiatu cieszyńskiego).
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 12/05/2009, 13:58 Quote Post

Równiez uważam, że aby przeprowadzić uczciwy plebiscyt najpierw trzeba by wycofać ze spornego terenu zarówno siły czeskie jak i polskie a obsadzić go wyłacznie siłami koalicji tak jak to było na Górnym Śląsku. Pytanie moje brzmi następująco. Gdyby spełnić te warunki i plebiscyt byłby w miare uczciwy na jakim terenie Polska mogła wygrać? Czy aż po Ostrawicę głosowano by za Polską czy tez jednak przynajmniej zachodnia częśc Zagłębia opowiedziałaby się za Czechosłowacją. Nie jestem ze Śląska Cieszyńskiego ale wydaje mi sie, że ludnośc polska w Zagłebiu była pod znacznie większym wpływem czeskim szczegolnie ekonomicznym. Z tego co pamiętam to w takich Łazach według danych oficjalnych z roku 1910 było po połowie Polaków i Czechów a tymczasem była tam tylko 1 szkoła polska i aż 4 czeskie a to dlatego, że władzę w gminie mieli Czesi. Pytanie dlaczego Polacy przegrali wybory gminne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 12/05/2009, 14:44 Quote Post

No właśnie. Nie poczyniono odpowiednie kroki by plebiscyt mógł byc uczciwy, przy czym Polacy pod swoim zarządem nie mieli Czechów, których mogliby zmuszać do głosowania za Polską a jedynie Kożdoniowców.

W powiecie sądowym Frydek Polacy nie mieli żadnego oparcia, byli tam tylko Czesi. Jedyne miejsce nad Ostrawicą, w którym możnabyło uzyskać jakieś głosy to powiat sądowy Polska Ostrawa, jednak tam Polacy byli w mniejszości i dodatkowo ekonomicznie zupełnie uzależnieni od Czechów, ale po wojnie w 1919 większe znaczenie miało to, że Czesi odsuneli na bok wszelkie skrupuły i bezwzglednie rozprawiali się z wszelką polskością na kontrolowanych przez nich terenach (prócz tego więcej niż połowa emigrantów z Galicji zapisywała się tam w spisach ludności jako Czesi). W powiecie Polska Ostrawa, Polska napewno nie wygrałaby plebiscytu, ale tam go nawet nie planowano (plebiscyt miał odbyć się tylko w powiatach politycznych Frysztat i Cieszyn).

Jeżeli chodzi o uzależnienie ekonomiczne w zagłębiu, to przed wojną w 1919 Polacy właśnie dobitnie pokazywali, że nie boją się czeskiego personelu technicznego, który nimi kierował w zakładach przemysłowych. Polacy czuli i dobrze rozumieli, że jeżeli zdecydowanie poprą polską sprawę, to raz na zawsze pozbędą się Czechów, którzy nie dawali im spokojnie żyć. Przykładem tego moga byc właśnie Łazy, w których robotnicy polscy zrobili nowy nieoficjalny spis ludności, w którym wyszło, że Polaków jest w tej gminie o wiele więcej niż wykazał spis z 1910 roku i domagali się na tej podstawie nowych wyborów zarządu gminy - Czesi oczywiście nie zgodzili się, bo utraciliby władzę w tej gminie. Dopiero terror czeski w latach 1919-1920 i niejasna przyszłość spowodowały że Polacy w zagłębiu się załamali. Zresztą widac to wyraźnie na wynikach spisu ludności z 1921 roku. Dopiero w 1930 roku Polacy w zagłębiu otrząsnęli się na tyle, że zaczęli przyznawać się do swojej narodowości (jednak w powiecie sądowym Polska Ostrawa i Bogumin już nigdy Polacy nie odbudowali swych pozycji)

 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 12/05/2009, 14:58 Quote Post

Widzę to Krampusie bardzo podobnie jak ty. Dzięki za ciekawe informacje na termat Łazów.
Podstawowym błedem było chyba nadmierne zaufanie Czechom i Francuzom przez nasz rząd i zbyt skromne zabezpieczenie wojskowe Śląska Cieszyńskiego. Z drugiej jednak strony nasz rząd tłumaczy częściowo, że wojsko potrzebne równiez było na innych frontach a nie spodziewano się takiego postepowania Czechów i to pod okiem Francuzów. Gdyby udało się zapobiec najazdowi czeskiemu i utrzymac linię demarkacyjna do Konferencji Wersalskiej to prawodopodobnie i Jabłonków i Karwina i Trzyniec byłyby dzisiaj polskie. Ciekawe jak to wyglądało z punktu widzenia wojskowego. Czy Polska była w stanie wystawić na Śląsku Cieszyńskim takie siły aby powstrzymac Czechów od ataku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 12/05/2009, 15:27 Quote Post

W styczniu 1919 było w Polsce mało wojska i to co było walczyło na Ukrainie albo zwalczało komunistów po całej Polsce. Na żołnierzy z Wielkopolski nie było co liczyć, bo ciągle groziła tam inwazja niemiecka. Dodatkowo zbierano wojsko do odeprzenia armii czerwonej, która kierowała się na Polskę i po drodze już zlikwidowała polski ośrodek polityczny w Wilnie. Jednak uważam że gdyby w Warszawie czy w Krakowie uwierzono w ostrzeżenia wywiadu, to można było skierować odpowiednią ilość żołnierzy na Śląsk Cieszyński i tym samym albo zniechęcić Czechów przed atakiem albo odeprzeć najazd czeski juz na linii demarkacyjnej z 1918 roku. Czytając prasę polską z 1918 roku można zauważyć, że czechofilizm był w Polsce jednakowo silny jak dziś - poprostu wina leży po stronie władz wierzących w prawomyslność, pacyfizm i przyjaźń czeską. Ta wiara w idealnych Czechów była tak duża, że nawet raporty własnego wywiadu nie były w stanie z nia konkurować. Smutne jest jedynie to, że doświadczenia z Czechami z lat 1919-1920 nie są w stanie do dziś otworzyć oczy wielu Polakom i zmusić ich do bardziej trzeźwego i odidealizowanego spojrzenia na Czechów - bezkrytyczne przyjmowanie wszystkiego co czeskie przez wielu Polaków mnie osobiście przeraża (nie chcę żeby Czechów nienawidzono, ale przydałoby się by na nich patrzeć tak samo krytycznie jak na inne sprawy w życiu, zamiast robić z nich wzór do naśladowania).
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 12/05/2009, 16:58 Quote Post

QUOTE(krampus @ 12/05/2009, 15:27)
W styczniu 1919 było w Polsce mało wojska i to co było walczyło na Ukrainie albo zwalczało komunistów po całej Polsce. Na żołnierzy z Wielkopolski nie było co liczyć, bo ciągle groziła tam inwazja niemiecka. Dodatkowo zbierano wojsko do odeprzenia armii czerwonej, która kierowała się na Polskę i po drodze już zlikwidowała polski ośrodek polityczny w Wilnie. Jednak uważam że gdyby w Warszawie czy w Krakowie uwierzono w ostrzeżenia wywiadu, to można było skierować odpowiednią ilość żołnierzy na Śląsk Cieszyński i tym samym albo zniechęcić Czechów przed atakiem albo odeprzeć najazd czeski juz na linii demarkacyjnej z 1918 roku. Czytając prasę polską z 1918 roku można zauważyć, że czechofilizm był w Polsce jednakowo silny jak dziś - poprostu wina leży po stronie władz wierzących w prawomyslność, pacyfizm i przyjaźń czeską. Ta wiara w idealnych Czechów była tak duża, że nawet raporty własnego wywiadu nie były w stanie z nia konkurować. Smutne jest jedynie to, że doświadczenia z Czechami z lat 1919-1920 nie są w stanie do dziś otworzyć oczy wielu Polakom i zmusić ich do bardziej trzeźwego i odidealizowanego spojrzenia na Czechów - bezkrytyczne przyjmowanie wszystkiego co czeskie przez wielu Polaków mnie osobiście przeraża (nie chcę żeby Czechów nienawidzono, ale przydałoby się by na nich patrzeć tak samo krytycznie jak na inne sprawy w życiu, zamiast robić z nich wzór do naśladowania).
*



Postaram się na innym forum gdzie są ludzie znający się na sprawach wojskowych dowiedzieć jak wyglądały wojskowe mozliwości obrony Śląska Cieszyńskiego i np. ile wojska mozna było ewentualnie ściągnąć na Śląsk. co do tego czechofilstwa to masz troche racji. W Polsce generalnie wobec Czechów istnieja dwie postawy. Pierwsza postawa to lekceważenie. Czesi to pepiki, tchórze, szwejki, maja taki smieszny język, Jozin z Bazin, czeski film itp. Druga postawa to wspomniany przez ciebie czechofilizm czyli Czesi w przeciwieństwie do Polaków to ludzie rozważni, pragmatyczni, tolerancyjni, przyjaźnie nastawieni do innych oczywiście w przeciwieństwie do nietolerancyjnych i wiecznie niezadowolonych Polaków. Głupi Polacy zamiast walczyć z Hitlerem powinni brać własnie przykład z pragmtycznych Czechów, którzy zamiast walczyć woleli sie poddać poniważ w przeciewieństwie do Polaków porywających się z motyką na slońce Czesi zawsze byli realistami. Obie postawy moim zdaniem sa niedobre bo moim zdaniem Czechów jak każdy naród należy szanować ale tez nie mozna byc naiwnym i należy pamiętać, że kazde państwo dba przede wszystkim o swój interes i jeżeli ten interes nie jest zgodny z naszym interesem to nikt nie będzie miał żadnych skrupułów ani sentymentów. Teraz mamy całkiem inna sytuacje niz w roku 1918, nasze relacje państwowe sa dobre ale masz rację, ze przydałoby sie więcej realizmu i trzeźwego spojrzenia na Czechów. W ogóle zauwazyłem ciekawa prawidłowośc, że najbardziej bezkrytyczni wobec Czechów są ludzie z głebi Polski a im bliżej granicy tym bardziej trzeźwe spojrzenie. Bynajmniej nie wrogie czy nieprzyjazne ale własnie trzeźwe. Takie przynajmniej odnosze wrażenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 12/05/2009, 18:56 Quote Post

No i właśnie o to mi chodziło. Nic dodać, nic ująć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: publicysta
 
 
post 12/05/2009, 19:10 Quote Post

QUOTE(krampus @ 11/05/2009, 9:09)
Panie Dariuszu Jerczyński był pan wogóle kiedykolwiek na Śląsku Cieszyńskim? .

Jest tyle opracowań i źródeł na temat Śląska Cieszyńskiego. Bardzo dobrze zdokumentowane spisy ludności, których częścią był także rejestr dotyczący migracji (w tym tej z Galicji i to jeszcze rozpisany według wiosek i miast na Śląsku Cieszyńskim). Dostępne są także wyniki wyborów (także według gmin). Pamiętniki itd.

Po co pan wymyśla jakieś alternatywne wersje historii, które nie miały miejsca?


QUOTE
Ad. 3. Jan Kustos - przywódca Związku Obrony Górnoślązaków, domagający się dla Ślązaków praw mniejszości w II RP. Nie opowiadał bzdur. W 1928 roku, w związku z reformą administracyjną powstał urząd prezydenta krajowego (krajinskeho prezidenta), a także uznano narodowość słowacką (obok dotąd "jedynie słusznej" czechosłowackiej), a więc Słowacy mieli już pewną autonomię narodowościową.


Według takiego podejścia Śląsk w Polsce już także posiada autonomię, bowiem powstało województwo śląskie i opolskie. Dodatkowo obie te jednostki posiadają własnego wojewodę.

Tak na marginesie: Jednostki administracyjne innych państw noszą inne nazwy aniżeli te w Polsce. Także władze owych jednostek administracyjnych nazywały się inaczej aniżeli te w Polsce. Poszczególne "województwa" (czyli w Czechosłowacji od 1928 roku po słowacku krajinské zriadenie lub po czesku krajské zřízení) w Czechosłowacji nie były autonomicznymi krajami (cała Czechosłowacja była podzielona na takie jednostki - Kraj czeski, Kraj moravskośląski, Kraj słowacki i Kraj podkarpackorusiński) a nazwa władz tej jednostki administracyjnej nie miała nic wspólnego z prezydentem państwa (była czymś w rodzaju prezydenta miasta) - chodzi o odpowiednika polskiego wojewody. Głównymi przyczynami buntu Słowaków i Rusinów w latach 1938-1939 było to, że Kraj słowacki i podkarpackorusiński nieotrzymał autonomii którą im obiecano!!!! (więc raczej trudno mówić że w 1928 roku Słowacja otrzymała autonomię)

QUOTE
Nie kilkunstu oficerów tylko cieszyński garnizon, nad którym ci oficerowie w wyniku puczu przejęli kontrolę oraz polskie organizacje paramilitarne częściowo z Małopolski, częsciowo miejscowe (zwłasza bojówki PPS, na terenach uprzemysłowionych, a więc zdominowanych przez robotników, napływających z Galicji).

Niewielka część Galicjan zapewne uległa czechizacji, ale polscy autorzy wyraźnie demonizują to zjawisko, chcąc wykazać, że to rodowici Ślązacy byli tu orędownikami polskości. Oczywiście również byli np. kanapowe Stronnictwo Narodowe (śląski klan Michejdów, śląski pastor Nikodem, napływowi Zabawski i Kahl), kanapowy PSL (tak opisywała go "Gwiazdka Cieszyńska"). Jedynym większym ugrupowaniem polskim, popieranym przez Ślązaków był Związek Śląskich Katolików, ale w roku 1914 gwałtownie stracił poparcie, gdy chciał odłączyć Śląsk Cieszyński od biskupstwa we Wrocławiu i przyłączyć do biskupstwa krakowskiego, a w 1918 dobił się planem podziału Śląska Cieszyńskiego i chęcią przyłącznia jego częsci do Polski, bo Ślązacy o żadnym podziale, ani o secesji od Austrii w ogóle nie chcieli słyszeć.

Czesi pisali o 70 tys. dorosłych Polaków (wg mnie max. 80 tys.), a więc łącznie z dziećmi 100 tys. Wy dodajecie jeszcze 100 000 "Ślązakowców", a łącznie z dziećmi 150 000 i wychodzi Wam zapewne 250 000 Polaków. Informuję Was, że "Ślązakowcy" to nie byli Polacy, identycznie jak ja nie jestem Polakiem i łatwiej zrobić z Eskimosa - Papuasa, niż ze mnie Polaka. Na rolniczych terenach wokół Strumienia, Skoczowa, Cieszyna polskich wiosek trzeba było ze świecą szukać (np. Wiślica, Iskrzyszyn), bo miażdżąca większość na tych terenach uważała się wyłącznie za Ślązaków, co potwierdzają zresztą nawet relacje przybyłych tam Polaków. Koniaków zgadza się, Istebna również, ale byli tam też działacze ŚPL, dodam Wam jeszcze Czechowice, Dziedzice, Zabrzeg, ale w powiecie frysztackim i Trzyńcu to głównie polscy imigranci.


Jestem ze Śląska Cieszyńskiego i moi dziadkowie opowiadali mi coś zupełnie innego (o mojej rodzinie w mojej gminie istnieją zapisy z XVII wieku - czyli od czasów kiedy w spisach dóbr książęcych i prywatnych wypisywano ludność z nazwiska - czyli nie masz szans zarzucać mi pochodzenie małopolskie, no i w domu rozmawiamy po naszymu czyli po śląsku). Oczywiście, że w każdej gminie byli ludzie, którzy głosowali na Kożdonia, ale o wiele więcej Ślązaków wolało Polskę. Miejscowi Ślązacy tworzyli polskie organizacje, pisali petycje by otworzono polskie szkoły i z entuzjazmem popierali Radę Narodową Śląska Cieszyńskiego (przypatrz się opisom wieców popierających włączenie ŚC do Polski - bardzo wielu ludzi na nich nosiło cieszyńskie i góralskie stroje ludowe). Tylko niewiele gmin z większością kożdoniowską odmówiło poparcie Radzie. Podczas walk z Czechami w 1919 główną część wojsk polskich na tym terenie stanowili miejscowi ochotnicy - Ślązacy. Zresztą na byłym pruskim Śląsku także dominowało poparcie dla Polski (odliczając Niemców śląskich, to większość pozostałej ludności była za Polską - jedynie jakichś 20 % Ślązaków stało po stronie Niemców śląskich - rozumiem że jesteś ich potomkiem?).

Nie masz monopolu na Śląskość - chcesz sobie myśleć że jesteś bardziej Niemcem czy Czechem (bo wszelka argumentacja ludzi podobnych do ciebie właśnie na tym polega - żadna Śląskość, tylko niemieckość i czeskość), to sobie tak myśl, ale nie próbuj mówić za tych Ślązaków, którzy uważają się, uważali i będą uważać za część narodu polskiego. W spisach ludności Cieszyniacy wpisywali się jako polskojęzyczni i było ich w 1910 roku 250000 wliczając w te liczbę mniej więcej połowę imigrantów z Galicji, bo reszta z nich stała sie Czechami (Kożdoń sam ciągle twierdził, że mowa cieszyńska to część języka polskiego, ale on i jego naśladowcy czują się być bardziej związani z Niemcami niż Polakami), natomiast w wyborach już dzielili się na tych, którzy wolą Niemców lub Polaków a polska opcja zdecydowanie wygrywała na Śląsku Cieszyńskim (sprawdź wyniki wyborów). Jednak ani kożdoniowska frakcja nie była jednolita, bo po włączeniu Zaolzia do Czechosłowacji okazało się, że Czesi nie dotrzymali umowy z kożdoniowcami i rozpoczęli bezwzględną czechizację (gwara śląska była ostro tępiona przez administracje czeską) i wtedy ruch kożdoniowski rozpadł się. Połowa ślązakowców dołączyła do partii polskich a pozostali przy Kożdoniowi Ślązakowcy nawiązali współpracę z partiami polskimi by przetrwać czechizację. Jedynie kilka ślązakowców było orientowanych proczesko.

Wiesz kto dzisiaj gada na Zaolziu po naszymu? Jedynie absolwenci polskich szkół mniejszościowych, bo kto wysłał swoje dzieci do szkół czeskich, to już z nimi więcej po naszymu nie pogadał, bo tak im namieszano w głowach, że nienawidzą naszą gwarę więcej niż cokolwiek innego.
*


Na Śląsku Cieszyńskim byłem tak wiele razy, że zliczyć tego nie potrafię i to w różnych jego częściach od Czechowic-Dziedzic i Bielska oraz Ustronia i Wisły poprzez Strumień, Skoczów, Brenną, obie części sztucznie podzielonego Cieszyna po Karwinę, Bogumin, Ostrawę Śląską i Frydek. Zawsze czuję się tu u siebie, bo to jest część historycznego Górnego Śląska - mojej jedynej ojczyzny, tutaj mam część swoich korzeni rodzinnych, a gdy po drodze czytam nazwy miejscowości, zodominowanych niegdyś przez Śląską Partię Ludową to robi mi się cieplej na sercu.

Zgadzam się, że jest wiele źródeł na temat Śląska Cieszyńskiego. Ja przyswoiłem sobie znaczą ich część, zarówno polskich, niemieckich i czeskich. W wielu znalazłem ciekawe informacje, które zbudowały moją aktualną wiedzę na ten temat. Niestety dla strony polskiej, nie mam zwyczaju bezkrytycznego przyjmowania tego, co autorzy opracowań historycznych chcą mi przekazać, a większość autorów polskich cechuje "obiektywizm" charakterystyczny dla moskiewskiej "Prawdy" i to z czasów Stalina. Wiele informacji zweryfikowałem sobie np. ówczesną prasą i to nie tylko "Ślązakiem" i "Nowym Czasem", ale też całą gamą prasy polskiej. Jeśli napisano tam, że mieszkańcy jakiejś miejscowości byli "otumanieni przez Kożdonia", że ta miejscowość to "gniazdo żmij ślązakowskich" lub została "opanowana przez zarazę ślązakowską" to wg mnie jej mieszkańcy uważali się za Ślązaków i w plebiscycie zagłosowaliby, tak jak ŚPL, czyli na Czechosłowację. Oczywiście komuś może sobie tłumaczyć, że byli to Polacy, którzy byli chwilowo niepoczytalni, a w plebiscycie zagłosowaliby na Polskę, ale do mnie taka argumentacja jakoś nie przemawia.

Tak więc nie wymyślam sobie żadnej alternatywnej historii, a jedynie chciałbym żeby strona polska zaczęła wreszcie pisać prawdę o tej historii, w tym przypadku na temat motywacji i znaczenia Związku Górnoślązaków, czy Śląskiej Partii Ludowej, bowiem bzdur o ich proniemieckich intencjach i marginalnym znaczeniu, wyjętych wprost z propagandowych tekstów ich politycznej konkurencji, znając fakty, absolutnie czytać się nie da. Rozumiem, że dla zwolenników polskości Śląska prawda historyczna jest niewygodna, a jej rozpowszechnie grozi reaktywacją poglądów Józefa Kożdonia na Śląsku Cieszyńskim (w marginalnym stopniu już to następuje), jednak mam nadzieję, że nie każdy Polak to nacjonalista i dla niektórych na tym forum prawda historyczna jest ważniejsza, niż możliwość politycznych manipulacji historią, w celu osiągnięcia ideologicznych celów. Moim zdaniem ludzie powinni mieć możliwość wyboru identyfikacji historycznej w oparciu o rzetelną wiedzę.

Nie zarzucam Ci małopolskiego pochodzenia i nie neguję, że część rodowitych Ślązaków było propolskich, sporne jest tylko jak liczna była ta grupa. Zdaję sobie sprawę, że chociaż 90% ewangelików było w obozie Kożdonia, to dzisiaj niemal wszyscy ich potomkowie twierdzą, że akurat ich przodkowie popierali Michejdę. Nie jest to dla mnie nowość, w Katowicach też nie sposób znaleźć potomków członków półmilionowego Związku Górnoślązaków, za to niemal wszyscy są potomkami powstańców śląskich, których było zaledwie 23 tys. Zdaję sobie sprawę, że Ślązakom skutcznie wybijano z głowy separatyzm już po roku 1920/22, a po 1945 robiono to bezwzględnie, więc większość była później bardziej polska, niż Polacy. Nie podałeś z jakiej gminy twoi przodkowie się wywodzą, więc trudno mi się odnieść do ich relacji, a wiem dokładnie jakie gminy w 1920 były w przewadze lub niemal zupełnie polskie, a jakie w przewadze lub niemal zupełnie "ślązakowskie".

Nie mam monopolu na śląskość, ale wbrew twoim zarzutom, jestem tylko i wyłącznie Ślązakiem. Niemcy uznali narodowość śląską tylko chwilowo w 1939 i tylko na Śląsku Cieszyńskim, by później uznać Ślązaków za Niemców III kategorii, a ja Niemcem III kategorii zostać nie mam ochoty. Powtórzę za Kożdoniem: "Niemcem nie jestem, wszakże nie jestem też i być nie chcę Polakiem". W kwestii Czechów powtórzę również za Kożdoniem, że w ich państwie Ślązakom łatwiej, niż w Polsce byłoby "zachować cechy kulturalnej odrębności". Gdyby, tak jak chiał Kożdoń, cały Śląsk Cieszyński przypadł Czechosłowacji, Śląska Partia Ludowa byłaby wystaczająco silna, by obronić Ślązaków przed czechizacją, na podzielonym terenie rolę tę przejęły ugrupowania polskie. Zgadzam się w pełni z Twoją oceną współczesnej sytuacji na Zaolziu. Nie próbuj natomiast wiedzieć lepiej ode mnie, jakie są moje poglądy, a jestem wiernym kontynuatorem ideologii Kożdonia. Jeśli chcesz się dowiedzieć szczegółowo jakie są, po prostu mnie zapytaj, bo tego akurat na pewno nikt nie wie lepiej ode mnie.

W austriackich i pruskich spisach ludności zarówno Cieszyniaków, jak i Górnoślązaków pytano o język potoczny, a nie o narodowość i większość zapisywano, jako Polaków (w tym członków Śląskiej Partii Ludowej, którzy mówili, że Polakami nie są). Na pruskim Górnym Śląsku 2/3 ludności zapisano, jako Polaków (a niemal połowa dorosłych mieszkańców należała do Związku Górnoślązaków, stojących na stanowisku odrębnego narodu), jednak 60% zagłosowała za Niemcami, w tym tzw. emigranci, którzy głosowali na wniosek polskiej delegacji, dysponującej danymi sposowymi z 1910, zgodnie z którymi ponad 80% z nich to Polacy. Dowodzi to, że opieranie się na tych spisach ludności jest bezwartościowe.

Zgadza się, Kożdoń uważał, że śląski jest wariantem języka polskiego, a nawet "lepszym językiem polskim, bo językiem Reyów i Kochanowskich", założył nawet w 1910 "Komitet Czystości Dyalektu Śląskiego", którego zadaniem było m.in. oczyszczanie go z ... germanizmów, zarzucono mu, że chciał ... spolonizować niemieskie towarzystwo śpiewacze w Skoczowie. Uważał jednak, że język nie świadczy o narodowości, podobnie jak w przypadku Szwajcarów. Jako użytkownik śląskiego, który zetknął się z twórczością Reja i Kochanowskiego, uważam ten slogan propagandowy, któremu uległ nawet Kożdoń (musiał nie znać twórczości tych polskich pisarzy) za absurdalny. Z dzisiejszej perspektywy wiem, że część slawistów uznaje słowiańskie dialekty Śląska za odrębny język (łącznie z dialektem laskim, który jest genetycznie bliższy pozostałym dialektom śląskim, niż czeskiemu, podobnie jak one są bliższe jemu, niż polszczyźnie), podobnie jak część germanistów uznaje za odrębne języki alemański, prowansalski i lombardzki, którymi na co dzień posługują się Szwajcarzy oraz mieszkańcy Alzacji i Szwabii (alemańskim), południowej Francji (prowanasalskim/okcytańskim) i Lombardii (lombardzkim).

Proczeskich "Ślązakowców" nie było kilku, lecz ok. 600. Tyle osób liczyła frakcja Smyczka i Pawlasa, która odłączyła się od ŚPL, jako Śląskie Stronnictwo Ludowe, wydawało "Ślązaka w Czechosłowacji", a od 1924 "Naszego Ślązaka", startowało w wyborach i cieszyło się poparciem w niektórych gminach. Śląski był nauczany, jako dialekt czeskiego (czego dowodziła ta frakcja) w szkole w Jabłonkowie, której dyrektorem był Smyczek. W rozmowach frakcji polskojęzycznej ŚPL (Santarius, Wałach) z ugrupowaniami polskimi uczesniczył sam Kożdoń, więc o jakimś rozłamie nie ma mowy. Frakcja niemieckojęzyczna (Francus, Harbich) za zgodą Kożdonia prowadziła samodzielną politykę.

Istnienie woj. opolskiego i śląskiego nie świadczy o autonomii. Granice tych województw mają się nijak do historycznych granic Górnego Śląska. Nie dość, że nie jest to jedno województwo to w opolskim znalazły się ziemie dolnośląskie (Brzeg, Namysłów) i polskie (Praszka, Rudniki), natomiast w śląskim 52% stanowią ziemie małopolskie (Częstochowa, Sosnowiec, Jaworzno, Biała, Żywiec). Słowacja miała historyczne granice Górnych Węgier. III RP nie uznaje narodowości śląskiej, Czechosłowacja od 1928 unazwała narodowość słowacką. Nie wiem jak się ma urząd prezydenta krajowego w Czechosłowacji od 1928 do urzędu wojewody w II RP. Nawet jeśli to urzędy analogiczne, to jeśli były analogiczne, to jeśli na Słowacji pełnił go zdeklarowany Słowak, to było zupełnie co innego, niż czterej kolejni Małopolanie na urzędzie wojewody śląskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej