Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Plebiscyt na Śląsku Cieszyńskim
     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 12/05/2009, 11:09 Quote Post

Krampusie a jak oceniasz szanse polskie w Zagłebiu Ostrawsko-Karwińskim? Wyniki wyborów choćby zaprezentowane przez mnie z roku 1935 czy tez wczesniejsze jeszcze z czasów austriackich wyraźnie wskazuja na zwycięstwo Polski na terenach wiejskich wokół Cieszyna, Trzyńca, Jabłonkowa. Na pewno też Polska wygrałaby w Karwinie. Sytuacja w połozonej bardziej na zachód części Zagłębia wydaje mi sie jednak bardziej skomplikowana. Czy w takiej Orłowej, Łazach, Pietwałdzie, Boguminie Polska miała w ogóle szanse na zwycięstwo?
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 12/05/2009, 13:44 Quote Post

Przy założeniu, że wojsko czechosłowackie wycofuje się z zagłębia i żołnierze komisji międzysojuszniczej byliby faktycznie neutralni i robiliby swoją robote tak jak oczekiwano, to nawet wtedy zwyciestwo Polaków tam byłoby z obdartymi uszami (akcja propagandowa Czechów byłaby tam oczywiscie bardzo silna i stąd trzeba założyć że niebyło by lekko chociaż ludności polskiej było tam najwięcej). Jednak południowa część zagłębia była pod administracją czeską (tak samo jak powiat cieszyński aż niemal po Olzę - nowa linia demarkacyjna) a niemal w całej pozostałej części zagłębia urzędowały jednostki komisji miedzysojuszniczej, które co tu dużo mówić, były nastawione proczesko i czeskie napaści ignorowali. Ludność polska w zagłębiu została skutecznie sterroryzowana przez Czechów (przejawianie polskości powodowało tam dosyć szybką utratę życia). W takich warunkach polskie zwycięstwo w zagłębiu nie było raczej możliwe - zresztą do identycznego wniosku doszła Rada Narodowa i podała to jako powód dla którego Polska powinna zrezygnować z plebiscytu. Pytanie raczej brzmi czy przyczyną rezygnacji z plebiscytu była możliwość utraty tylko powiatu Frysztat, czy Rada bała się, że Czesi mogli w zagłębiu uzyskać tyle głosów, że mogłoby to pociągnąć za sobą także utratę powiatu Cieszyn zwłaszcza, że Kożdoniowcy chcieli głosować za Czechosłowacją i spora część tego powiatu była także pod okupacją czeską (dodatkowo powiat Frysztat miał więcej ludności od powiatu cieszyńskiego).
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 12/05/2009, 13:58 Quote Post

Równiez uważam, że aby przeprowadzić uczciwy plebiscyt najpierw trzeba by wycofać ze spornego terenu zarówno siły czeskie jak i polskie a obsadzić go wyłacznie siłami koalicji tak jak to było na Górnym Śląsku. Pytanie moje brzmi następująco. Gdyby spełnić te warunki i plebiscyt byłby w miare uczciwy na jakim terenie Polska mogła wygrać? Czy aż po Ostrawicę głosowano by za Polską czy tez jednak przynajmniej zachodnia częśc Zagłębia opowiedziałaby się za Czechosłowacją. Nie jestem ze Śląska Cieszyńskiego ale wydaje mi sie, że ludnośc polska w Zagłebiu była pod znacznie większym wpływem czeskim szczegolnie ekonomicznym. Z tego co pamiętam to w takich Łazach według danych oficjalnych z roku 1910 było po połowie Polaków i Czechów a tymczasem była tam tylko 1 szkoła polska i aż 4 czeskie a to dlatego, że władzę w gminie mieli Czesi. Pytanie dlaczego Polacy przegrali wybory gminne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 12/05/2009, 14:44 Quote Post

No właśnie. Nie poczyniono odpowiednie kroki by plebiscyt mógł byc uczciwy, przy czym Polacy pod swoim zarządem nie mieli Czechów, których mogliby zmuszać do głosowania za Polską a jedynie Kożdoniowców.

W powiecie sądowym Frydek Polacy nie mieli żadnego oparcia, byli tam tylko Czesi. Jedyne miejsce nad Ostrawicą, w którym możnabyło uzyskać jakieś głosy to powiat sądowy Polska Ostrawa, jednak tam Polacy byli w mniejszości i dodatkowo ekonomicznie zupełnie uzależnieni od Czechów, ale po wojnie w 1919 większe znaczenie miało to, że Czesi odsuneli na bok wszelkie skrupuły i bezwzglednie rozprawiali się z wszelką polskością na kontrolowanych przez nich terenach (prócz tego więcej niż połowa emigrantów z Galicji zapisywała się tam w spisach ludności jako Czesi). W powiecie Polska Ostrawa, Polska napewno nie wygrałaby plebiscytu, ale tam go nawet nie planowano (plebiscyt miał odbyć się tylko w powiatach politycznych Frysztat i Cieszyn).

Jeżeli chodzi o uzależnienie ekonomiczne w zagłębiu, to przed wojną w 1919 Polacy właśnie dobitnie pokazywali, że nie boją się czeskiego personelu technicznego, który nimi kierował w zakładach przemysłowych. Polacy czuli i dobrze rozumieli, że jeżeli zdecydowanie poprą polską sprawę, to raz na zawsze pozbędą się Czechów, którzy nie dawali im spokojnie żyć. Przykładem tego moga byc właśnie Łazy, w których robotnicy polscy zrobili nowy nieoficjalny spis ludności, w którym wyszło, że Polaków jest w tej gminie o wiele więcej niż wykazał spis z 1910 roku i domagali się na tej podstawie nowych wyborów zarządu gminy - Czesi oczywiście nie zgodzili się, bo utraciliby władzę w tej gminie. Dopiero terror czeski w latach 1919-1920 i niejasna przyszłość spowodowały że Polacy w zagłębiu się załamali. Zresztą widac to wyraźnie na wynikach spisu ludności z 1921 roku. Dopiero w 1930 roku Polacy w zagłębiu otrząsnęli się na tyle, że zaczęli przyznawać się do swojej narodowości (jednak w powiecie sądowym Polska Ostrawa i Bogumin już nigdy Polacy nie odbudowali swych pozycji)

 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 12/05/2009, 14:58 Quote Post

Widzę to Krampusie bardzo podobnie jak ty. Dzięki za ciekawe informacje na termat Łazów.
Podstawowym błedem było chyba nadmierne zaufanie Czechom i Francuzom przez nasz rząd i zbyt skromne zabezpieczenie wojskowe Śląska Cieszyńskiego. Z drugiej jednak strony nasz rząd tłumaczy częściowo, że wojsko potrzebne równiez było na innych frontach a nie spodziewano się takiego postepowania Czechów i to pod okiem Francuzów. Gdyby udało się zapobiec najazdowi czeskiemu i utrzymac linię demarkacyjna do Konferencji Wersalskiej to prawodopodobnie i Jabłonków i Karwina i Trzyniec byłyby dzisiaj polskie. Ciekawe jak to wyglądało z punktu widzenia wojskowego. Czy Polska była w stanie wystawić na Śląsku Cieszyńskim takie siły aby powstrzymac Czechów od ataku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 12/05/2009, 15:27 Quote Post

W styczniu 1919 było w Polsce mało wojska i to co było walczyło na Ukrainie albo zwalczało komunistów po całej Polsce. Na żołnierzy z Wielkopolski nie było co liczyć, bo ciągle groziła tam inwazja niemiecka. Dodatkowo zbierano wojsko do odeprzenia armii czerwonej, która kierowała się na Polskę i po drodze już zlikwidowała polski ośrodek polityczny w Wilnie. Jednak uważam że gdyby w Warszawie czy w Krakowie uwierzono w ostrzeżenia wywiadu, to można było skierować odpowiednią ilość żołnierzy na Śląsk Cieszyński i tym samym albo zniechęcić Czechów przed atakiem albo odeprzeć najazd czeski juz na linii demarkacyjnej z 1918 roku. Czytając prasę polską z 1918 roku można zauważyć, że czechofilizm był w Polsce jednakowo silny jak dziś - poprostu wina leży po stronie władz wierzących w prawomyslność, pacyfizm i przyjaźń czeską. Ta wiara w idealnych Czechów była tak duża, że nawet raporty własnego wywiadu nie były w stanie z nia konkurować. Smutne jest jedynie to, że doświadczenia z Czechami z lat 1919-1920 nie są w stanie do dziś otworzyć oczy wielu Polakom i zmusić ich do bardziej trzeźwego i odidealizowanego spojrzenia na Czechów - bezkrytyczne przyjmowanie wszystkiego co czeskie przez wielu Polaków mnie osobiście przeraża (nie chcę żeby Czechów nienawidzono, ale przydałoby się by na nich patrzeć tak samo krytycznie jak na inne sprawy w życiu, zamiast robić z nich wzór do naśladowania).
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 12/05/2009, 16:58 Quote Post

QUOTE(krampus @ 12/05/2009, 15:27)
W styczniu 1919 było w Polsce mało wojska i to co było walczyło na Ukrainie albo zwalczało komunistów po całej Polsce. Na żołnierzy z Wielkopolski nie było co liczyć, bo ciągle groziła tam inwazja niemiecka. Dodatkowo zbierano wojsko do odeprzenia armii czerwonej, która kierowała się na Polskę i po drodze już zlikwidowała polski ośrodek polityczny w Wilnie. Jednak uważam że gdyby w Warszawie czy w Krakowie uwierzono w ostrzeżenia wywiadu, to można było skierować odpowiednią ilość żołnierzy na Śląsk Cieszyński i tym samym albo zniechęcić Czechów przed atakiem albo odeprzeć najazd czeski juz na linii demarkacyjnej z 1918 roku. Czytając prasę polską z 1918 roku można zauważyć, że czechofilizm był w Polsce jednakowo silny jak dziś - poprostu wina leży po stronie władz wierzących w prawomyslność, pacyfizm i przyjaźń czeską. Ta wiara w idealnych Czechów była tak duża, że nawet raporty własnego wywiadu nie były w stanie z nia konkurować. Smutne jest jedynie to, że doświadczenia z Czechami z lat 1919-1920 nie są w stanie do dziś otworzyć oczy wielu Polakom i zmusić ich do bardziej trzeźwego i odidealizowanego spojrzenia na Czechów - bezkrytyczne przyjmowanie wszystkiego co czeskie przez wielu Polaków mnie osobiście przeraża (nie chcę żeby Czechów nienawidzono, ale przydałoby się by na nich patrzeć tak samo krytycznie jak na inne sprawy w życiu, zamiast robić z nich wzór do naśladowania).
*



Postaram się na innym forum gdzie są ludzie znający się na sprawach wojskowych dowiedzieć jak wyglądały wojskowe mozliwości obrony Śląska Cieszyńskiego i np. ile wojska mozna było ewentualnie ściągnąć na Śląsk. co do tego czechofilstwa to masz troche racji. W Polsce generalnie wobec Czechów istnieja dwie postawy. Pierwsza postawa to lekceważenie. Czesi to pepiki, tchórze, szwejki, maja taki smieszny język, Jozin z Bazin, czeski film itp. Druga postawa to wspomniany przez ciebie czechofilizm czyli Czesi w przeciwieństwie do Polaków to ludzie rozważni, pragmatyczni, tolerancyjni, przyjaźnie nastawieni do innych oczywiście w przeciwieństwie do nietolerancyjnych i wiecznie niezadowolonych Polaków. Głupi Polacy zamiast walczyć z Hitlerem powinni brać własnie przykład z pragmtycznych Czechów, którzy zamiast walczyć woleli sie poddać poniważ w przeciewieństwie do Polaków porywających się z motyką na slońce Czesi zawsze byli realistami. Obie postawy moim zdaniem sa niedobre bo moim zdaniem Czechów jak każdy naród należy szanować ale tez nie mozna byc naiwnym i należy pamiętać, że kazde państwo dba przede wszystkim o swój interes i jeżeli ten interes nie jest zgodny z naszym interesem to nikt nie będzie miał żadnych skrupułów ani sentymentów. Teraz mamy całkiem inna sytuacje niz w roku 1918, nasze relacje państwowe sa dobre ale masz rację, ze przydałoby sie więcej realizmu i trzeźwego spojrzenia na Czechów. W ogóle zauwazyłem ciekawa prawidłowośc, że najbardziej bezkrytyczni wobec Czechów są ludzie z głebi Polski a im bliżej granicy tym bardziej trzeźwe spojrzenie. Bynajmniej nie wrogie czy nieprzyjazne ale własnie trzeźwe. Takie przynajmniej odnosze wrażenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 12/05/2009, 18:56 Quote Post

No i właśnie o to mi chodziło. Nic dodać, nic ująć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: publicysta
 
 
post 12/05/2009, 19:10 Quote Post

QUOTE(krampus @ 11/05/2009, 9:09)
Panie Dariuszu Jerczyński był pan wogóle kiedykolwiek na Śląsku Cieszyńskim? .

Jest tyle opracowań i źródeł na temat Śląska Cieszyńskiego. Bardzo dobrze zdokumentowane spisy ludności, których częścią był także rejestr dotyczący migracji (w tym tej z Galicji i to jeszcze rozpisany według wiosek i miast na Śląsku Cieszyńskim). Dostępne są także wyniki wyborów (także według gmin). Pamiętniki itd.

Po co pan wymyśla jakieś alternatywne wersje historii, które nie miały miejsca?


QUOTE
Ad. 3. Jan Kustos - przywódca Związku Obrony Górnoślązaków, domagający się dla Ślązaków praw mniejszości w II RP. Nie opowiadał bzdur. W 1928 roku, w związku z reformą administracyjną powstał urząd prezydenta krajowego (krajinskeho prezidenta), a także uznano narodowość słowacką (obok dotąd "jedynie słusznej" czechosłowackiej), a więc Słowacy mieli już pewną autonomię narodowościową.


Według takiego podejścia Śląsk w Polsce już także posiada autonomię, bowiem powstało województwo śląskie i opolskie. Dodatkowo obie te jednostki posiadają własnego wojewodę.

Tak na marginesie: Jednostki administracyjne innych państw noszą inne nazwy aniżeli te w Polsce. Także władze owych jednostek administracyjnych nazywały się inaczej aniżeli te w Polsce. Poszczególne "województwa" (czyli w Czechosłowacji od 1928 roku po słowacku krajinské zriadenie lub po czesku krajské zřízení) w Czechosłowacji nie były autonomicznymi krajami (cała Czechosłowacja była podzielona na takie jednostki - Kraj czeski, Kraj moravskośląski, Kraj słowacki i Kraj podkarpackorusiński) a nazwa władz tej jednostki administracyjnej nie miała nic wspólnego z prezydentem państwa (była czymś w rodzaju prezydenta miasta) - chodzi o odpowiednika polskiego wojewody. Głównymi przyczynami buntu Słowaków i Rusinów w latach 1938-1939 było to, że Kraj słowacki i podkarpackorusiński nieotrzymał autonomii którą im obiecano!!!! (więc raczej trudno mówić że w 1928 roku Słowacja otrzymała autonomię)

QUOTE
Nie kilkunstu oficerów tylko cieszyński garnizon, nad którym ci oficerowie w wyniku puczu przejęli kontrolę oraz polskie organizacje paramilitarne częściowo z Małopolski, częsciowo miejscowe (zwłasza bojówki PPS, na terenach uprzemysłowionych, a więc zdominowanych przez robotników, napływających z Galicji).

Niewielka część Galicjan zapewne uległa czechizacji, ale polscy autorzy wyraźnie demonizują to zjawisko, chcąc wykazać, że to rodowici Ślązacy byli tu orędownikami polskości. Oczywiście również byli np. kanapowe Stronnictwo Narodowe (śląski klan Michejdów, śląski pastor Nikodem, napływowi Zabawski i Kahl), kanapowy PSL (tak opisywała go "Gwiazdka Cieszyńska"). Jedynym większym ugrupowaniem polskim, popieranym przez Ślązaków był Związek Śląskich Katolików, ale w roku 1914 gwałtownie stracił poparcie, gdy chciał odłączyć Śląsk Cieszyński od biskupstwa we Wrocławiu i przyłączyć do biskupstwa krakowskiego, a w 1918 dobił się planem podziału Śląska Cieszyńskiego i chęcią przyłącznia jego częsci do Polski, bo Ślązacy o żadnym podziale, ani o secesji od Austrii w ogóle nie chcieli słyszeć.

Czesi pisali o 70 tys. dorosłych Polaków (wg mnie max. 80 tys.), a więc łącznie z dziećmi 100 tys. Wy dodajecie jeszcze 100 000 "Ślązakowców", a łącznie z dziećmi 150 000 i wychodzi Wam zapewne 250 000 Polaków. Informuję Was, że "Ślązakowcy" to nie byli Polacy, identycznie jak ja nie jestem Polakiem i łatwiej zrobić z Eskimosa - Papuasa, niż ze mnie Polaka. Na rolniczych terenach wokół Strumienia, Skoczowa, Cieszyna polskich wiosek trzeba było ze świecą szukać (np. Wiślica, Iskrzyszyn), bo miażdżąca większość na tych terenach uważała się wyłącznie za Ślązaków, co potwierdzają zresztą nawet relacje przybyłych tam Polaków. Koniaków zgadza się, Istebna również, ale byli tam też działacze ŚPL, dodam Wam jeszcze Czechowice, Dziedzice, Zabrzeg, ale w powiecie frysztackim i Trzyńcu to głównie polscy imigranci.


Jestem ze Śląska Cieszyńskiego i moi dziadkowie opowiadali mi coś zupełnie innego (o mojej rodzinie w mojej gminie istnieją zapisy z XVII wieku - czyli od czasów kiedy w spisach dóbr książęcych i prywatnych wypisywano ludność z nazwiska - czyli nie masz szans zarzucać mi pochodzenie małopolskie, no i w domu rozmawiamy po naszymu czyli po śląsku). Oczywiście, że w każdej gminie byli ludzie, którzy głosowali na Kożdonia, ale o wiele więcej Ślązaków wolało Polskę. Miejscowi Ślązacy tworzyli polskie organizacje, pisali petycje by otworzono polskie szkoły i z entuzjazmem popierali Radę Narodową Śląska Cieszyńskiego (przypatrz się opisom wieców popierających włączenie ŚC do Polski - bardzo wielu ludzi na nich nosiło cieszyńskie i góralskie stroje ludowe). Tylko niewiele gmin z większością kożdoniowską odmówiło poparcie Radzie. Podczas walk z Czechami w 1919 główną część wojsk polskich na tym terenie stanowili miejscowi ochotnicy - Ślązacy. Zresztą na byłym pruskim Śląsku także dominowało poparcie dla Polski (odliczając Niemców śląskich, to większość pozostałej ludności była za Polską - jedynie jakichś 20 % Ślązaków stało po stronie Niemców śląskich - rozumiem że jesteś ich potomkiem?).

Nie masz monopolu na Śląskość - chcesz sobie myśleć że jesteś bardziej Niemcem czy Czechem (bo wszelka argumentacja ludzi podobnych do ciebie właśnie na tym polega - żadna Śląskość, tylko niemieckość i czeskość), to sobie tak myśl, ale nie próbuj mówić za tych Ślązaków, którzy uważają się, uważali i będą uważać za część narodu polskiego. W spisach ludności Cieszyniacy wpisywali się jako polskojęzyczni i było ich w 1910 roku 250000 wliczając w te liczbę mniej więcej połowę imigrantów z Galicji, bo reszta z nich stała sie Czechami (Kożdoń sam ciągle twierdził, że mowa cieszyńska to część języka polskiego, ale on i jego naśladowcy czują się być bardziej związani z Niemcami niż Polakami), natomiast w wyborach już dzielili się na tych, którzy wolą Niemców lub Polaków a polska opcja zdecydowanie wygrywała na Śląsku Cieszyńskim (sprawdź wyniki wyborów). Jednak ani kożdoniowska frakcja nie była jednolita, bo po włączeniu Zaolzia do Czechosłowacji okazało się, że Czesi nie dotrzymali umowy z kożdoniowcami i rozpoczęli bezwzględną czechizację (gwara śląska była ostro tępiona przez administracje czeską) i wtedy ruch kożdoniowski rozpadł się. Połowa ślązakowców dołączyła do partii polskich a pozostali przy Kożdoniowi Ślązakowcy nawiązali współpracę z partiami polskimi by przetrwać czechizację. Jedynie kilka ślązakowców było orientowanych proczesko.

Wiesz kto dzisiaj gada na Zaolziu po naszymu? Jedynie absolwenci polskich szkół mniejszościowych, bo kto wysłał swoje dzieci do szkół czeskich, to już z nimi więcej po naszymu nie pogadał, bo tak im namieszano w głowach, że nienawidzą naszą gwarę więcej niż cokolwiek innego.
*


Na Śląsku Cieszyńskim byłem tak wiele razy, że zliczyć tego nie potrafię i to w różnych jego częściach od Czechowic-Dziedzic i Bielska oraz Ustronia i Wisły poprzez Strumień, Skoczów, Brenną, obie części sztucznie podzielonego Cieszyna po Karwinę, Bogumin, Ostrawę Śląską i Frydek. Zawsze czuję się tu u siebie, bo to jest część historycznego Górnego Śląska - mojej jedynej ojczyzny, tutaj mam część swoich korzeni rodzinnych, a gdy po drodze czytam nazwy miejscowości, zodominowanych niegdyś przez Śląską Partię Ludową to robi mi się cieplej na sercu.

Zgadzam się, że jest wiele źródeł na temat Śląska Cieszyńskiego. Ja przyswoiłem sobie znaczą ich część, zarówno polskich, niemieckich i czeskich. W wielu znalazłem ciekawe informacje, które zbudowały moją aktualną wiedzę na ten temat. Niestety dla strony polskiej, nie mam zwyczaju bezkrytycznego przyjmowania tego, co autorzy opracowań historycznych chcą mi przekazać, a większość autorów polskich cechuje "obiektywizm" charakterystyczny dla moskiewskiej "Prawdy" i to z czasów Stalina. Wiele informacji zweryfikowałem sobie np. ówczesną prasą i to nie tylko "Ślązakiem" i "Nowym Czasem", ale też całą gamą prasy polskiej. Jeśli napisano tam, że mieszkańcy jakiejś miejscowości byli "otumanieni przez Kożdonia", że ta miejscowość to "gniazdo żmij ślązakowskich" lub została "opanowana przez zarazę ślązakowską" to wg mnie jej mieszkańcy uważali się za Ślązaków i w plebiscycie zagłosowaliby, tak jak ŚPL, czyli na Czechosłowację. Oczywiście komuś może sobie tłumaczyć, że byli to Polacy, którzy byli chwilowo niepoczytalni, a w plebiscycie zagłosowaliby na Polskę, ale do mnie taka argumentacja jakoś nie przemawia.

Tak więc nie wymyślam sobie żadnej alternatywnej historii, a jedynie chciałbym żeby strona polska zaczęła wreszcie pisać prawdę o tej historii, w tym przypadku na temat motywacji i znaczenia Związku Górnoślązaków, czy Śląskiej Partii Ludowej, bowiem bzdur o ich proniemieckich intencjach i marginalnym znaczeniu, wyjętych wprost z propagandowych tekstów ich politycznej konkurencji, znając fakty, absolutnie czytać się nie da. Rozumiem, że dla zwolenników polskości Śląska prawda historyczna jest niewygodna, a jej rozpowszechnie grozi reaktywacją poglądów Józefa Kożdonia na Śląsku Cieszyńskim (w marginalnym stopniu już to następuje), jednak mam nadzieję, że nie każdy Polak to nacjonalista i dla niektórych na tym forum prawda historyczna jest ważniejsza, niż możliwość politycznych manipulacji historią, w celu osiągnięcia ideologicznych celów. Moim zdaniem ludzie powinni mieć możliwość wyboru identyfikacji historycznej w oparciu o rzetelną wiedzę.

Nie zarzucam Ci małopolskiego pochodzenia i nie neguję, że część rodowitych Ślązaków było propolskich, sporne jest tylko jak liczna była ta grupa. Zdaję sobie sprawę, że chociaż 90% ewangelików było w obozie Kożdonia, to dzisiaj niemal wszyscy ich potomkowie twierdzą, że akurat ich przodkowie popierali Michejdę. Nie jest to dla mnie nowość, w Katowicach też nie sposób znaleźć potomków członków półmilionowego Związku Górnoślązaków, za to niemal wszyscy są potomkami powstańców śląskich, których było zaledwie 23 tys. Zdaję sobie sprawę, że Ślązakom skutcznie wybijano z głowy separatyzm już po roku 1920/22, a po 1945 robiono to bezwzględnie, więc większość była później bardziej polska, niż Polacy. Nie podałeś z jakiej gminy twoi przodkowie się wywodzą, więc trudno mi się odnieść do ich relacji, a wiem dokładnie jakie gminy w 1920 były w przewadze lub niemal zupełnie polskie, a jakie w przewadze lub niemal zupełnie "ślązakowskie".

Nie mam monopolu na śląskość, ale wbrew twoim zarzutom, jestem tylko i wyłącznie Ślązakiem. Niemcy uznali narodowość śląską tylko chwilowo w 1939 i tylko na Śląsku Cieszyńskim, by później uznać Ślązaków za Niemców III kategorii, a ja Niemcem III kategorii zostać nie mam ochoty. Powtórzę za Kożdoniem: "Niemcem nie jestem, wszakże nie jestem też i być nie chcę Polakiem". W kwestii Czechów powtórzę również za Kożdoniem, że w ich państwie Ślązakom łatwiej, niż w Polsce byłoby "zachować cechy kulturalnej odrębności". Gdyby, tak jak chiał Kożdoń, cały Śląsk Cieszyński przypadł Czechosłowacji, Śląska Partia Ludowa byłaby wystaczająco silna, by obronić Ślązaków przed czechizacją, na podzielonym terenie rolę tę przejęły ugrupowania polskie. Zgadzam się w pełni z Twoją oceną współczesnej sytuacji na Zaolziu. Nie próbuj natomiast wiedzieć lepiej ode mnie, jakie są moje poglądy, a jestem wiernym kontynuatorem ideologii Kożdonia. Jeśli chcesz się dowiedzieć szczegółowo jakie są, po prostu mnie zapytaj, bo tego akurat na pewno nikt nie wie lepiej ode mnie.

W austriackich i pruskich spisach ludności zarówno Cieszyniaków, jak i Górnoślązaków pytano o język potoczny, a nie o narodowość i większość zapisywano, jako Polaków (w tym członków Śląskiej Partii Ludowej, którzy mówili, że Polakami nie są). Na pruskim Górnym Śląsku 2/3 ludności zapisano, jako Polaków (a niemal połowa dorosłych mieszkańców należała do Związku Górnoślązaków, stojących na stanowisku odrębnego narodu), jednak 60% zagłosowała za Niemcami, w tym tzw. emigranci, którzy głosowali na wniosek polskiej delegacji, dysponującej danymi sposowymi z 1910, zgodnie z którymi ponad 80% z nich to Polacy. Dowodzi to, że opieranie się na tych spisach ludności jest bezwartościowe.

Zgadza się, Kożdoń uważał, że śląski jest wariantem języka polskiego, a nawet "lepszym językiem polskim, bo językiem Reyów i Kochanowskich", założył nawet w 1910 "Komitet Czystości Dyalektu Śląskiego", którego zadaniem było m.in. oczyszczanie go z ... germanizmów, zarzucono mu, że chciał ... spolonizować niemieskie towarzystwo śpiewacze w Skoczowie. Uważał jednak, że język nie świadczy o narodowości, podobnie jak w przypadku Szwajcarów. Jako użytkownik śląskiego, który zetknął się z twórczością Reja i Kochanowskiego, uważam ten slogan propagandowy, któremu uległ nawet Kożdoń (musiał nie znać twórczości tych polskich pisarzy) za absurdalny. Z dzisiejszej perspektywy wiem, że część slawistów uznaje słowiańskie dialekty Śląska za odrębny język (łącznie z dialektem laskim, który jest genetycznie bliższy pozostałym dialektom śląskim, niż czeskiemu, podobnie jak one są bliższe jemu, niż polszczyźnie), podobnie jak część germanistów uznaje za odrębne języki alemański, prowansalski i lombardzki, którymi na co dzień posługują się Szwajcarzy oraz mieszkańcy Alzacji i Szwabii (alemańskim), południowej Francji (prowanasalskim/okcytańskim) i Lombardii (lombardzkim).

Proczeskich "Ślązakowców" nie było kilku, lecz ok. 600. Tyle osób liczyła frakcja Smyczka i Pawlasa, która odłączyła się od ŚPL, jako Śląskie Stronnictwo Ludowe, wydawało "Ślązaka w Czechosłowacji", a od 1924 "Naszego Ślązaka", startowało w wyborach i cieszyło się poparciem w niektórych gminach. Śląski był nauczany, jako dialekt czeskiego (czego dowodziła ta frakcja) w szkole w Jabłonkowie, której dyrektorem był Smyczek. W rozmowach frakcji polskojęzycznej ŚPL (Santarius, Wałach) z ugrupowaniami polskimi uczesniczył sam Kożdoń, więc o jakimś rozłamie nie ma mowy. Frakcja niemieckojęzyczna (Francus, Harbich) za zgodą Kożdonia prowadziła samodzielną politykę.

Istnienie woj. opolskiego i śląskiego nie świadczy o autonomii. Granice tych województw mają się nijak do historycznych granic Górnego Śląska. Nie dość, że nie jest to jedno województwo to w opolskim znalazły się ziemie dolnośląskie (Brzeg, Namysłów) i polskie (Praszka, Rudniki), natomiast w śląskim 52% stanowią ziemie małopolskie (Częstochowa, Sosnowiec, Jaworzno, Biała, Żywiec). Słowacja miała historyczne granice Górnych Węgier. III RP nie uznaje narodowości śląskiej, Czechosłowacja od 1928 unazwała narodowość słowacką. Nie wiem jak się ma urząd prezydenta krajowego w Czechosłowacji od 1928 do urzędu wojewody w II RP. Nawet jeśli to urzędy analogiczne, to jeśli były analogiczne, to jeśli na Słowacji pełnił go zdeklarowany Słowak, to było zupełnie co innego, niż czterej kolejni Małopolanie na urzędzie wojewody śląskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 12/05/2009, 20:30 Quote Post

QUOTE
Nie zarzucam Ci małopolskiego pochodzenia i nie neguję, że część rodowitych Ślązaków było propolskich, sporne jest tylko jak liczna była ta grupa.


Nic spornego w ocenie wielkości poszczególnych grup nie jest. W wyborach każdy kto wolił Kożdonia mógł na niego zagłosować, lecz większość tubylców cieszyńskich głosowała na partie propolskie.

Tak jak już pisałem - sprawdź sobie źródła statystyczne Austro-Węgier. Są to jedyne źródła z których możesz dowiedzieć się ilu Cieszyniaków wybierało Kożdonia a ilu Londzina, Regera czy Michejdę (i nie oganiaj się ciągle megalomańskimi ocenami ślązakowców). W tych samych źródłach możesz sprawdzić, w których gminach ile było przybyszów z Galicji i jaką narodowość oni wybierali (w 50 % a może nawet i więcej wybierali czeską narodowość, więc nie oganiaj się ciągle tą całą imigracją z Galicji, bo ruch polski na Śląsku Cieszyńskim z 80 % był dziełem Cieszyniaków - co nie oznacza, że odrzucaliśmy Galicjan, wrecz na odwrót Cieszyniacy utworzyli wiele organizacji starających się pomóc Małopolanom zaklimatyzować się u nas i przetrwać czeskie naciski by zmieniali oni narodowość na czeską) oraz możesz poszperać w archiwach czeskich, polskich i austriackich i poczytać sobie petycje Ślązaków cieszyńskich, kroniki organizacji, szkół, kółek, kroniki gminne i pamiętniki, z których jasno wynika, że Cieszyniacy (oczywiście nie wszyscy - mniejszość Kozdoniowców chciała inaczej) są częścią narodu polskiego i z własnej woli chcieli stać się częścią Polski.

QUOTE
Na Śląsku Cieszyńskim byłem tak wiele razy, że zliczyć tego nie potrafię i to w różnych jego częściach od Czechowic-Dziedzic i Bielska oraz Ustronia i Wisły poprzez Strumień, Skoczów, Brenną, obie części sztucznie podzielonego Cieszyna po Karwinę, Bogumin, Ostrawę Śląską i Frydek.


Chodzi ci chyba o Polską Ostrawę, bo w XIII wieku właśnie pod taką nazwą założono miejscowość przy ujściu Ostrawicy do Odry i dopiero Czesi w 1919 roku zmienili jej prawdziwą nazwę na Ostrawę Śląską bo nazwa ich drażniła. Zresztą tak samo drażniła ich Śląska nazwa Olza, którą w tym samym czasie zmienili na Olše co nie ma z dawną nazwą rzeki nic wspólnego. A tak przy okazji jak ci się podobają te całe Czeskie Cieszyny, Czeskie Puńcowy i inne "miejscowe odwieczne nazwy" skoro tak wychwalasz ideę Śląska w granicach zupełnie nam Ślązakom obcych Czech?

QUOTE
Proczeskich "Ślązakowców" nie było kilku, lecz ok. 600. Tyle osób liczyła frakcja Smyczka i Pawlasa, która odłączyła się od ŚPL, jako Śląskie Stronnictwo Ludowe, wydawało "Ślązaka w Czechosłowacji", a od 1924 "Naszego Ślązaka", startowało w wyborach i cieszyło się poparciem w niektórych gminach. Śląski był nauczany, jako dialekt czeskiego (czego dowodziła ta frakcja) w szkole w Jabłonkowie, której dyrektorem był Smyczek. W rozmowach frakcji polskojęzycznej ŚPL (Santarius, Wałach) z ugrupowaniami polskimi uczesniczył sam Kożdoń, więc o jakimś rozłamie nie ma mowy. Frakcja niemieckojęzyczna (Francus, Harbich) za zgodą Kożdonia prowadziła samodzielną politykę.


No owszem, z 434 000 mieszkańców Śląska Cieszyńskiego (1910) było w międzywojniu nie kilku (0,01 %) lecz aż 600 Ślązaków wiernych proczeskiej frakcji Ślązakowców (0,1 %). Przepraszam za niedocenienie ich liczności.

Kożdoń był mocno niezadowolony z powodu niedotrzymania przez Czechów ich obietnic i bardzo dobrze rozumiał groźbę czechizacji i nie pochwalał działalności Smyczka. Rozłam w ruchu ślązakowskim był w międzywojniu faktem. Zresztą miałem tę wątpliwą przyjemność czytać tę specjalnie "ulepszoną" wersję naszej mowy przez Smyczka - nie było to w niczym podobne do naszego "po naszymu" i przypominało to raczej bełkot osoby upośledzonej (jakiś śląsko-czeski miszmasz) - ja dziękuję za taką mowę i mam nadzieję że w ten sposób nigdy nie będziemy gadać.

QUOTE
Tak więc nie wymyślam sobie żadnej alternatywnej historii, a jedynie chciałbym żeby strona polska zaczęła wreszcie pisać prawdę o tej historii, w tym przypadku na temat motywacji i znaczenia Związku Górnoślązaków, czy Śląskiej Partii Ludowej, bowiem bzdur o ich proniemieckich intencjach i marginalnym znaczeniu, wyjętych wprost z propagandowych tekstów ich politycznej konkurencji, znając fakty, absolutnie czytać się nie da. Rozumiem, że dla zwolenników polskości Śląska prawda historyczna jest niewygodna, a jej rozpowszechnie grozi reaktywacją poglądów Józefa Kożdonia na Śląsku Cieszyńskim (w marginalnym stopniu już to następuje), jednak mam nadzieję, że nie każdy Polak to nacjonalista i dla niektórych na tym forum prawda historyczna jest ważniejsza, niż możliwość politycznych manipulacji historią, w celu osiągnięcia ideologicznych celów. Moim zdaniem ludzie powinni mieć możliwość wyboru identyfikacji historycznej w oparciu o rzetelną wiedzę.


Oczywiście, że nie każde polskie opracowanie jest idealne a niektóre były pisane dla walki propagandowej przeciw Czechom i Niemcom, którzy robili tak samo, ale większość polskich prac jest jak najbardziej w porzadku. Natomiast to co tu zarzucasz polskim pracom, jak najbardziej pasuje na książki czeskie dotyczące Śląska Cieszyńskiego - to jest dopiero propagandowa paplanina (gdyby pojawiły się przynajmniej 2-3 książki czeskie przynajmniej w przybliżeniu starające się opisać faktyczny przebieg wydarzeń, to miał bym święto z tej okazji). Jeżeli chodzi o Ślązakowskie prace o Śląsku, to ich problemem jest głównie to, że zupełnie ignorują źródła i wymyślają sobie własne fakty.


QUOTE
Zgadza się, Kożdoń uważał, że śląski jest wariantem języka polskiego, a nawet "lepszym językiem polskim, bo językiem Reyów i Kochanowskich", założył nawet w 1910 "Komitet Czystości Dyalektu Śląskiego", którego zadaniem było m.in. oczyszczanie go z ... germanizmów, zarzucono mu, że chciał ... spolonizować niemieskie towarzystwo śpiewacze w Skoczowie. Uważał jednak, że język nie świadczy o narodowości, podobnie jak w przypadku Szwajcarów. Jako użytkownik śląskiego, który zetknął się z twórczością Reja i Kochanowskiego, uważam ten slogan propagandowy, któremu uległ nawet Kożdoń (musiał nie znać twórczości tych polskich pisarzy) za absurdalny. Z dzisiejszej perspektywy wiem, że część slawistów uznaje słowiańskie dialekty Śląska za odrębny język (łącznie z dialektem laskim, który jest genetycznie bliższy pozostałym dialektom śląskim, niż czeskiemu, podobnie jak one są bliższe jemu, niż polszczyźnie), podobnie jak część germanistów uznaje za odrębne języki alemański, prowansalski i lombardzki, którymi na co dzień posługują się Szwajcarzy oraz mieszkańcy Alzacji i Szwabii (alemańskim), południowej Francji (prowanasalskim/okcytańskim) i Lombardii (lombardzkim).


To tylko twoje niespełnione marzenia, czy raczej urojenia.
Większość slawistów uznaje mowę śląską za dialekt języka polskiego.
Ja jako Ślązak porozumiewający się "po naszymu" z innymi Cieszyniakami ogłaszam wszem wokół, że moja mowa jest jak najbardziej dialektem języka polskiego - żeby nie było ciagle słychać tylko tych co opowiadają te wymysły o odrębnym języku śląskim, który ma "bardzo mało" wspólnego z literackim polskim.

A tak na marginesie: Dlaczego uważasz się za większy autorytet w tej sprawie od Kożdonia i chcesz jego poglady poprawiać, wyrzucając z nich to co ci niepasuje? Czyżby to była próbka tej słynnej prawdziwości i rzetelności o której ciągle wspominasz i jej brak wypominasz autorom polskim?


QUOTE
Istnienie woj. opolskiego i śląskiego nie świadczy o autonomii. Granice tych województw mają się nijak do historycznych granic Górnego Śląska. Nie dość, że nie jest to jedno województwo to w opolskim znalazły się ziemie dolnośląskie (Brzeg, Namysłów) i polskie (Praszka, Rudniki), natomiast w śląskim 52% stanowią ziemie małopolskie (Częstochowa, Sosnowiec, Jaworzno, Biała, Żywiec). Słowacja miała historyczne granice Górnych Węgier. III RP nie uznaje narodowości śląskiej, Czechosłowacja od 1928 unazwała narodowość słowacką. Nie wiem jak się ma urząd prezydenta krajowego w Czechosłowacji od 1928 do urzędu wojewody w II RP. Nawet jeśli to urzędy analogiczne, to jeśli były analogiczne, to jeśli na Słowacji pełnił go zdeklarowany Słowak, to było zupełnie co innego, niż czterej kolejni Małopolanie na urzędzie wojewody śląskiego.


Ja wiem, że istnienie województwa śląskiego i opolskiego nie oznacza, że Śląsk ma autonomię - napisałem to żeby ci uswiadomić, że to co piszesz o autonomii słowackiej to głupota. Obawiam się, że nie masz zielonego pojęcia o realiach Czechosłowacji międzywojennej skoro wypisujesz takie rzeczy. Czechosłowacja aż do 1939 roku nie uznawała narodu słowackiego - głównym dogmatem Czechosłowacji było to, że istnieje naród czechosłowacki i koniec. Cały ruch za autonomię Słowacji i później niepodległość walczył właśnie z czechosłowakizmem. Kiedy wreszcie na początku 1939 roku Czesi próbujący ratować resztki swojego imperium zaproponowali Słowakom autonomię to oni wtedy odmówili, bo zrozumieli że mogą wreszcie osiągnąć więcej i uzyskać niepodległość. Autonomia Słowacji w 1928 roku? Nie. To pomyłka. Poszukaj innej literatury do tego tematu - najlepiej kogoś kto orientuje się w tej tematyce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
jur
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.933
Nr użytkownika: 14.401

 
 
post 12/05/2009, 20:47 Quote Post

QUOTE(DariuszJerczyński @ 12/05/2009, 19:10)
Istnienie woj. opolskiego i śląskiego nie świadczy o autonomii. Granice tych województw mają się nijak do historycznych granic Górnego Śląska. Nie dość, że nie jest to jedno województwo to w opolskim znalazły się ziemie dolnośląskie ...

Jak Śląsk to Śląsk, cały, historyczny, ze stolicą we Wrocławiu. biggrin.gif Jakiż sens ma wydzielanie Śląska Górnego?
QUOTE
Słowacja miała historyczne granice Górnych Węgier.

Nie miała. Naddunajskie komitaty, zagarnięte przez Czechosłowację w 1919, nigdy nie należały do Górnej Ziemi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 12/05/2009, 21:15 Quote Post

QUOTE
Nie miała. Naddunajskie komitaty, zagarnięte przez Czechosłowację w 1919, nigdy nie należały do Górnej Ziemi.

Podobnie rzecz się miała z linią graniczną między Słowacją a Rusią Podkarpacką; weźmy też poprawkę na to, że nawet północne granice Słowacji nie pokrywały się tak do końca z granicami Górnych Węgier...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.085
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/05/2009, 22:02 Quote Post

DariuszJerczyński

CODE
Z dzisiejszej perspektywy wiem, że część slawistów uznaje słowiańskie dialekty Śląska za odrębny język (łącznie z dialektem laskim, który jest genetycznie bliższy pozostałym dialektom śląskim, niż czeskiemu, podobnie jak one są bliższe jemu, niż polszczyźnie)


Sam sobie przeczysz, jeśli śląski jest językiem lechickim jak pisałeś to z natury rzeczy jest bliższy polskiemu niż czeskiemu.
Co do odrębności od polskiego to raczej na tej samej zasadzie co odrębność serbskiego i chorwackiego, czy bułgarskiego i macedońskiego, rzecz bardziej polityczna niż językoznawcza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: publicysta
 
 
post 13/05/2009, 1:42 Quote Post

QUOTE(krampus @ 12/05/2009, 14:44)
No właśnie. Nie poczyniono odpowiednie kroki by plebiscyt mógł byc uczciwy, przy czym Polacy pod swoim zarządem nie mieli Czechów, których mogliby zmuszać do głosowania za Polską a jedynie Kożdoniowców.

W powiecie sądowym Frydek Polacy nie mieli żadnego oparcia, byli tam tylko Czesi. Jedyne miejsce nad Ostrawicą, w którym możnabyło uzyskać jakieś głosy to powiat sądowy Polska Ostrawa, jednak tam Polacy byli w mniejszości i dodatkowo ekonomicznie zupełnie uzależnieni od Czechów, ale po wojnie w 1919 większe znaczenie miało to, że Czesi odsuneli na bok wszelkie skrupuły i bezwzglednie rozprawiali się z wszelką polskością na kontrolowanych przez nich terenach (prócz tego więcej niż połowa emigrantów z Galicji zapisywała się tam w spisach ludności jako Czesi). W powiecie Polska Ostrawa, Polska napewno nie wygrałaby plebiscytu, ale tam go nawet nie planowano (plebiscyt miał odbyć się tylko w powiatach politycznych Frysztat i Cieszyn).

Jeżeli chodzi o uzależnienie ekonomiczne w zagłębiu, to przed wojną w 1919 Polacy właśnie dobitnie pokazywali, że nie boją się czeskiego personelu technicznego, który nimi kierował w zakładach przemysłowych. Polacy czuli i dobrze rozumieli, że jeżeli zdecydowanie poprą polską sprawę, to raz na zawsze pozbędą się Czechów, którzy nie dawali im spokojnie żyć. Przykładem tego moga byc właśnie Łazy, w których robotnicy polscy zrobili nowy nieoficjalny spis ludności, w którym wyszło, że Polaków jest w tej gminie o wiele więcej niż wykazał spis z 1910 roku i domagali się na tej podstawie nowych wyborów zarządu gminy - Czesi oczywiście nie zgodzili się, bo utraciliby władzę w tej gminie. Dopiero terror czeski w latach 1919-1920 i niejasna przyszłość spowodowały że Polacy w zagłębiu się załamali. Zresztą widac to wyraźnie na wynikach spisu ludności z 1921 roku. Dopiero w 1930 roku Polacy w zagłębiu otrząsnęli się na tyle, że zaczęli przyznawać się do swojej narodowości (jednak w powiecie sądowym Polska Ostrawa i Bogumin już nigdy Polacy nie odbudowali swych pozycji)
*


Plebiscyt miał zostać przeprowadzony na całym Śląsku Cieszyńskim, a nie tylko w powiatach frysztackim i cieszyńskim, jak chciała strona polska, gdzie siły były rzeczywiście wyrównane (zdecydowana przewaga ŚPL w powiecie cieszyńskim i Polaków we frysztackim).

Komitet Plebiscytowy Śląskiej Partii Ludowej z siedzibą w Karwinie w oparciu o struktury Śląskiej Partii Ludowej i Związku Ślązaków zorganizował 139 lokalnych komitetów plebiscytowych ŚPL, w tym w następujących powiatach sądowych: cieszyńskim 43 (na 49 gmin), skoczowskim 28 (na 35 gmin), jabłonkowskim 18 (na 21 gmin), bielskim 12 (na 17 gmin plus miasto wydzielone Bielsko), strumieńskim 10 (na 15 gmin), frysztackim 18 (na 24 gminy) i bogumińskim 10 (we wszystkich gminach). Nie było sensu powoływania śląskich komitetów plebiscytowych w okręgach sądowych: frydeckim i śląsko-ostrawskim, w 100% obsadzonymi komitetami czeskimi. Po wtóre ich mieszkańcy wobec alternatywy Polska-Czechosłowacja, popierali opcję czeską, mimo iż w austriackim spisie ludności (1910), aż 14% z nich absurdalnie uznano za Polaków. Strona polska nie planowała, więc nawet agitacji w powiecie ziemskim frydeckim, podobnie jak Czesi na wschód od rzeki Wisły.

W powiatach śląsko-ostrawskim i bogumińskim Polska przegrałaby z kretesem, bo tam obok Niemców plus ŚPL i Czechów wpływy wśród Polaków miała głównie PPSD, która opowiedziała się za Czechosłowacją, w imię niepodzielności zagłębia węglowego. Przegrałaby z kretesem również we frydeckim, zdominowanym przez Czechów plus Niemcy (Frydek) i ŚPL (Siedliszcze, Bruzowice, Stare Miasto, Leskowice). Przegrałaby z kretesem w skoczowskim, zdominowanym przez ŚPL (28 gmin) oraz w bielskim zdominowanym przez Niemców (Bielitzer Sprachinsel) i ŚPL (Jaworze, Jasienica). Przegrałaby w strumieńskim, gdzie przeważała ŚPL i Niemcy (Strumień, Chybie) i cieszyńskim, gdzie przeważała ŚPL i były gminy czeskie.

Polska wygrałaby tylko we frysztackim i jabłonkowskim.

Skoro piszecie tyle o czeskim terrorze może napisalibyście też, że Czechów i Ślązaków porywano i osadzano w polskim obozie koncentracyjnym Kraków-Dąbie. O tym, że na terenie kontrolowanym przez Polaków był całkowity zakaz kolportażu "Ślązaka", nie mówiąc o jakiejkolwiek oficjalnej działalności ŚPL. O akcji wyrzucania Czechów z mieszkań w Cieszynie. Może również o o permanentnym polskim terrorze wobec Ślązaków. O tym, że kilkuset osobowa bojówka PPS z Trzyńca pod wodzą Baczy "odwiedzała" zebrania Śląskiej Partii Ludowej i Śląskiej Partii Socjaldemokratycznej, napadała na "Dom Śląski" - siedzibę ŚPL w Cieszynie, którą zdemolowała niszcząc zapasy "Ślązaka", napadała na księgarzy kolportujących "Ślązaka" i zmuszali ich do wydania posiadanych egzemplarzy, które niszczyli. O tym, że działacze tych ugrupowań byli wielokrotnie pobici, pornienieni nożami, pobite bywały nawet kobiety (np. Czudkowa - liderka ŚPSD w Bystrzycy, czy żona Mamicy - lidera ŚPL w Cisownicy, on sam z zapaleniem płuc i gorączką został wywleczony z łóżka, pobity i zmuszony do przysięgi, że zagłosuje za Polską). O tym, że polskie bojówki demolowały warsztaty, sklepy i lokale gastronomiczne, należące do Ślązaków, a do ich mieszkań wrzucano granaty, podpalano ich domy. Gdybym tego wszystkiego nie wiedział, chyba pomyślałbym, że Polacy byli aniołami, a Czesi diabłami wcielonymi. Dodam tylko, że Ślązacy nie posiadali żadnych bojówek atakujących Polaków, jedynie zebrania ŚPL i Dom Śląski zaczęli ochraniać ludzie uzbrojeni w grube kije i rewolwery, więc kilku polskich bojówkarzy napaści na Ślązaków też nie przeżyło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 14/05/2009, 8:17 Quote Post


W sprawie plebiscytu cała argumentacja pana DJ opiera się na stwierdzeniu, że najwięcej na Śląsku Cieszyńskim było ślązakowców. Zauważmy jednak coś bardzo istotnego: Na Śląsku Cieszyńskim żyło w 1910 roku 434 000 osób. Z tej liczby 250 000 było według języka Polakami (z tego jedynie około 30 000 osób pochodziło z Galicji, bo drugie tyle imigrantów z Galicji zostało zczechizowanych). Z tej liczby około 210 000 - 220 000 osób było miejscowymi Ślązakami (Kożdoń i ślązakowcy na Śląsku Cieszyńskim uważali mowę Śląską za część języka polskiego - jedyne co różniło ich od propolskich Ślązaków było to, że nie chcieli być częścią Polski, jednak pan DJ próbuje im wcisnąć w usta stwierdzenie, że śląszczyzna to samodzielny język). Jedyne źródło, z którego możemy dowiedzieć się ilu z nich popierało Kożdonia (Ślązakowców) a ilu Polskę, to wyniki wyborów. Tylko w nich wychodziło kto naprawde kim był - jeżeli wybierał partię Kożdonia, to był ślązakowcem, jeżeli popierał którąś z partii polskich, to opowiadał się za polskością. Poparcie tych dwu opcji nie było stałe, lecz zmieniało sie czas od czasu, jednak nigdy (powtarzam nigdy) poparcie dla partii ślązakowców nie było na Śląsku Cieszyńskim większe od poparcia dla polskości. Logicznie więc z tego wychodzi, że na Śląsku Cieszyńskim liczba ślązakowców nie mogła być i nie była nigdy większa od liczby śląskich Polaków. Doliczając do tego jeszcze tych z imigrantów z Galicji, którzy pozostali przy narodowości polskiej, to w bardzo wyraźny sposób zobaczymy, że Polacy na Śląsku Cieszyńskim mieli zdecydowaną przewagę nad ślązakowcami (nie mylić ze Ślązakami - zdecydowana wiekszość Ślązaków na Śląsku Cieszyńskim opowiadała się za Polską). Liczba 100 000 członkw partii Kożdonia, o którą całość swego wywodu opiera pan DJ jest niczym nie podparta - było to tylko propagandowe hasło Kożdonia(zresztą ilości sympatyków ślązakowców i polskości zmieniały sie każdego roku, ale jak już napisałem ślązakowców nigdy nie było więcej - wiz wybory). Dlatego całość wywodu pana DJ jest w całości chybiona.


Ten post był edytowany przez pulemietczik: 19/06/2009, 9:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej