Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bolesław Chrobry - "pan na Morawach"
     
Hrolf_Heruler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 39.082

 
 
post 2/10/2008, 20:09 Quote Post

Chrobry zajął Morawy w 1003r., według W.Chrzanowskiego "Kronika Słowian ..." Morawianie uznali Bolesława za legalnego sukcesora i wsparli go militranie w jego wojnach z Czechami, Węgrami i Niemcami. Dlaczego? Czy można tu szukać związku z tym, iż Biało Chorwaci byli zależni od Świętopełka Wielkiego? Jaka była relacja Mieszka, Bolesława i Panów Morawskich?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Magnat Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 44.021

 
 
post 2/10/2008, 21:49 Quote Post

Ja to widzę tak, że nie chodzi o to czy Biało Chorwaci byli zależni od Świętopełka czy nie, ale myślę, że pies jest gdzie indziej pogrzebany. Bolesław Chrobry miał tak wielki autorytet, że ja się nie dziwię czemu wszędzie uznawali go za legalnego władcę. Sam Otton III nazywał go władcą wszystkich ziem słowiańskich. Dlaczego mieszkańcy Miśni sami wygnali stamtąd załogę niemiecką i dobrowolnie przyjmyją Bolesława. To właściwie nie był podbój. To było przyjęcie prawowitego władcy wg. nich.
Co innego to kwestia Czeska. Jak wiadomo po upadku Państwa Wielkomorawskiego spuściznę po nim czyli Morawy, Słowację, Śląsk i Małopolskę przejęły we władanie Czechy. Jednak dynastia Czeska nie cieszyła się tak wielkim uznaniem Cesarza. Cesarz chciał mieć Czech pod własnym władaniem, zaś współpracować z Polską jako państwem nie do końca zależnym od Cesarstwa. Kiedy Mieszko I zdobył Śląsk i Małopolskę, a jego syn Słowację i Morawy okazało się, że Czech są słabym państewkiem pod władaniem Niemiec, a Polska jest prawdziwą potęgom. Ludzie zaczęli pewnie uznawać książąt Czeskich za nieporadnych a Polskich za prawowitych. Jeszcze jedno. Słowianie Połabscy zaczęli czuć się zagrożeni germanizacją swoich terenów i mieli rację. Dlatego woleli poddać się Polakom jako Słowianom-Braciom. Słowianie po prostu wtedy sami chcieli stworzyć wielkie niezależne od Cesarstwa królestwo pod pod panowaniem Piastów. Niestety Niemcy, Wieleci, Czesi i Węgrzy wszystko popsuli. Dlatego wszystko się rozsypało. Morawy weszły we władanie Czech, Słowacja we władanie Węgier, a ziemie Połabskie we władanie Niemiec. Polska się stała średnim państwem. Nie dziwię się jeszcze czemu Mickiewicz czy Słowacki mówili w swych dziełach, że Polska powróci jeszcze do Chrobrego granic. Prawowita granica między Polską a Niemcami wg. mnie to granica na Łabie i Sołdawie (Sali).
http://www.polityka.pl/od-slupow-chrobrego...1139,239701,18/
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 3/10/2008, 15:04 Quote Post

[quote=Hrolf_Heruler,2/10/2008, 20:09]
według W.Chrzanowskiego "Kronika Słowian ..."
Czerpać wiedzę z Chrzanowskiego, to tak jak z Danikena. Przeczytaj lepiej chociaż biografię Chrobrego Strzelczyka. I nie sugeruj się też tym co napisał Magnat Kresowy, bo to fantazje z historią nie mające nic wspólnego.

A Morawy Chrobry zajął razem z Czechami. Dlatego, że Czesi - mając dość okrucieństw swojego władcy (Bolesława Rudego) sami wezwali Chrobrego do objęcia tronu. Do którego zresztą - jako syn Dobrawy, czyli Przemyślida po kądzieli - miał pewne prawa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Magnat Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 44.021

 
 
post 3/10/2008, 18:47 Quote Post

To nie są fantazje tylko po części prawda historyczna, a po części moje teoria dotyczące tych faktów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 4/10/2008, 13:21 Quote Post

[quote=Magnat Kresowy,3/10/2008, 18:47]
po części moje teoria dotyczące tych faktów.
to wiele tłumaczy...

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 5/11/2008, 20:27 Quote Post

QUOTE(Hrolf_Heruler @ 2/10/2008, 20:09)
Chrobry zajął Morawy w 1003r., według W.Chrzanowskiego "Kronika Słowian ..." Morawianie uznali Bolesława za legalnego sukcesora i wsparli go militranie w jego wojnach z Czechami, Węgrami i Niemcami. Dlaczego? Czy można tu szukać związku z tym, iż Biało Chorwaci byli zależni od Świętopełka Wielkiego? Jaka była relacja Mieszka, Bolesława i Panów Morawskich?
*



Chaire!
Raczej chodziło o to, że były bardzo silne związki pomiędzy Morawami, a krótko wcześniej zajętym przez Chrobrego Krakowem (i północna Słowacją). Zarówno w prowincji krakowskiej, jak i w morawskiej nie ma sladu po dawnych plemionach, a i silna była niechęć do Czechów.
Jeżeli spojrzeć na wydarzenia od 990r., czyli od wojny od regnum oblatum, jako na wojnę domową wśród Przemyślidów, to widać, że Piastom udało się zabrać całe imperium Czechom, z wyjątkiem Czech właściwych. A i tam Chrobry miał mocne oparcie wśród Sławnikowiców.
A że w ówczesnych realiach zabór ziem polegał na przeciągnięciu na swą stronę lokalnej starszyzny, to można wręcz przyjąć, że Chrobry stanął na czele antyczeskiego powstania.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #6

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 18/12/2008, 11:52 Quote Post

smile.gif

Do argumentów nt. animozji jakie mieli żywić Morawianie do Czechów odzwyać się nie będę, bo na to nie ma źródeł. Nt. Słownikowiców popierających Chrobrego też, ponieważ wszyscy lub znaczna ich większość została wybita i księstwo ich przestało istnieć. W 1003 roku natomiast Chrobry zdobył także Pragę, więc skąd te słowa 'z wyjątkiem Czech właściwych'?? 'Powstanie antyczeskie' także nie miało miejsca, co najwyżej 'powstanie antyprzemyślidzkie.'

Ale podstawowym zagadniemiem, dla którego zdecydowałem się tu napisać jest owo 'regnum oblatum' kol. Kakofonixa. Widzę, że nie jest to problem literówki, przeoczenia, złego doczytu źródła itd. smile.gif Wspomniany kol. bawi się w mediewistę nie mając nawet pojęcia do czego taka 'zabawa' zoobowiązuje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/12/2008, 15:52 Quote Post

QUOTE
Jeżeli spojrzeć na wydarzenia od 990r., czyli od wojny od regnum oblatum, jako na wojnę domową wśród Przemyślidów


oczywiście drugim Przemyślią poza Bolesławem Pobożnym byłby książę Mieszko wink.gif ale to niemożliwe bo jako android nie mógł mieć on rodziny co najwyżej miał producenta a to nie to samo
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 19/12/2008, 10:29 Quote Post

[quote=Palkoman,18/12/2008, 11:52]
smile.gif

Do argumentów nt. animozji jakie mieli żywić Morawianie do Czechów odzwyać się nie będę, bo na to nie ma źródeł. Nt. Słownikowiców popierających Chrobrego też, ponieważ wszyscy lub znaczna ich większość została wybita i księstwo ich przestało istnieć. W 1003 roku natomiast Chrobry zdobył także Pragę, więc skąd te słowa 'z wyjątkiem Czech właściwych'?? 'Powstanie antyczeskie' także nie miało miejsca, co najwyżej 'powstanie antyprzemyślidzkie.'

Chaire!
No bo do 1000r. całość Imperium (z wyjątkiem Czech właściwych) została przejęta przez Piastów. Co więcej,z relacji Thietmara o wojnie o regnum ablatum wynika, iż dalsza konfrontacja z Mieszkiem groziła Przemyslidom utratą nawet Czech właściwych. Odnosząc się do ówczesnych realiów społecznych znaczy to, ze dla miejscowych elit kwestia lojalności wobec władcy nie była z jakichś powodów wtedy oczywista. Moim zdaniem chodziło tu rozłam w ramach dynastii Przemyślidzkiej. Owszem, Mieszko być może (bo pewności mieć nie mozna) nie należał do niej, ale jego syn po kądzieli już też. Być moze to on był wysunięty przez srodowiska antyczeskie w ramach imperium.


W dalszym ciagu uważam, ze nie jest kwestią przypadku, ze w ciagu kilkunastu lat "Imperium Przemyślidów" zostało przejęte przez w całości Piastów. Tylko interwencji cesarskiej zawdzięczali w końcu uratowanie swojej władzy w Czechach właściwych.

Pozdrawiam, Andrzej




 
Post #9

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 19/12/2008, 10:43 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 19/12/2008, 10:29)
No bo do 1000r. całość Imperium (z wyjątkiem Czech właściwych) została przejęta przez Piastów.
*



Do 1000 roku Piastom nie udało się oderwać od Czech także Moraw.

QUOTE(Kakofonix @ 19/12/2008, 10:29)
Co więcej,z relacji Thietmara o wojnie o regnum ablatum wynika, iż dalsza konfrontacja z Mieszkiem groziła Przemyslidom utratą nawet Czech właściwych.
*



Które zdanie Thietmara sugeruje coś podobnego??

QUOTE(Kakofonix @ 19/12/2008, 10:29)
Tylko interwencji cesarskiej zawdzięczali w końcu uratowanie swojej władzy w Czechach właściwych.
*



O jakiej interwencji cesarskiej mowa?? Jeżeli o tej z 1004 roku to prawda, ale jeżeli o tej z 990 to nie mam pojęcia, o której mowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 19/12/2008, 10:57 Quote Post

[quote=Palkoman,19/12/2008, 10:43]

Do 1000 roku Piastom nie udało się oderwać od Czech także Moraw.

Które zdanie Thietmara sugeruje coś podobnego??

Chaire!
Takie wnioski wyciagam z przemowy rycerza Słopana do Bolesława. Skoro bowiem jedna przegrana bitwa miała być końcem Bolesława, to oznacza, że jego pozycja w samych zechach musiała być bardzo chwiejna.
Odnośnie zaś Moraw, to nie jest nigdzie powiedziane, że akurat Morawy zajął dopiero Chrobry. Równie pradopodobne jest, ze zajął je już Mieszko.
Chodziło mi o czywiście o interwencję z 1004r. Na marginesie, w czasie tej kamapanii Czesi byli podzieleni , a spory ich odłam popieram Chrobrego, wbrew Przemyślidzie.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/12/2008, 16:14 Quote Post

QUOTE
Równie pradopodobne jest, ze zajął je już Mieszko.


to wręcz pewne nawet na sto procent
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 19/12/2008, 17:00 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 19/12/2008, 10:57)
Takie wnioski wyciagam z przemowy rycerza Słopana do Bolesława. Skoro bowiem jedna przegrana bitwa miała być końcem Bolesława, to oznacza, że jego pozycja w samych zechach musiała być bardzo chwiejna.
*



Mowa Słopiana nie miała na celu nic innego jak ukazać Bolkowi czeskiemu bezsens walki z Sasami. Bo czyby wygrał czy przegrał i tak nie miałby szans z Mieszkiem. Tak więc Bolek posunął się do podstępu, zgodnie z daną mu przez Słopiana 'radą.'

QUOTE(Kakofonix @ 19/12/2008, 10:57)
Odnośnie zaś Moraw, to nie jest nigdzie powiedziane, że akurat Morawy zajął dopiero Chrobry.
*



Gall to stwierdza; w rodziale 6 księgi I pisze: 'Czyż to nie on [tzn. Bolek Ch. przy.moj] ujarzmił Morawy i Czechy, a w Pradze stolec książęcy zagarnął.'

QUOTE(Kakofonix @ 19/12/2008, 10:57)
Chodziło mi o czywiście o interwencję z 1004r. Na marginesie, w czasie tej kamapanii Czesi byli podzieleni, a spory ich odłam popierał Chrobrego, wbrew Przemyślidzie.
*



Wbrew Jaromirowi - jak rozumiem słowa Thietmara - działali ocalali z rzezi w grodzie Żatec Polacy. Przyczyną zaś ucieczki Chrobrego z Pragi było nie tyle ich ostrzeżenie, co radykalna zmiana nastrojów czeskich w stosunku do Chrobrego. Gdzie widzisz w tym opisie podział ludu czeskiego na dwie opcje??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/12/2008, 18:45 Quote Post

QUOTE
Czyż to nie on [tzn. Bolek Ch. przy.moj] ujarzmił Morawy i Czechy, a w Pradze stolec książęcy zagarnął.'


Gall miał błędne informacje Poczytaj sobie Kakafoniksa to dowiesz się jak było Źródła trzeba umieć czytać i trzeba wiedzieć kiedy kłamią Gall zapewne nie lubił Mieszka i miał na pewno ważkie ku temu powody
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 19/12/2008, 19:26 Quote Post

QUOTE(Palkoman @ 19/12/2008, 17:00)

Mowa Słopiana nie miała na celu nic innego jak ukazać Bolkowi czeskiemu bezsens walki z Sasami. Bo czyby wygrał czy przegrał i tak nie miałby szans z Mieszkiem. Tak więc Bolek posunął się do podstępu, zgodnie z daną mu przez Słopiana 'radą.'



Chaire!
Kontekst jest zupełnie inny. Słopan zwraca uwagę na otaczajacych zewsząd Bolesława wrogów, oraz na konsekwencje utraty swoich stronników.
Najwyraźniej niespodziewanie Mieszko urósł na potężnego przeciwnika.
Co do Moraw, to jak już pisałem, Bolesław mógł je zająć współziając z Mieszkiem. Istnieje przecież możliwosć, ze Bolesław był namiestnikiem w Krakowie.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej