Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
38 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Obwód Kaliningradzki, dlaczego należy dla Rosji?
     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.393
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 8/10/2008, 11:11 Quote Post

Jakby był niemiecki, to też nie graniczylibysmy z Rosją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
Lugork
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 38.828

 
 
post 8/10/2008, 11:16 Quote Post

QUOTE(Bagiel @ 8/10/2008, 10:06)
Co do głównego tematu: Po dłuższym namyśle i dyskusji powyżej wydaje mi się, że jedynym argumentem sensownym za tym, żeby Obwód był nasz, jest ten mówiący, że dzięki temu nie graniczylibyśmy z Rosją. Inne argumenty (port+rewitalizacja Elbląga i tranzyt) też, ale to wymagałoby już dużych nakładów z naszej strony sad.gif .
*


Moglibyśmy wykupić od nich Królewiec, zawsze to powiększone terytorium, a Rosjanie i tak muszą do tego interesu dopłacać.Tylko, że teraz usiąść z nimi do stołu rozmów to obraza 'polskości'.
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 8/10/2008, 11:16 Quote Post

QUOTE
Jakby był niemiecki, to też nie graniczylibysmy z Rosją.


Pewnie byś się czuł w takim sąsiedztwie? Ja nie.
Z historii trzeba brać naukę - przecież prędzej czy później Niemcy zapragnęliby się znowu zjednoczyć...
Tak samo zresztą uważam może być już niedługo z Rosją - Królewiec "wróci" do Matki Rusi.

QUOTE
Moglibyśmy wykupić od nich Królewiec, zawsze to powiększone terytorium, a Rosjanie i tak muszą do tego interesu dopłacać.Tylko, że teraz usiąść z nimi do stołu rozmów to obraza 'polskości'.


To byłoby jedyna możliwość, jeśli by chcieli sprzedać Królewiec - teraz nie ale za 20-30 lat kto wie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
Lugork
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 142
Nr użytkownika: 38.828

 
 
post 8/10/2008, 11:33 Quote Post

QUOTE(Bagiel @ 8/10/2008, 11:16)
To byłoby jedyna możliwość, jeśli by chcieli sprzedać Królewiec - teraz nie ale za 20-30 lat kto wie?
*


Jeżeli za 20-30 lat jeśli UE będzie dalej istniała to Królewiec wróci prędzej już do swej 'szlachetnej macierzy'. Wtedy to już nie wypadało by protestować przeciwko projektom autostradowym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 8/10/2008, 11:48 Quote Post

QUOTE
Jeżeli za 20-30 lat jeśli UE będzie dalej istniała to Królewiec wróci prędzej już do swej 'szlachetnej macierzy'. Wtedy to już nie wypadało by protestować przeciwko projektom autostradowym.


Nie wróci. Nie ma na to szans. Zresztą tam już w ogóle nie ma Niemców. Nie ma możliwości połączenia z resztą kraju, wschodnie Niemcy się wyludniają więc niedługo będzie tam więcej Polaków czy Turków niż Niemców smile.gif a co dopiero mówić o Królewcu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.393
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 8/10/2008, 13:07 Quote Post

QUOTE(Bagiel @ 8/10/2008, 12:16)
Pewnie byś się czuł w takim sąsiedztwie? Ja nie.

Sąsiadujemy z niemcami i tak. I źle się z tym nie czuję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 8/10/2008, 13:13 Quote Post

QUOTE
Sąsiadujemy z niemcami i tak. I źle się z tym nie czuję.


Jeśli chodzi o obecne granice z Niemcami, to O.K. Jak najbardziej jestem za i też mi z tym bardzo dobrze.
Ale niemieckiego Królewca nie chcę, bo tak jak kiedyś do Niemiec, prędzej czy później ta część Europy zacznie "tęsknić" za resztą państwa czyli do Rosji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.393
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 8/10/2008, 13:17 Quote Post

Byłes w Królewcu? Jego mieszkańcy zwykle nigdy nie byli w Rosji i sie nie wybierają.
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 8/10/2008, 13:28 Quote Post

QUOTE
Byłes w Królewcu? Jego mieszkańcy zwykle nigdy nie byli w Rosji i sie nie wybierają.


A tu cię zaskoczę smile.gif . Byłem raz w Królewcu ok.2 dni (z tego w samym mieście kilkanaście godzin)
i wszyscy Rosjanie których spotkałem, są elementem napływowym (oni, najczęściej jednak ich rodzice czy dziadkowie), z końca lat 40 i początku 50, byli w Rosji i czasem do niej wyjeżdżają - w odwiedziny do rodziny, przyjaciół.
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.393
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 8/10/2008, 13:33 Quote Post

Pewnie, ze obecni mieszkańcy Królewca sa napływowi. Tych, co mieszkali przed 45 rf. wypędzono. I obecni mieszkańcy więzi z Rosja czuja coraz mniej (nie mówie o stacjonujących czasowo wojskowych). gdyby mogli o tym decydować, to nie mieliby nic przeciwko samodzielności, takim Singapurze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 8/10/2008, 13:57 Quote Post

QUOTE
I obecni mieszkańcy więzi z Rosja czuja coraz mniej (nie mówie o stacjonujących czasowo wojskowych). gdyby mogli o tym decydować, to nie mieliby nic przeciwko samodzielności, takim Singapurze.


Pytanie tylko, czy będąc poza Unią Europejską, a nie będąc częścią Rosji, potrafiliby przetrwać?
Sądzę, że nie.
Nie mieli by armii (ok 1mln. mieszkańców) - ani środków by ją stworzyć i utrzymać.
Bez inwestycji tam nic nie będzie, potrzeba dużego lotniska, rozwiniętego portu, sieci dróg, koleji, internetu, a na to wszystko potrzeba środków. Tam musi ktoś zainwestować olbrzymie środki, żeby ten obszar zaczął przynosić jakieś dochody i był w stanie generować zyski na cokolwiek.
Co do więzi z Rosją, nie wiem, rzeczywiście trudno to ocenić - część nie czuję głębszych więzi ale niektórzy są bardzo związani z Rosją (coś jak ci Rosjanie z Estonii).
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

     
Magnat Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 44.021

 
 
post 8/10/2008, 15:49 Quote Post

Internetu ? Bez przesady, przecież to nie Syberia czy Mongolia. Z resztą się zgadzam, podobna sytuacja jest w Polsce w biedniejszych regionach. Gdyby doszło do oderwania się O.K. od Rosji chęć samodzielnego funkcjonowania, nie mieli by oni innego wyboru jak zwrócić się w stronę Polski i UE.
 
User is offline  PMMini Profile Post #72

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 8/10/2008, 19:09 Quote Post

QUOTE(balum @ 8/10/2008, 14:33)
Pewnie, ze obecni mieszkańcy Królewca sa napływowi. Tych, co mieszkali przed 45 rf. wypędzono. I obecni mieszkańcy więzi z Rosja czuja coraz mniej (nie mówie o stacjonujących czasowo wojskowych). gdyby mogli o tym decydować, to nie mieliby nic przeciwko samodzielności, takim Singapurze.
*



Nie sądzisz, że to myślenie życzeniowe?

Ostatnio w Rosji wzmacnia się poczucie imperialne, duma narodowa. Po cholerę im w takim razie tworzyć małe osobne quasi-państwo?

Z tym dopłacaniem do interesu, to jeśli Rosja nie bardzo chce rozmawiać z Japonią o Kurylach (mowa o 2 wyspach przy samym Hokkaido, nie o całym łańcuchu!!!), które sa kompletnie bezwartościowe gospodarczo i nikt tam nie mieszka, to trudno oczekiwać by rezygnowali z ważnego strategicznie obszaru zamieszkałego przez 1 mln ludzi.

Co do kwestii "napływu" - identyczny zarzut można postawić wszystkim obszarom polskich ziem odzyskanych i większości polskich miast poza ziemiami odzyskanymi, z "mieszczańskim" Krakowem, Poznaniem i Toruniem włącznie.

Ludzie w Kienigu (tak mówią tubylcy na Kaliningrad) pomalutku zaczynają się czuć w nim u siebie. Przeniesienie do Rosji do Konigsberga NIE zakończyło się takim sukcesem, jak przenisienie Polski do Wrocławia, ale też postępuje.

Kienig chwali się Aleksiejem Leonowem i Ludmiłą Putin (nie muszę dodawać, że jej nauka na Uniwersytecie przed laty bardzo się przysłużyła w czasach prezydentury Putina - byłem w siedzibie uniwerku i jest dość wypaśny). Zbudowano wielki chram prawosławny przy Dworcu Północnym.

Pomalutku Rosjanie zaczynają przejmować przedwojenną historię Królewca. W muzeum miejskim, oprócz historii oblężenia z 1945, eksponouje się też historię przedwojenną. Zrekonstruowano katedrę i trwają prace archeologiczne przez Zamku. Prawdopodobnie odtworzona zostanie część starówki, na pewno na Knipawie, częściowo na Altstadt. Odbudowa Lipnika nie wchodzi w rachubę (bloki!).

Na koniec: podważanie nienaruszalności granic z 1945 (a nasze rozważania trochę o to zahaczają) może się nam odbić czkawką. NAiwnością jest podsycanie nastrojów rewizjonistycznych wobec Królewca i przekonanie, że się to nie odbije na Wrocławiu. Zresztą wśród Niemców nie ma jakiegoś specjalnego zainteresowania Królewcem, poza rzecz jasna turystyką A. krajoznawczą, B. "sentymentalną". Czyli mniej więcej tak jak w Polsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #73

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.393
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 8/10/2008, 19:16 Quote Post

A czy ja gdziekolwiek pisałem, ze Moskwa zgodziłaby sie na secesje Królewca? Pisałem jak miejscowi nie czuja specjalnie więzi z odległym centrum. Mieszkańcy Kuryli tez by pewnie mieli nic przeciwko przejsciu do Japonii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #74

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 8/10/2008, 21:09 Quote Post

QUOTE
Na koniec: podważanie nienaruszalności granic z 1945 (a nasze rozważania trochę o to zahaczają) może się nam odbić czkawką. NAiwnością jest podsycanie nastrojów rewizjonistycznych wobec Królewca i przekonanie, że się to nie odbije na Wrocławiu. Zresztą wśród Niemców nie ma jakiegoś specjalnego zainteresowania Królewcem, poza rzecz jasna turystyką A. krajoznawczą, B. "sentymentalną". Czyli mniej więcej tak jak w Polsce.


Nie chodzi o podważanie, ale raczej o czysto hipotetyczną sytuację - Rosja chcę sprzedać Królewiec (jak kiedyś Alaskę wink.gif ). Zresztą prawa Polski do tych "nabytych ziem" są jednak innego charakteru niż Rosji do Królewca(przecież tam ich nigdy nie było- można powiedzieć że to największa kolonia XX wieku jaka powstała w Europie). Dla Polski Pomorze czy Prusy, Śląsk to tereny sporne z Czechami, Niemcami przez stulecia. Chociaż z punktu widzenia prawa jest rzeczywiście dość podobnie i my i Rosja "otrzymaliśmy" te ziemie w 1945r.

QUOTE
Ludzie w Kienigu (tak mówią tubylcy na Kaliningrad) pomalutku zaczynają się czuć w nim u siebie. Przeniesienie do Rosji do Konigsberga NIE zakończyło się takim sukcesem, jak przenisienie Polski do Wrocławia, ale też postępuje.


Z tym się zgodzę w 100%. Czekam kiedy usłyszymy o najwybitniejszym filozofie z Królewca - Immanuelu Johannowiczu Kancie smile.gif .
Cały czas powtarzam, że dla nas jedyny prawdziwy zysk z Królewca byłby taki: Nie mamy bezpośredniej granicy z Rosją, żadne kraj nie ma roszczeń do połączenia się z macierzą, kosztem któregoś z krajów: Polski lub krajów nadbałtyckich (Niemcy chcieli autostrady przed II wojną św, Rosja przebąkiwała o czymś podobnym na początku lat 90 XX wieku.).
 
User is offline  PMMini Profile Post #75

38 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej