Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Łużyce? Śląsk?
     
schlesiner
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 4.439

 
 
post 15/03/2005, 16:10 Quote Post

Witam. Mam pytanie dotyczące granic Śląska - czy powinniśmy zaliczać do nich taki twór, jak Łużyce (Lausitz)? Tam jest osobny język, osobna kultura niewspólna ze śląską a jednak na niektórych mapach są zaznaczone jako część Śląska. A tak w ogóle to Śląsk się kończy W PRAKTYCE za Zatorem (ze wschodu) - jedźcie w te strony i zauważcie jak obecna jest tam śląska kultura i wstawki językowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 15/03/2005, 16:43 Quote Post

W powstaniu dzisiejszego śląska duży udział miało oddzielenie tej krainy od reszty Polski granicami państwowymi oraz polityka narodowościowa Prus i Niemiec w XVIII - XX w. Nie wchodząc w szczegóły można stwierdzić,że Slązacy ukształtowali swoją tradycję i dialekt w odrębności w stosunku do Małopolan. Granicą dzielącą zwarte obszary obu grup etnograficznych jest linia dawnej granicy prusko/niemiecko - rosyjskiej.Dziś jest to linia rzek: Brynicy, Przemszy, Wisły, Białej.Na zachodzie sprawa wygląda inaczej.Od dawna granicą między terytoriami plemion lechckich(polskich) a łużyckich były rzeki: Kwisa i Bóbr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
schlesiner
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 4.439

 
 
post 15/03/2005, 17:26 Quote Post

czyli Łużyce nie należą pod Śląsk? Jeśli tak, bardzo prosiłbym o wytłumaczenie dlaczego na niektórych mapach (np. tu http://www.mlodziezgornoslaska.org/assets/...eute_03_593.jpg ) Łużyce są brane do Śląska?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 15/03/2005, 17:57 Quote Post

Na wspomnianej mapie pokazana jest granica zachodnia pruskiej prowincji Schlessien ustalona drogą podbojów w XIX w. kiedy nikt nie przejmował się Łużycami i Łużyczanami. Nie wiem kto i dlaczego wpadł na pomysł odgrzewania pruskiego militaryzmu.
Prowokacja?
Ignorancja?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
schlesiner
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 4.439

 
 
post 18/03/2005, 16:55 Quote Post

a to, że tak powiem, przy okazji zapytam - gdzie od północy i południa "kończy" się Śląsk - gdyż spotkałem się z danymi, iż Zielona Góra jest śląskim miastem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 18/03/2005, 18:20 Quote Post

QUOTE(schlesiner @ Mar 18 2005, 05:55 PM)
a to, że tak powiem, przy okazji zapytam - gdzie od północy i południa "kończy" się Śląsk - gdyż spotkałem się z danymi, iż Zielona Góra jest śląskim miastem?
*



Od południa - prosta sprawa - Sudety, z wyjątkiem Kotliny Kłodzkiej. Północna granica Śląska to mniej więcej doliny rzek: Odry, Baryczy i górnej Prosny. Obecne Zielonogórskie to na południe od Odry - Śląsk ( dawne terytorium plemienne Dziadoszan). Obecnie jednak ten obszar coraz bardziej ciąży kulturowo ku Wielkopolsce. W ogóle wydaje mi się że w obecnej sytuacji nie ma sensu mówienie o Śląsku jako całości. Śląsk i śląskość są obecne tylko na Śląsku górnym czyli pomiędzy Stobrawą i Nysą Kłodzką a Brynicą i Białą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
schlesiner
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 4.439

 
 
post 18/03/2005, 21:05 Quote Post

a dlaczego Kotlina Kłodzka (i Kłodzko) nie należy do Śląska?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 19/03/2005, 9:18 Quote Post

Ziemia Kłodzka została wyłączona ze składu Królestwa Czeskiego przez Habsburgów w XVI w. Do tej pory Kłodzko było wpierw grodem a potem miastem warownym na granicy z Polską i nigdy do niej nie należało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
schlesiner
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 4.439

 
 
post 22/03/2005, 16:32 Quote Post

Dziękuję Ci bardzo leszek za powyzsze odpowiedzi. Chciałbym jednak jeszcze wiedzieć czy może wiesz dlaczego w owej Provinz Schlesien były Łużyce, a nie były one zaliczane np. do Sachsen. Dodatkowo jeśli mógbyś mi udzielić informacji dlaczego Śląsk Cieszyński na większości niemieckich map nie jest zaliczany do Śląska?
Jeszcze raz dzięki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 22/03/2005, 22:19 Quote Post

Po Kongresie Wiedeńskim Prusy zagarnęły część Łużyc będących wtedy pod panowaniem Saksonii. Owa część została po prostu włączona do prowincji Schlesien. Śląsk Cieszyński nadal pozostawał pod panowaniem Austrii i być może dla uznających się za "prawdziwych" Niemców Prusaków nie był godny nazwy śląska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Domino
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 1.706

 
 
post 24/03/2005, 10:34 Quote Post

Czy Kłodzko nigdy nie należało do Polski, to sprawa dyskusyjna - w XIII wieku przejściowo znajdowało się w państwie Henryków śląskich. Jak wyszperam, podam szczegóły.

Ale generalnie prawdą jest, że hrabstwo kłodzkie było częścią korony czeskiej. O Kłodzko nawet doszło niemal do konfliktu zbrojnego między Polską a Czechosłowacją w 1946 roku.

Co do granic Łużyc: to nie taka prosta sprawa. Nysa Łużycka nazywa się tak nie dlatego, że była granicą Łużyc, a dlatego, że przepływała przez ich środek. Z punktu widzenia językowego i kulturowego, w średniowieczu Łużyczanie zamieszkiwali tereny aż po Bóbr i Kwisę, stąd przy polonizowaniu nazw niemieckich po 1945 roku uwzględniono ten fakt - np. Żagań (czyli skrót od Żagani Gród,podobnie jak Wrocław - stąd Wrocławia, a nie Wrocława, Radom -> Radomia, nie Radoma - Żagan/ Żaganna to łużyckie imiona) , Kowary (ślad po miękkim r (r'. Dla określania zawodów, w językach słowiańskich często dodawało się na końcu właśnie r' lub l, stąd tokarz (tokar', kowal - przy czym języki różniły się między sobą co do zasad dodawania tych końcówek. Nie wdając się w szczegóły, po polsku byłoby Kowale, a nie Kowary). Za stolicę Łużyc Wschodnich uważa się Żary.

Śląsk: generalnie, duży wpływ na kształtowanie się Śląska miał wynik wojny siedmioletniej, dzielący Śląsk między Polskę, Austrię a Prusy. Część Śląska (okolice Ostrawy i Karwiny) leży w Czechach - stąd np. wielka przyjaźń kibiców piłkarskich GKS Katowice i Banika Ostrawa. Myślę, że można przedstawiać granice Śląska w różnych wersjach mikro- i makro: z lub bez Kotliny Kłodzkiej, Łużyc Wschodnich (ekstremiści mogą sięgnąć po Zachodnie, te w Niemczech, dzielące się na Górne i Dolne, ale bez przesadyzmu), Ostrawy, Górnego Śląska, okolic Bielska - Białej, Zatoru, itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
schlesiner
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 4.439

 
 
post 7/04/2005, 11:54 Quote Post

a dlaczego w Goerlitz znajduje się "Schlesisches Museum zu Görlitz" ?? Chore jakieś...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 788
Nr użytkownika: 50

 
 
post 7/04/2005, 16:41 Quote Post

Goerlitz-Zgorzelec jest "bardziej" historycznie miastem łużyckim,"mniej" historycznie jest miastem śląskim,ponieważ należał do pruskiej Prowincji Śląskiej,do rejencji legnickiej.Od biedy można uznać,że jest to jedyny kawałek Śląska w obecnych granicach Niemiec.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Selenit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 7.977

Stopień akademicki: geolog, sozolog
 
 
post 6/01/2007, 19:18 Quote Post

Hej! Mieszkam akurat na Łużycach Wschodnich, czyli polskich, w ich dzisiejszym znaczeniu. Niby aktualnie uważa się Kwisę i Bóbr za granicę Polski, ale juz wielu badaczy (np. Nalepa) udowadniało, iż za czasów Mieszka i Chrobrego, granica państwowa biegła Nysą Łużycką. Teraz jednak jak sie pisze o owczesnej granicy Łużyce-Slask zawsze stawia sie ją na Kwisie. Otóż granica ta ustabilizowała się w tym miejscu dopiero po klęsce Polaków w bitwie pod Legnica z Tatarami, wowczas to odebrano nam ziemie az do Kwisy. Migracja Łużyczan na terny nad Kwisą czy Bobrem nastapiła w XIII/XIV i pozniejszych wiekach pod naporem niemieckim, co poteiwrdzaja liczne badania jezykoznawcze. Ogolnie ziemie pomiedzy Nysa a Bobrem to w sredniowieczu poznym mieszanka łużycko-polska, zwlaszcza ponizej ujscia Kwisy do Bobru. Choc do IX-X wieku nie było żadnej linii, granicy kulturowej pomiędzy zachodnim "Dolnym Śląskiem" a dzisiejszymi Łużycami. Na pograniczu obu tych regionów była jedna kultura archeologiczna - kultura Tornow, słowiańska. Wchodzily w jej sklad takie ludy jak Dziadoszanie (tworcy), Slupianie, Łużyczanie, Bobrzanie, Obrzanie, Trzebowianie, nie pamietam, ale byc moze tez Milczanie (choc u nich poprzedzala ja kultura praska, a u pozotsałych ww. kultura Sukow-Dziedzice). Tak wiec wynik podzialu i ustalenie tej granicy, przyłaczam sie do zdania wybitnych autorow, to kwestia XIII wieku.
Niemcy specjalnie nadali nazwe muzeum w Goerlitz jako Slaskiego, zwiazane to bylo pośrednio moim zdaniem z podkresleniem, ze Sląsk był ich, poza tym sporo Niemcow ze Śląska wyjechało na Łuzyce po 1945 roku.Ogolnie wiec chodzi o propagande.

Ale my dzis mowimy, ze mieszkamy na Łużycach Wschodnich (choc niegdys wyrozniano tylko Gorne i Dolne),przyjmując utrwaloną historycznie granicę Łużyc, po to by podkreslic słowiańskość pozstalej czesci Łużyc i podkreslić, ze czujemy do nich swe prawo, jako spuścizne po Mieszku I, Chrobrym i Mieszku II (hehe, tak, jestem imperialistą polskim, ale czemu nie?)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 25/07/2007, 19:53 Quote Post

Ciekawy temat. Chce przestawić miasto którego losy odzwierciedlają historie terenów o których mówicie.
A wszystko zaczyna się ok 700r Według legendy słowiańska księżniczka Żaganna, córka Wandy, wnuczka króla Kraka zakłada gród nad Bobrem, który zostaje nazwany od jej imienia Żaganiem. Najpierw żądzą tam plemiona Bobrzan i Dziadoszan. Później przechodzą pod władze Piastów. W 1280 - Żagań staje się miastem na prawie magdeburskim.
1312 - Dochodzi do podziału księstwa głogowskiego a Żagań staje się stolicą odrębnego księstwa.
1329 - Henryk IV zostaje zmuszony do złożenia hołdu królowi czeskiemu Janowi Luksemburskiemu.
1355 - W wyniku wojny Żagań z Łużycami i Śląskiem zostaje przyłączony do korony czeskiej.
1472 - Książę Jan II Szalony sprzedaje księstwo żagańskie książętom saskim.

1475 - Książęta sascy nadają Żaganiowi herb.
1549 - Księstwo żagańskie przechodzi pod panowanie cesarza Austrii.
1740 - W wyniku przegranej przez Austrię wojny z Prusami, Żagań przechodzi pod panowanie pruskie. Nowemu władcy mieszkańcy Żagania składają hołd we Wrocławiu.
1945 - Po zaciętych walkach Żagań zostaje zajęty przez oddziały wojsk radzieckich. W tym samym roku miasto przejmuje administracja Polska. Rozpoczyna się akcja przymusowego wysiedlania niemieckich mieszkańców Żagania.

1947 - Napływają do wyludnionego Żagania repatryjańci z kresów wschodnich i ludność z innych części Polski. Rozpoczyna się odgruzowywanie miasta, uruchomienie fabryk, zakładów rzemieślniczych, instytucji i szkół.

Takie miasto nie można uznać za jedno kulturowe lecz za wielokulturowe. Mieszkańcy tych terenów nigdy nie uważali się za podanych Królów Polski. Choć byli nimi do rozbicia dzielnicowego, lecz zamęt jaki powstał doprowadził do oddzielenia od Piastów. Na te tereny działały jak widać wpływy Czeskie, Saskie i Pruskie. Mimo napływu wielu osadników z terenów Niemiec do drugiej Wojny Światowej można było znaleźć słowiańskie nazwy miejscowości itp.
A mimo to tereny Żagania które większości czasu były uznawane za teren Śląski zostały rzucone do terenów zachodnich a teraz Lubuskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej