Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Waterloo, Napoleon rzuca Gwardię na Prusaków
     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 31/08/2008, 12:20 Quote Post

Jest 19.00, 18 czerwca 1815 roku. Ta godzina to początek cudu Plancenoit. Napoleon, całkowicie już rozeznany w sytuacji na polu bitwy, postanawia dobić Wellingtona. Aby tego dokonać, musi odzyskać swobodę działania, dlatego potrzebuje związać czymś Prusaków, co w konsekwencji oznacza odbicie Plancenoit i utrzymanie go do czasu przełamania Wellingtona. Do tego ataku Napoleon wyznaczył 2 bataliony (w sumie 1 100 ludzi): I batalion 2. pułku grenadierów pieszych Gwardii oraz I batalion 2. pułku strzelców pieszych Gwardii. Wojska te sformowały kolumny szturmowe poprzedzone kompanią strzelców kpt. Peschot’a, która jako pierwsza weszła do miasteczka. Francuzi szybko bagnetami oczyścili Plancenoit i w dwadzieścia minut później znaleźli się 600 m na wschód od wsi. No, ale dlaczego i gdzie ten cud? A dlatego, że siły pruskie walczące w miasteczku liczyły ponad 8 000 ludzi (z brygad, które je wcześniej zajęły), więc Gwardziści w dwadzieścia minut przepędzili 8-krotnie liczniejszego przeciwnika (co ciekawe, największą rolę w tym wydarzeniu miał tambur-major Stubert, był on moralnym oparciem i wsparciem dla atakujących Gwardzistów i z czystym sumieniem jemu możemy przypisać zdobycie Plancenoit – bez niego atak zapewne by się nie powiódł). Cesarscy wiarusi nie tylko zdobyli Plancenoit, ale jeszcze ścigali wroga przez pół kilometra. Jednakże dalszy ruch Francuzów został powstrzymany przez cztery szwadrony 2. pułku śląskich huzarów płk. Eike. Z odsieczą próbował nadejść Subervie, ale ten z kolei został odparty przez 8. pułk huzarów mjr. Colomba. On z kolei został odparty przez czworobok utworzony przez Gwardzistów. W ślad za uchodzącymi huzarami pruskimi ruszyli huzarzy francuscy. Plancenoit zostało odbite. Wokół niego znajduje się już ponad 15 000 ludzi. Nadal są to siły wyraźnie mniejsze od przeciwnika, ale wystarczające, aby zapewnić Napoleonowi swobodę działania przeciw Wellingtonowi, tym bardziej, że IV Korpus von Bulowa praktycznie nie nadaje się do akcji ofensywnych.

Jest 19.30. Napoleon rozpoczyna swoje ostatnie uderzenie na Wellingtona, które ma go już ostatecznie dobić. W tym czasie na pole bitwy przybywa I Korpus gen. Zietena, który postanawia wypełnić swymi siłami iluzoryczne połączenie między wojskami Koalicji. Chce wyrwać IV Korpus z próżni taktycznej. Jednak za sprawą gen. Mufflinga, zamiast na Plancenoit kieruje się na Smohain, co jeszcze bardziej utrudnia zadanie ostatecznego ciosu Wellingtonowi (przecież IV Korpus cały czas walczy w „próżni” taktycznej i w żadnym stopniu nie ułatwia walki Wellingtonowi). Gdyby I Korpus przybył do Plancenoit i gdyby je nawet zajął, to i tak nie miałoby to większego znaczenia, bo Wellington do tego czasu mógłby nie wytrzymać. A tak nawet jeżeli atak się powiedzie, to potem Gwardia będzie musiała poradzić sobie jeszcze ze świeżymi siłami pruskimi. Co więcej, w czasie ataku Gwardii kawaleria pruska wykonuje atak na Papellote, wiążąc dywizję gen. Durutte’a i dywizję kawalerii gen. Jacquinot’a, które nie mogły wspomóc ataku Gwardii. W tym momencie na polu bitwy jest 52 000 żołnierzy pruskich ze 104 działami (przybyło 22 520 ludzi z: 5. i 6. BP, część 1. oraz cała rezerwowa kawaleria korpusów I i II, razem z 40 działami). Teraz tylko udany atak Napoleona i złamanie moralne przeciwnika może uratować Francuzów. Niestety, po raz pierwszy w historii Gwardia nie daje rady i ustępuje przed Anglikami. Bitwa jest skończona, Francuzi uciekają na całej długości pola bitwy. Między Plancenoit a Pappelotte rozlewa się kawaleria Wilhelma Pruskiego, która poniosła tak wielkie straty w czasie walk (zginęli płk hr. von Schwerin i ppłk von Watzdorf). Ma ona zaszczyt jako pierwsza smakować owoców zwycięstwa – pościgu. I właśnie ona zada w tym pościgu ostateczny cios sile żywej i moralnej przeciwnika.

Każdy żołnierz pruski przybywający na pole bitwy pod Waterloo zmniejszał szanse Napoleona na zwycięstwo, ale rozpatrując bitwę wokół Plancenoit bardziej lokalnie, można dojść do wniosku, że Prusacy nie osiągnęli w niej absolutnie nic, mając trzykrotnie więcej wojska. Działania wokół Plancenoit ukazują nam w pełnej krasie, jak doskonałe było wyszkolenie i morale piechurów francuskich, którzy 18 czerwca 1815 roku, o godzinie 19.00, na pół godziny przed ostateczną klęską, dokonali prawdziwego cudu. Niestety, na tle katastrofy, jaką dla armii francuskiej było Waterloo, został on całkowicie zapomniany.



Uwzględniając powyższe wydarzenia i pamiętając o tym, że Napoleon bezpośrednio po odbiciu Plancenoit ma 11 nietkniętych batalionów w bliskiej odległości od miasteczka odpowiedzmy sobie na pytanie - czy gdyby Napoleon po odbiciu Plancenoit uderzył na Prusaków to udałoby mu się wygrać pod Waterloo?

http://www.sis.polebitwy.pl/Artykuly_Histo...Plancenoit.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
raf96
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 48.471

Rafal Jaworczak
Zawód: prawnik
 
 
post 18/09/2008, 0:11 Quote Post

Szczerze wątpię. o wyniku bitwy rozstrzygnęło załamanie ataku na "cienką czerwoną linię", podczas gdy Prusacy byli praktycznie zneutralizowani.
Przyczyn pośrednich upatrywać można własciwie jeszcze gdzie indziej; pogoda, być może zdrada - przekazanie Anglikom planu ataku "Starej Gwardii", niekompetencja Soulta jako szefa sztabu, albo fatalne dysponowanie jazdą przez Neya, ale mało prawdopodobne aby przypisać zwycięstwo nadejściu Prusaków
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 18/09/2008, 3:33 Quote Post

A moze problem lezal w jakosci formacji potocznie zwanej Gwardia
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
raf96
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 48.471

Rafal Jaworczak
Zawód: prawnik
 
 
post 18/09/2008, 12:55 Quote Post

Jest taka teoria, jeśli chodzi oczywiście o starą gwardię, bo młoda skutecznie powstrzymała właśnie Prusaków. Wydaje się ona jednak niepewna, albowiem ta sama gwardia wykonała skutecznie podobny manewr pod Ligny, a pod Waterloo grzęzła w błocie i uderzyła na przygotowanego do obrony przeciwnika
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kalimerasas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 749
Nr użytkownika: 36.638

Stopień akademicki: mgr
Zawód: handlowiec
 
 
post 23/09/2008, 21:36 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 31/08/2008, 12:20)

Uwzględniając powyższe wydarzenia i pamiętając o tym, że Napoleon bezpośrednio po odbiciu Plancenoit ma 11 nietkniętych batalionów w bliskiej odległości od miasteczka odpowiedzmy sobie na pytanie - czy gdyby Napoleon po odbiciu Plancenoit uderzył na Prusaków to udałoby mu się wygrać pod Waterloo?


Pytanie moim zdaniem bezzasadne, z lektur bitwy pod Waterloo wynika, że Napoleonowi nawet by to nie przyszło do głowy. Gdyby nawet tak postapił to bitwa skończyłaby się 2 godziny wcześniej i to jeszcze większą klęską niż ta która później nastapiła. Krótko mówiąc zamiast klęski miałby masakrę, a tak parę batalionów starej gwardii zdołało się wycofać smile.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 24/09/2008, 9:00 Quote Post

Twoje zdanie to rzecz osobista... Problem w tym, że żadnych argumentów nie przytoczyłeś.

Natomiast jeżeli chodzi o wartość bojową Gwardii to do końca nie jest prawda - niby prawdziwie elitarne były tylko dwa pułki, ale tej tezie przeczy fakt tego czego dokonała Młoda Gwardia pod Plancenoit smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 6/10/2008, 13:41 Quote Post

Adasiu nie wiem czy jest to osobiste zdanie przedmowcy czy nagi fakt.
Istnieje jescze inny niezbyt pochlebny fakt, mianowicie zlekcewazenie przez Napoleona " problemu pruskiego". I to w czasie i przed bitwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 10/10/2008, 15:48 Quote Post

Kortenie - każdy fakt musi miec jakieś potwierdzenie, słowa mego Przedmówcy nie posiadają czegoś takiego.

Natomiast jeśli chodzi o lekceważenie Prusaków to nie mogę się zgodzić... Przed bitwą Napoleon wysłał ogromne siły pościgowe pod Grouchy'm za Prusakami. Natomiast co mógł robić w czasie bitwy? Tylko parowac ich ciosy i to jak najmniejszymi możliwymi siłami i właśnie tak robił smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
kalimerasas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 749
Nr użytkownika: 36.638

Stopień akademicki: mgr
Zawód: handlowiec
 
 
post 10/10/2008, 16:33 Quote Post

QUOTE(adam1234 @ 10/10/2008, 15:48)
Natomiast co mógł robić w czasie bitwy? Tylko parowac ich ciosy i to jak najmniejszymi możliwymi siłami i właśnie tak robił smile.gif
*


Skoro tak, to gdzie mowa o uderzeniu na Prusaków. W takiej sytuacji brak faków jest najlepszym faktem, że Napoleon nie miał najmniejszego zamiarau na nich uderzać!
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 10/10/2008, 17:05 Quote Post

Tutaj Adasiu nie zgodze sie z toba zupelnie.Pulkownik Combes-Brassard ,ktory w czasie bitwy pelnil funkcje szefa sztabu VIKorpusu
(Lobau) wyraznie wskazuje na blad Napoleona popelniony w okolicach Bois de Paris (Fichermont wood).Do ochrony z tego kierunku Cesarz wyznaczyl okol 2000 kawalerzystow (dywizje Domona i Subervie), ktore operowaly na skraju lasu specjalnie nie zaglebiajac sie wglab.Natomiast Cesarz stanowczo odrzucil sugestie pochodzace ze sztabu VI Korpusu wyslania kilku batalionow wglab lasu.Dzien bitwy pod Waterloo byl mokry, strumienie i potoki w lasie gwaltownie przybraly i Prusacy uwiklaliby sie w dlugotrwale walki ze znacznie lepsza taktycznie piechota francuska.Niestety kawalerzysci i Domon,ktory wierzyl ze bitwa jest juz wygranana prowadzili bardzo niemrawe rozpoznanie.
Praca ;Souvenirs et correspondence sur la batille de Waterloo(Paris 2000)
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 10/10/2008, 17:54 Quote Post

QUOTE
Skoro tak, to gdzie mowa o uderzeniu na Prusaków. W takiej sytuacji brak faków jest najlepszym faktem, że Napoleon nie miał najmniejszego zamiarau na nich uderzać!


Nie krzycz, krzyk nie jest najlepszym elementem w dyskusji... Moje założenia opierają się na dwóch możliwościach Napoleona po ukazaniu się Prusaków. Po prostu zdecydował się na Wellingtona, równie dobrze mógł iść na Bluchera.

QUOTE
Tutaj Adasiu nie zgodze sie z toba zupelnie.


Nie wiem Kortenie czy wysyłanie kilku tysięcy ludzi (oprócz dwóch tysięcy kawalerzystów) ma sens w obliczu cały czas hipotetycznego wroga... Jest to sprzeczne ze sztuką wojenną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 10/10/2008, 18:00 Quote Post

Nie jest przeciwne, zamiast kawaleri blakajacej sie na skraju lasu wyslanie piechoty z "bezrobotnego" w tym czasie korpusu Mouton'a w celu zajecia lasu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 10/10/2008, 18:09 Quote Post

QUOTE
Nie jest przeciwne, zamiast kawaleri blakajacej sie na skraju lasu wyslanie piechoty z "bezrobotnego" w tym czasie korpusu Mouton'a w celu zajecia lasu.


I tu rodzą się nam dwa problemy:

Primo: wróg jest cały czas hipotetyczny - wspominałem już o tym.
Secundo - wysłanie sił z masy przełamującej w jakieś odległe miejsce pola bitwy, ba nawet poza polem bitwy, powoduje wyłączenie tych sił z walki. Siedząc w lesie nie mają najmniejszych szans, aby jeszcze coś zdziałać przeciwko Wellington'owi.
Tertio: wyżej zaistniały problem nie dotyczy kawalerii, dzięki jej szybkości.

Reasumując: kawaleria była jedynym mądrym rozwiązaniem, nie można było kierować na flankę jakichś większych sił (tym bardziej do lasu), bo przecież Prusaków miał wiązać Grouchy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 11/10/2008, 3:08 Quote Post

Rodzi sie tu dwa nastepne problemy:
Prusacy nie sa problemem hipotetycznym ,co przyznales w kilku postach powyzej.
Wracajac do kawaleri .Pulkownik Marbot wyslany poza prawa flanke osiagnal mosty nad rzeczkami Lasne i Dyle czyli na wschod od Lasku Paryskiego.Kawalerzystom Marbota udalo sie tez wziac do niewoli pierwszego pruskiego kuriera pomiedzy Bulowem i Wellingtonem.Oficer ten okazal sie bardzo rozmowny i wyjasnil Marbotowi ze widoczne z dala kolumny to nie wracajacy Grouchy tylko korpus Bulowa.A wiec nie moze tu byc mowa o jakiejkolwiek niewiadomej.Napoleon wiedzial o nadciaganiu Bullowa na dlugo zanim ten osiagnal Blois de Paris.
M.Marbot."Memoires"
Napoleon wydal rozkaz powrotu Grochy'emu oklo pierwszej po poludniu,czyli na dobra sprawe kiedy rozpoczela sie bitwa, a wiec nie mogl oczekiwac ze Grouchy jednoczesnie zajmie sie Prusakami i powroci na pole bitwy aby zlamac lewe skrzydlo Wellingtona
Pozostaje jeszcze punkt trzeci.Korpus Mouton'a byl wlasciwie bezrobotny czyli jak to pisal gen.Skibinski "na badzbadziu".
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 11/10/2008, 20:44 Quote Post

Są problemem hipotetycznym, ponieważ w najgorszym razie mieli przybyć na pole bitwy razem z Groychy'm lub w chwili rozbicia Wellington'a.

QUOTE
a wiec nie mogl oczekiwac ze Grouchy jednoczesnie zajmie sie Prusakami i powroci na pole bitwy aby zlamac lewe skrzydlo Wellingtona


Jak to nie mógł? Miał wystarczające siły, aby zarówno ruszyć na pomoc Napoleonowi jak i wiązać sił pruskie pod Wavre, i miał na to blisko pół dnia - po prostu dał się nabrać.

QUOTE
Napoleon wiedzial o nadciaganiu Bullowa na dlugo zanim ten osiagnal Blois de Paris.


Ale nie mógł pozbawiać się sił, którymi miał dobić Wellingtona - Bulow pojawił się wtedy, kiedy Wellington miał być już pobity, względnie kiedy miał zostać wyprowadzany ostateczny cios. I trzeba pamiętać, że napoleoński odwód strategiczny z łatwością by powstrzymał Prusaków do czasu powodzenia ataku na Wellingtona. No ale oczywiście - bitwa zaczęła się dwie godziny za późno, było mokro, był głupi Ney... i cała ta litania wink.gif

Powtarzam więc: Napoleon nie mógł pozbawiać się masy przełamującej z powodu cały czas hipotetycznego wroga, który co prawda zdążał w stronę bitwy, ale było mało prawdopodobne, że zdązy przed rozbiciem Wellingtona, a jeśli już zdąży to będzie miał bardzo niekorzystnbą sytuację taktyczną, a więc żadną szansę na pomoc temu ostatniemu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej