Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wygląd średniowiecznego człowieka
     
arkadiusz bednarczyk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 32.229

Arkadiusz Bednarczyk
 
 
post 30/08/2008, 14:27 Quote Post

Zapraszam do dyskusji na temat wyglądu zewnętrznego, sposobu ubierania się i zachowania średniowiecznych ludzi. Na pewno wielu z Was posiada ciekawe informacje.
Na wstępie trzeba dodać, że obecny w kulturze filmowej obraz średniowiecznych ludzi jest fałszywy. W historycznych filmach czy serialach przedstawia się wysokich i czystych ludzi, piękne wymalowane, o pięknej cerze księżniczki. Tymczasem według wielu kompleksowych badań ikonograficznych, archeologicznych, literackich, z zakresu medycyny itp. trzeba przywołać ponury jednak obraz średniowiecznego człowieka. Większość ludności ubrana była w szmatławe przyodziewki o odcieniacdh szarości i burości, o cerze brudnej i niedokładnie ogolonej (a nie czystej i białej jak śnieg jak to prezentują w filmach i serialach) znacznych ubytkach w uzębieniu (przez to widoczne szczerby w zębach) - sama królowa Jadwiga Andegaweńska według oględzin czaszki wyjętej z grobu w katedrze wawelskiej pozbawiona była jednego - o ile dobrze pamiętam - zęba... Na głowach ludzie średniowieczni mieli pozlepiane strąki włosów (tzw. kołtun) no i ... śmierdzieli niemiłosiernie, bo przecież w średniowieczu nie używano ... dezodorantów. Wzrost tych ludzi także był niższy - przeciętnie - od wzrostu współczesnego człowieka, co oczywiście nie wykluczało wyjątków i spotykano także wysokich ludzi.
Zachowanie człowieka średniowiecza było raczej gwałtowne i okrutne, możnych i rycerzy cechowała buta wobec niżej postawionych. Ludzie posiadali skłonność do tzw. afektywnych przeżyć religijnych, zwłaszcza w obliczu klęsk żywiołowych i nadzwyczajnych zjawisk przyrodniczych, których nie umiano jeszcze wtedy tłumaczyć w sposób naukowy. Także w obliczu śmierci najbliższych.
To tyle z mojej strony,zapraszam do dyskusji, proszę o ciekawe wypowiedzi...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
hubimohi93
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 46.714

Zawód: licealista
 
 
post 30/08/2008, 14:50 Quote Post

Fajnie (i nie fałszywie) są przedstawieni w filmie "Goście Goście II".P.Ludzie w średniowieczu byli bardzo niscy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Domowik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 20.450

T.
Stopień akademicki: dr
Zawód: ...
 
 
post 30/08/2008, 15:17 Quote Post

Przede wszystkim ludzi było mniej niż obecnie, ludność była bardziej osiadła (poza pewnymi wyjątkami: pielgrzymki, wojny, handel).
Ówcześni ludzie byli generalnie niżsi od nas (można to łatwo zauważyć oglądając zbroje rycerskie lub fragmenty odzienia zachowane do naszych czasów), z pewnością cierpieli na różne schorzenia, które wpływały na ich wygląd. Trzeba pamiętać, że wtedy większość ludzi żyła na wsi, całe życie pracując fizycznie. Długotrwały wysiłek fizyczny, monotonna dieta, okresowy głód (np. na przednówku) odciskały swoje piętno na ich fizjonomii.
Jeśli chodzi o ubiór to był on bardzo zróżnicowany (podobnie jak w każdej epoce)- zależał od stanu społecznego właściciela, funkcji, danej okazji. Jednak przeświadczenie o jednolitym buro-szarym przyodziewku człowieka średniowiecznego nie jest o końca prawdziwe. Ludzie znali rozmaite sposoby barwienia sukna, ozdabiania gotowych ubiorów. W średniowieczu kolor i krój odzieży miał olbrzymie znaczenie (polecam świetną książkę: Pastoureau M.,Średniowieczna gra symboli).
QUOTE
Ludzie posiadali skłonność do tzw. afektywnych przeżyć religijnych, zwłaszcza w obliczu klęsk żywiołowych i nadzwyczajnych zjawisk przyrodniczych, których nie umiano jeszcze wtedy tłumaczyć w sposób naukowy. Także w obliczu śmierci najbliższych.

Moim skromnym zdaniem w tej kewstii wiele się nie zmieniło i zachowania ludzkie w skrajnych przypadkach są dokładnie takie same co w przeszłości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.252
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 30/08/2008, 16:08 Quote Post

W średniowieczu wygląd, bądź stopień osobistej higieny rzeczywiście w dużej mierze zależał od pozycji społecznej danej osoby. Należy również zauważyć, iż wielokrotne zmienianie ubrań czy tez regularna kąpiel były częściej praktykowane niż to się zwykle przyjmuje. Smród, choroby skory i inne zarazy często były postrzegane jako oznaka nie tylko biedoty ale również lenistwa. Piotr Damian w swojej krytyce obyczajów panujących na dworze bizantyjskim, z których kilka zostało wprowadzonych na dworze Ottona II przez jego żonę Teofano, jasno zaznaczył, iz kobiety z Bizancjum posiadały wysoką kulturę osobistą, popartą niejednokrotnie dobrym wykształceniem. Ich wygład, donosi Damian, charakteryzowały jedwabne stroje oraz przeróżne środki perfumeryjne. Kobiety bizantyjskie lubowały sie kąpać w czystej wodzie, unikały spożywania posiłków palcami posługując się ‘sztućcami’, oraz często przebywały w pomieszczeniach wypełnionych aromatycznymi zapachami. Innym przykładem może tutaj być sposób w jaki postrzegano Bertę z Sulzbachu, pierwszą zonę Manuela I, która ze względu na swoje ‘zachodnie’ obyczaje stała się przedmiotem licznych żartów na dworze bizantyjskim, bowiem nie miała ona czasu na ‘kosmetyki’ oraz nie przywiązywała większej uwagi do innych ‘kobiecych dodatków’ takich jak np. ‘kredka do oczu’.

Pozdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 30/08/2008, 16:38 Quote Post

Warto też zauważyć, iż ludzie w Średniowieczu żyli znacznie krócej niż obecnie, a kobiety szybciej rodziły dzieci. Inną sprawą, jaką w tym wątku muszę poruszyć jest wygląd ówczesnych ludzi muzułmańskiego Wschodu. Tam zarówno zwykli wieśniacy, jak i arystokraci byli całkowitym przeciwieństwem europejczyków. Na przykład w Samarkandzie w XII stuleciu spotkanie na ulicy "brudasa" należało do rzadkości. O ile mnie nie zawodzi pamięć, to na ten temat pisze trochę Ibn Batuta w swym genialnym dziele pt. "Osobliwości miast i dziwy podróży".

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/08/2008, 16:54 Quote Post

QUOTE
piękne wymalowane, o pięknej cerze księżniczki.

Spośród wszystkich ludzi Średniowiecza to akurat księżniczki miały wszelkie możliwości po temu, by być pięknie wymalowane i mieć piękną cerę.
QUOTE
Większość ludności ubrana była w szmatławe przyodziewki o odcieniacdh szarości i burości, o cerze brudnej i niedokładnie ogolonej

Jest to o tyle prawdziwe, co mylące - dotyczy większości, ale była to większość z nizim społecznych.
QUOTE
znacznych ubytkach w uzębieniu (przez to widoczne szczerby w zębach) - sama królowa Jadwiga Andegaweńska według oględzin czaszki wyjętej z grobu w katedrze wawelskiej pozbawiona była jednego - o ile dobrze pamiętam - zęba...

No, to akurat wcale nie jest takie niespotykane nawet współcześnie.
QUOTE
śmierdzieli niemiłosiernie, bo przecież w średniowieczu nie używano ... dezodorantów.

A zawsze zdawało mi się, że aby nie śmierdzieć, należy raczej się MYĆ, a nie maskować zapach przy pomocy dezodorantów. Średniowiecze było też znacznie czystszą epoką niż np. barok.
QUOTE
możnych i rycerzy cechowała buta wobec niżej postawionych.

Nie zauważam, by współcześnie było inaczej...
QUOTE
Ludzie w średniowieczu byli bardzo niscy.

To już zdecydowana przesada. Wzrost ludzi z czasów średniowiecza był porównywalny ze wzrostem ludzi jeszcze parę dziesiątek lat temu. Co więcej, mocno zależał od warunków w dzieciństwie. Aby rozwiać część mitów na temat wzrostu ludzi Średniowiecza:
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/...40902090552.htm
http://medievalnews.blogspot.com/2007/05/h...iddle-ages.html
http://researchnews.osu.edu/archive/medimen.htm
http://www.sirguillaume.com/Downloads/Old_...t-Nutrition.pdf
http://www.scienceblog.com/cms/node/3901
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=A...27df3ccb9cec175
QUOTE
Warto też zauważyć, iż ludzie w Średniowieczu żyli znacznie krócej niż obecnie,

To również jest mit - albo gorzej, statystyka. Statystyczny czas życia człowieka w Średniowieczu faktycznie był bardzo krótki, ale jest to związane bardziej z ogromną śmiertelnością niemowląt i dzieci. Człowiek, który już dożył pełnoletności miał niezłe widoki na dożycie wieku, który i dzisiaj nie wszyscy dożywają. Dyskutowaliśmy już zresztą o tym w jakimś temacie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 30/08/2008, 17:09 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 30/08/2008, 17:54)
To również jest mit - albo gorzej, statystyka. Statystyczny czas życia człowieka w Średniowieczu faktycznie był bardzo krótki, ale jest to związane bardziej z ogromną śmiertelnością niemowląt i dzieci. Człowiek, który już dożył pełnoletności miał niezłe widoki na dożycie wieku, który i dzisiaj nie wszyscy dożywają.
*


Zdaję sobie sprawę z tych statystyk i to co piszesz jest jak najbardziej logiczne, ale przeciętny człowiek w Średniowieczu ( który dożył już pełnoletności) i tak żył krócej od przeciętnego człowieka w czasach współczesnych, a to dlatego, że kiedyś nie było po prostu takiej jak teraz opieki medycznej, ludzie gorzej się odżywiali, gorzej ubierali, wojny i ciężka praca fizyczna wyniszczały ich zupełnie itd.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/08/2008, 17:24 Quote Post

QUOTE
i tak żył krócej od przeciętnego człowieka w czasach współczesnych,

Masz do tego jakieś opracowania?
QUOTE
a to dlatego, że kiedyś nie było po prostu takiej jak teraz opieki medycznej,

Nie było też chorób cywilizacyjnych, a system odpornościowy działał lepiej niż współcześnie (kwestia treningu od dzieciństwa...).
QUOTE
ludzie gorzej się odżywiali, gorzej ubierali,

Zależy którzy. Trudno też powiedzieć, by sposób odżywiania się współczesnych był idealny...
QUOTE
wojny i ciężka praca fizyczna wyniszczały ich zupełnie itd.

Ciężka praca fizyczna jednocześnie polepszała kondycję.

PS.
http://www.business.ualberta.ca/rfield/LifeExpectancy.htm

Ten post był edytowany przez Ramond: 30/08/2008, 17:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
arkadiusz bednarczyk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 32.229

Arkadiusz Bednarczyk
 
 
post 30/08/2008, 18:13 Quote Post

No nie ze wszystkimi wypowiedziami się zgodzę.
Szaro-bure kolory przyodziewków większości ludzi nie świadczą wcale o tym, że nie znano kolorowych barwników i wykwintnych przyodziewków. Po prostu ubranie było kiedyś bardziej niż obecnie wyróżnikiem pozycji społecznej - dlatego kolorowe i dobre jakościowo ubrania były przywilejem nielicznych (zatem nie wynika z tego, że ludzie średniowieczni nie znali technik barwienia tkanin - nie to miałem na myśli). Idźmy dalej - ten wzrost ludzi średniowiecza nie był wcale taki znaczny: odkryte pochówki na przykościelnym cmentarzu w Zurychu wskazują na to, iż kobiety mierzyły przeciętnie 160 cm wzrostu, mężczyźni nieco więcej (S.Kwaitkowski, Średniowieczne dzieje Europy, Warszawa 2006). Jeśli chodzi o higienę zwykłych śmiertelników nie zawsze było na nią stać - a chodzi mi głównie o biedotę chłopską - bo to ona stanowiła większość społeczeństwa. Jeśli chodzi o skrajne formy dewocji i afektywną pobożność to zdarza się ona i dzisiaj - zgoda - ale nie na taką skalę i nie w tak przesadnych formach. Ludzie płakali i zawodzili w kościołach, znane były procesje biczowników, pewnie i nie rzadkie były akty obłędu, publiczne rwanie włosów i histerie podczas nabożeństw - czego dzisiaj podczas uroczystości religijnych nie spotyka się prawie wcale.
Chcę jeszcze raz podkreślić, że przedstawione tu przeze mnie przykłady odnoszę zdecydowanie do większości społeczeństwa średniowiecznego - czyli ludności wieśniaczej i pospólstwa zamieszkałego w miastach. Rzecz jasna, że elity średniowieczne: kupcy, rycerze, hrabiowie i książęta, nie wspominając o członkach rodzin królewskich wyróżniały się z tej zbiorowości i żyły trochę inaczej. A śmiertelność była duża i wieku "słusznego" dożywali tylko ci o najmocniejszych organizmach. Przy poważniejszych chorobach nie było bowiem ratunku - tak jak dzisiaj.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 30/08/2008, 18:19 Quote Post

Pamiętajmy, że statyski długości życia zmienia nieco ogromna smiertelność noworodków, nie było tak, ze człowiek, który dozył 40 mógł liczyc jeszce najwyżej na 5 kolejnych lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
hubimohi93
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 46.714

Zawód: licealista
 
 
post 30/08/2008, 19:00 Quote Post

QUOTE
Pamiętajmy, że statyski długości życia zmienia nieco ogromna smiertelność noworodków, nie było tak, ze człowiek, który dozył 40 mógł liczyc jeszce najwyżej na 5 kolejnych lat.


Matka Ryszarda Lwie Serce,Eleonora Akwitańska zamarła w wieku 82 lat a to był XII wiek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/08/2008, 19:18 Quote Post

QUOTE
Idźmy dalej - ten wzrost ludzi średniowiecza nie był wcale taki znaczny: odkryte pochówki na przykościelnym cmentarzu w Zurychu wskazują na to, iż kobiety mierzyły przeciętnie 160 cm wzrostu, mężczyźni nieco więcej (S.Kwaitkowski, Średniowieczne dzieje Europy, Warszawa 2006).

Czytałeś podane przeze mnie linki?
QUOTE
A śmiertelność była duża i wieku "słusznego" dożywali tylko ci o najmocniejszych organizmach.

Jakieś dane? Ja podałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
arkadiusz bednarczyk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 32.229

Arkadiusz Bednarczyk
 
 
post 30/08/2008, 20:37 Quote Post

Pan podaje materiał dotyczący mieszkańców północnej Europy o przeciętnym wzroście 173 cm. Ponieważ ja jestem w trakcie czytania książki S. Kwiatkowskiego Średniowieczne dzieje Europy, co było inspiracją dla mnie do założenia powyższego tematu podaje swoje spostrzeżenia, a prawda leży pewnie gdzieś pośrodku.Na podstawie średniowiecznych materiałów przebadanych w Polsce przyjmuje się, że mężczyzna mierzył 165-170 cm, kobieta 152-160. Tak więc dzisiejsi nastolatkowie ze wzrostem około 175 cm to prawdziwe "wielkoludy" Nie twierdzę, że ludzi wysokich nie spotykano np. Jadwiga Andegaweńska, aby podać pierwszy z brzegu przykład, która liczyła sobie podobno ok. 175-180 cm wzrostu.
Średnia
długość życia na kontynencie europejskim - co nie wyklucza odstępstw od reguły wahała się w granicach 25-35 lat sięgając w czasach epidemi tylko 17 lat. (S. Kwiatkowski, Średniowieczne dzieje Europy. Warszawa 2006, s.108) Przykład podany przez kogoś z Forumowiczów dotyczący Eleonory Akwitańskiej o niczym nie świadczy, bo są to wyjątki, a i ludzie o których wiemy że doczekali takiego wieku pochodzili z wyżyn społecznych i dzięki temu przetrwali w historii. A cała bezimienna masa zwykłych wieśniaków i pospólstwa, trapionych przez choroby dożywała o wiele krótszych okresów. Nie było przecież rozwiniętej profilaktyki zdrowotnej, przychodni (sic!) rejonowych, pogotowia ratunmkowego, sanatoriów, szczepionek itp. a ludziom średniowiecza w beznadziejnych przypadkach pozostawała wiara w ozdrowieńczą moc świętych.
Francuska Historie des populations de l'Europe, red. J.P. Bardet Paris 1997 (cyt. za S. Kwiatkowsk, Średniowieczne...)prezentuje tabele średniej oczekiwanej długości życia przez angielskich właścicieli ziemskich - i nie są one za wysokie ss.113-114.
Dość powszechnym zjawiskiem były gruźlica płuc, , ospa, zakaźnie choroby układu pokarmowego, stany zapalne oczu i uszu, choroby uzębienia i dziąseł, zatrucia pokarmowe (S. Kwiatkowski,op.cit. s.116 - jestem w trakcie lektury tej książki i to ona stanowiła inspirację do podjęcia przezez mnie tej dyskusji...) Inne wypowiedzi forumowiczów i podawanie ciekawych źródeł i spostrzeżeń bardzo chętnie i z uwagą czytam.
W klasycznym już dziele J. le Goffa: Kultura średniowiecznej Europy, Warszawa 2005 i wcześn. wyd. autor prezentuje fatalny stan odżywiania się ludności wieśniaczej, częstokroć posilającej się chlebem zmieszanym z piaskiem i trawą, żyjących w mrocznych lepiankach, wykopanych w ziemi, chodzących w zgrzebnym przyodziewku. Dzięki permanentnemu niedożywieniu kościec takich osób nie mógł od najwcześniejszych lat prawidłowo się rozwijać i stąd mamy do czynienie z niskim wzrostem ludności.
Szacunki statystyczne i liczbowe dotyczące np. śmiertelności i w ogóle liczby ludności są bardzo fragmentaryczne i możliwe dopiero od schyłku średniowiecza. Nie prowadzono przecież wówczas "roczników statystycznych". Za najwcześniejsze źródło statystyczne uchodzi "Domesday Book" z 1086 roku...
Poza obituariami czy nekrologami prowadzonymi przez klasztory i oopactwa i odnotowującymi śmierć ludzi z tzw. "elit społecznych" nie prowadzono ksiąg metrykalnych dla zwykłych śmiertelników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 30/08/2008, 20:56 Quote Post

Odnośnie długości życia:
Na średnią długość przeżycia wpływała oczywiście w pierwszym rzędzie ogromna śmiertelność noworodków i śmiertelność w wieku dziecięcym, ale w i wieku dorosłym tzw przewidywana długość przeżycia (life expectancy) była krótsza niż teraz.
Wybacz Ramondzie, ale ostatni link podany przez Ciebie wydaje mi się mało wiarygodny. Przewidywana długość przeżycia jest liczona na podstawie współczynnika ryzyka zgonu w odpowiednich grupach wiekowych. Nie można jej wyliczyć na podstawie 9 czy nawet 100 osób jak w pomienionej pracy. Dopiero dane z dolnej części tabeli na podstawie kilkuset osób są wiarygodne, dlatego są niższe.
Dane, które przejrzałem wykazują, iż we wszystkich grupach wiekowych współczynnik ryzyka zgonu był wyższy, zatem przewidywany czas przeżycia niższy. Oto przykładowy link:
http://homepages.econ.ucl.ac.be/d.delacroi...es/survival.gif
Zresztą w jednej z prac, którą zacytowałeś wnioski są podobne, jest przytoczony nawet lepszy współczynnik - rzeczywista długość życia (life span), krótsza o 20 lat dla osób powyżej 30-stki.
Załączony obrazek

Odnośnie wzrostu:
Jest on wybitnie związany z warunkami w dzieciństwie. Używa się pojęcia tzw "wzrostu endogennego" (potencjalnego), który jest osiągany tylko w sprzyjających warunkach, stąd ogromne różnice pomiędzy poszczególnymi populacjami, grupami społecznymi, osobnikami itd. W skali populacji europejskiej różnicę pomiędzy wzrostem endogennym a rzeczywistym rozpoczęto wyrównywać w XIX w, skończono w Polsce teraz, w USA w latach 70-tych (nazwano to trendem sekularnym - już wygasł, nasze dzieci raczej nie będą wyższe od nas) - wcześniej średni wzrost był 10-20 cm niższy. Oto obrazek:
http://homepages.econ.ucl.ac.be/d.delacroi...ones/height.jpg
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Mikołaj II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 32.432

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/08/2008, 21:10 Quote Post

Przepraszam, że offtopuję, ale sądzę, że to pytanie jest zbyt nieistotne, by zakładać nowy topic- czy stopień trudności języka w literaturze angielskiej dotyczącej średniowiecza jest zbliżony do tej w podanych przez Was artykułach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej