| |
|
|
 Aeningia, Tajemnicza kraina sięgająca Wisły
| |
|
|
|
|
U Pliniusza znajdujemy następującą informację:
„Nec minor est opinione Aeningia, quidam haec habitari ad Vistlam usque fluvium a Sarmatis, Venedis, Sciris, Hirris tradunt.”
Co możemy przetłumaczyć następująco:
„Nie mniejszą [krainą] jest według przypuszczeń Aeningia. Niektórzy przekazują, że aż do rzeki Wisły jest [ona]zamieszkała przez Sarmatów, Wenedów, Skirów, Hirrów.”
Część badaczy (w tym Henryk Łowmiański) sugeruje, iż Aeningia to tereny położone na zachód od Wisły (między Odrą a Wisłą). Stanowiłoby to koronny argument na obecność Słowian (tutaj: Wenedów i Sarmatów, przy czym trudno dociec na jakiej podstawie znanych z wielu źródeł greckich i rzymskich Sarmatów Pliniusz miałby kojarzyć ze Słowianami) na terenach leżących na zachód od Wisły już w pierwszym wieku naszej ery.
Ale zastanówmy się na chwilę nad tym przekazem. Wszak Tacyt wskazuje, iż na Pomorzu Zachodnim mieszkali Rugiowie i Lemowiowie, Ptolemeusz pisze o Rugiach i Sidonach. Żaden z nich nie wymienia na tym obszarze choćby jednej nazwy podanej przez Pliniusza. Oczywiście, to jeszcze żaden dowód. Pliniusz opisuje stan aktualny dla 5 roku naszej ery, kiedy to flota rzymska pod wodzą Oktawiana Augusta dotarła w rejon ujścia Wisły. Tacyt i Ptolemeusz opisują sytuację o kilkadziesiąt lat późniejszą - w międzyczasie w rejonie ujścia Wisły pojawili się Goci, którzy jednak według Ptolemeusza mieszkali raczej na wschodnim brzegu Wisły, co – naturalnie – może tylko częściowo odpowiadać prawdzie, ale jednak stanowi istotną wskazówkę; Tacyt z kolei wskazuje, że Gotów należy szukać raczej na południe względem Rugiów, którzy miel z kolei mieszkać już nad samym Oceanem (Bałtykiem); w ten sposób Gotów winniśmy lokalizować nad Zatoką Gdańską, u ujścia Wisły. Gdzie więc podziali się owi Hirrowie, Skorowie, Wenedowie i Sarmaci, którzy mieliby w 5 roku naszej ery mieszkać na Pomorzu Zachodnim?
Osobiście skłaniam się za identycznością Hirrów z Hariami / Herulami, o których pisaliśmy, że w I wieku naszej ery winniśmy lokalizować ich na wschód od Wisły (być może przed przybyciem Gotów mieszkali na południe od Zatoki Gdańskiej, od wód której zostali odepchnięci przez Gotów).
Nazwa Skirów pada po raz pierwszy na kolumience z drugiej połowie III wieku przed naszą erą, znalezionej wśród ruin Olbii. Widnieje na niej napis ku chwale niejakiego Protogenesa, który wzniósł mury wokół miasta, co uchroniło je w obliczu najazdu sprzymierzonych przeciwko niemu Skirów i Galatów.
Skirowie to najprawdopodobniej inna (własna?) nazwa Bastarnów, względnie odłam Bastarnów, których z kolei można identyfikować z ludnością kultury wejherowsko - krotoszyńskiej. W połowie III wieku przed naszą erą ludność kultury wejherowsko – krotoszyńskiej prawdopodobnie porzuciła swoje siedziby, czego efektem było poważne wyludnienie ziem polskich. Właśnie w połowie III wieku przed naszą erą uformowała się na terenie dzisiejszej Mołdawii kultura Poienesti – Łukaszewka, której powstanie wiążę się z przybyciem na te tereny Bastarnów (o pojawieniu się Bastarnów w tym rejonie w tym czasie – Pompejusz Trogus, Pseudo Skymnos). Archeolodzy już dawno zwrócili uwagę na uderzające podobieństwo kultur wejherowsko – krotoszyńskiej i Poienesti – Łukaszewka. Istnieje więc duże prawdopodobieństwo, że przemiany kulturowe, do których wtedy doszło, związane były z przybyciem w rejon ujścia Dunaju ludności kultury wejherowsko – krotoszyńskiej, tożsamej z Bastarnami / Skirami.
Czy jakiś odłam Skirów nie pozostał więc w rejonie północnego (wschodniego?) Mazowsza? Przecież jest to zupełnie możliwe...
Pliniuszowych Wenedów moglibyśmy z kolei identyfikować z ludnością kultury zarubinieckiej (Słowianami), zaś Sarmaci – to mieszkający na ukraińskich stepach Aorsowie i Alanowie.
Informacja podana przez Pliniusza jest mało precyzyjna i można ją interpretować na różne sposoby, ale zdecydowanie więcej argumentów przemawia za tym, że Aeningia oznaczała kraj leżący nie na zachód, ale na wschód od Wisły.
Co o tym myślicie?
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
na wschód bezspornie myślę że to nazwa powstałq z przekręcenia Feningii (krainy Fennów) którą rozciągnięto omyłkowo na całe wschodnie wybrzeże Bałtyku. To jeszcze jeden dowód na to że dane rzymskie a zwłaszcza kompilacje takie jak pana o sygli P są warte mniej więcej tyle co funt kłaków w/g kursu kantorowego. Pliniusz daje nam obraz i tak w miarę poprawny - ponieważ w Sarmacji (Feningii) osiedla Wenetów tj. dorzecze Dniepru i może Wisły, Bastarnów (Skirów) około Karpat, Hirrów (Hariów Charinów) gdzieś może w Małopolsce a może na Kujawach czy Mazowszu (???). Ptolemeusz przy tym to fantasta - Wenetowie tam gdzie Estowie Fennowie na południe od Wenetów Masajowie w Scytii Przedimajskiej tam też Słowianie hehe
QUOTE odłam Bastarnów, których z kolei można identyfikować z ludnością kultury wejherowsko - krotoszyńskiej
tego akurat kompletnie nie można
My Webpage fotografie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 16/08/2008, 13:36) myślę że to nazwa powstałq z przekręcenia Feningii (krainy Fennów) którą rozciągnięto omyłkowo na całe wschodnie wybrzeże Bałtyku.
Jedyną nazwą, która nie budzi wątpliwości w tekście Pliniusza to Wisła. Ocenę "poprawiania" nazwy Aeningia na Feningia, która to nazwa miałaby rzekomo oznaczać Finlandię (kraj Fennów), i budowania na tej podstawie teorii, iż oto pod tą nazwą kryje się całe wschodnie wybrzeże Bałtyku, pozostawiam forumowiczom.
Chyba nikt z forumowiczów nie poddaje w wątpliwość tego, że Rzymianie posiadali wiedzę na temat położenia ujścia Wisły. Na mapie sporządzanie której zapoczątkował Marek Wispaniusz Agryppa (zm. w 12 roku naszej ery), a dokończył jego zięć Oktawian August (63 p.n.e. – 14 n.e.) widniała rzeka Wisła jako wschodnia granica Gerrmanii. W komentarzach do niej (Demensuratio provinciarum)czytamy:
Dacia, Getica finiuntur ab oriente desertis Sarmatiae, ab occidente flumine Yistula, a septentrione oceano, a meridie flumene Histro. [...] Germania, Raetia, ager Noricus ab oriente flumine Yistula et siłva Hyrcana, ab occidente flumine R(h)eno, a septentrione oceano, a meridie iugis A(lp)ium et flumine Danubio.
Co możemy przetłumaczyć następująco:
Kraj Daków i Getów jest ograniczony od wschodu przez pustkowia Sarmatów, od zachodu rzeką Wisłą, od północy oceanem, a od południa rzeką Ister [Dunaj] [...]Germania, Recja, Noricum od wschodu [ograniczone są] rzeką Wisłą i Lasem Hercyńskim, od zachodu rzeką Ren, a od południa pasmem Karpat i rzeką Danubis [Dunaj]
Cytowany wcześniej Pliniusz opisał wyprawę rzymskiego ekwity po bursztyn:
Sexcentis fere M. pass, a Carnunto Pannoniae abest litus id Germaniae, ex quo invehitur, percognitum nuper. Vidit enim Eąues Romanus missus ad id comparandum a Juliano curante gladiatorium munus Neronis principis, qui haec commercia et litora peregravit, tanta copia invecta, ut retia arcendis feris podium protegenta succino nodarentur: arma veto et libitina, totusąue unius diei apparatus esset e succino. Maximum pondus is glebae attulit XIII librarum.
I tłumaczenie:
Że owo wybrzeże germańskie leży w odległości prawie 600.000 kroków od Karnuntum w Panonii, przekonano się niedawno. Obejrzał je ekwita rzymski, wysłany tam po bursztyn przez Juliana, organizatora igrzysk gladiatorskich cesarza Nerona. Zawarł nawet rozmaite transakcje handlowe i przewędrował wybrzeże, a bursztynu przywiózł tak dużo, że nawet siatka mająca powstrzymywać dzikie bestie i osłaniać loże miała w każdym węzełku bursztyn, arena zaś, mary i wszelki sprzęt przez jeden dzień - aby różnił się od innych rodzajem wystawy - były bursztynowe. Najcięższa z brył przywiezionych przez owego ekwitę ważyła 13 funtów.
W I wieku naszej ery istniało kilka szlaków kupieckich wiodących w rejon ujścia Wisły. Najpopularniejszy z nich biegł przez Bramę Morawską. Ale istniał też szlak prowadzący wzdłuż Dniestru – Bugu – Wisły. Myślę, że Pliniusz, pisząc o Aeningii, korzystał z dwojakiego rodzaju źródeł informacji. Z jednej strony były to relacje uczestników (uczestnika?) wyprawy floty rzymskiej, która miała miejsce w 5 roku naszej ery, z drugiej – od kupców podążających szlakiem Dniestr – Wisła. Zresztą Pliniusz, wskazując na swoich informatorów, wyraźnie używa liczby mnogiej.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ocenę "poprawiania" nazwy Aeningia na Feningia, która to nazwa miałaby rzekomo oznaczać Finlandię (kraj Fennów)
a co mogłaby innego oznaczać  to jedyne sensowne rozwiązanie w naszym stanie wiedzy. nazwa jest ewidentnie błędna bo czy ktoś kiedyś słyszał o jakiejś Eningii na MiłyBóg
My Webpage fotografie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
marlon
QUOTE nazwa jest ewidentnie błędna bo czy ktoś kiedyś słyszał o jakiejś Eningii na MiłyBóg
O Feningii też nikt nie słyszał 
QUOTE Wenetowie tam gdzie Estowie
Czy ja wiem czy to taka sprzeczność, zależy co wtedy oznaczało Wenedowie.
QUOTE Fennowie na południe od Wenetów
Tylko kto to właściwie byli Fennowie..
QUOTE Masajowie w Scytii Przedimajskiej tam też Słowianie hehe
Ale i Galindowie w Galindii, Sudinowie w Sudowii..
QUOTE tego akurat kompletnie nie można
Pełna zgoda.
wojtek k.
QUOTE Informacja podana przez Pliniusza jest mało precyzyjna i można ją interpretować na różne sposoby, ale zdecydowanie więcej argumentów przemawia za tym, że Aeningia oznaczała kraj leżący nie na zachód, ale na wschód od Wisły.
W zasadzie to nic nie przemawia za tym, że Aeningia to kraj leżący na zachód od Wisły. Wschód jest moim zdaniem ewidentny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE O Feningii też nikt nie słyszał
ja słyszałem i to nie raz
as co do Finów w Polsce no cóż.... jeśli wolisz wierzyć w bzdety to sobie wierz. ale to już niestety historia totalnie alternatywna nie ten dział
QUOTE Tylko kto to właściwie byli Fennowie.
psiogłowcy
QUOTE zależy co wtedy oznaczało Wenedowie.
cały czas to samo zwłaszcza ze "P" pisał o wielkich Wenetach
My Webpage fotografie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do Wenedów - Pliniusz widzi tutaj Przeworczyków, ewentualnie Oksywian i Bałtów... Tacyt widzi w nich ludność kultury ceramiki sztrychowanej, kultury zarubinieckiej (oraz, być może, także i zachodniobałtyjskiej oraz przeworskiej). Ptolemeusz - Oksywian i Zachodnich Bałtów... Jordanes Słowian zamieszkujących Sarmację.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
wielcy Wenedowie to Słowianie i u Tacyta i u Pliniusza i u Ptolemeusza Twoje podziały na różnych Wenedów są zupełnie bezpodstawne i kompletnie niczym nieuzasadnione czyli wydumane
My Webpage fotografie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 17/08/2008, 12:32) wielcy Wenedowie to Słowianie i u Tacyta i u Pliniusza i u Ptolemeusza Twoje podziały na różnych Wenedów są zupełnie bezpodstawne i kompletnie niczym nieuzasadnione czyli wydumane
Nie - ja nikogo nie dzielę. Ja jak najbardziej zgadzam się z Tobą, marlon. Wszystkie źródła od samego początku wymieniają w zachodniej Sarmacji tylko jeden wielki i liczny lud, a właściwie ludy, właśnie "Wenedów". W I wieku Pliniusz i Tacyt. Tacyt używa nawet tego samego określenia co Tabula ("Venedi Sarmatae")... W II Ptolemeusz, a w III i IV mamy świadectwa Tabuli i Jordanesa.
Ptolemeusz wymieniając najpierw wielkie ludy Sarmacji, pisze "The Greater Venedae races inhabit Sarmatia along the entire Venedicus bay; and above Dacia are the Peucini and the Basternae;and along the entire coast of Maeotis are the Iazyges and the Rhoxolani; more toward the interior from these are the Amaxobii and the Scythian Alani." dopiero potem przechodzi do "mniejszych ras". Dokładnie te same dwa największe ludy ukazuje nam w IV wieku Tabula (Wenedów i Bastarnów). Jordanes także podkreśla "mnogość" Wenedów-Słowian w IV wieku, za panowania Hermanaryka. Mamy więc:
1. Jordanes w IV wieku mówi o Wenedach-Słowianach w sąsiedztwie Gotów.
2. Tabula Puetingeriana w tym samym okresie (III i IV wiek) opisuje Venedi i Venadi Sarmatae
3. Ptolemeusz i Pliniusz piszą w I oraz w II wieku o Wenedach nad Wisłą, a Tacyt pisze o "Venedi Sarmatae" między Bastarnami,a Fennami...
Wniosek: Cały czas chodzi o Jordanesowych Wenedów-Słowian. Dysukusyjne może być jedynie powiązywanie ich z poszczególnymi kulturami archeologicznymi...
P.S.
Prawdopodobnie Tacyt i Ptolemeusz zaliczają do Wenedów także Bałtów ale jest rzeczą oczywistą, że przede wszystkim byli to Słowianie. Bałtowie nigdy liczni nie byli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 17/08/2008, 21:37) co do rzekomej pełnej wiarygodności Ptolemeusza to w Sarmacji Europejskiej figuruje 61 nazw etnicznych z czego zapożyczenia i epitety literackie to Hamaksobiowie (epitet a nie nazwa) Scytowie (których już dawno nikt nie widział na Ukrainie) Transmontanowie (kolejny epitet) Akibowie (z Homeryckich Abiów i późniejszych Abików) Amadokowie ( V w pne Hellanikos z Lesbos) Agatyrsowie Nawarowie Melanchlajnowie Bodinowie Gelonowie (wszyscy wymienieni z Herodota a nikt chyba nie powie że Gelonowie z grodu Gelonos dalej mieszkali w tym grodzie skoro grodu już dawno nie było  Pagyrici (też z chyba Herodota - rzeka Hypakiris) Hippopodzi (Mela Pliniusz) dublety to kolejny zestaw nazw (nazwy powielone - czasem seriami) jak Sulonowie Frugundionowie Awarinowie którzy reprezentują odpowiednio Gytonów (co paloegraficznie uzasadnił Schutte) Burgundów i Awarpów mamy też kolejnych Burgionów poniżej. Ombronowie odpowiadają Ambronom jutlandzkim (towarzyszom Cymbrów i Teutonów w drodze do Italii) dalej Boruskowie jako odpowiednich Robosków ze Scytii Przedimajskiej Reukanalowie (Roksolanowie)Egzobygitowie (Hamaksobiowie) Chunowie (przeniesieni ze Scytii) Peucynowie (Bastarnowie) kolejne nazwy np Idrowie Wibionowie Naskowie Oflonowie Torekkadowie Osiowie Osilowie Sawarowie Sturnowie Gewinowie Igyllionowie Salowie Karbonowie Kareotowie Karionowie to nazwy "ciemne". Ewentualnie trzy ostatnie nawiązują do Karonów z nad Donu (Pliniusz) albo Kuronów z Łotwy zaś Sawarowie mogliby byś Sewerami (Siewierz) a Osiowie może Estami Weltowie Weletami (ale czy słowiańskimi ) Sabokowie Arsieotowie i Piengitowie to nazwy odcyfrowywane jako dackie nazwy aktualne to Anartofraktowie (Celtowie) Biessowie Kostobokowie Karpianowie Tyrageci (Dakowie) Bastarnowie Gythonowie (Germanowie) Tauroscyci Alanowie Roksolanowie Aorsowie Jazygowie (choć to może anachronizm) Tanaici Tagrowie Sargatiowie (lufy irańskie) Galindowie Sudynowie (Bałtowie) Wenetowie Stawanowie (ich dubeltem byliby Suobenowie w Scytii) czyli wg jednych NieSłowianie wg innych Słowianie tak więc z wiarygodnością P jest raczej słabo jeszcze gorzej ze ścisłością geograficzną (co nie oznacza że nic sensownego w nim nie ma) .
No ładnie... Widzę, że jak dotąd nie byłem w pełni świadom skali tego zjawiska... Zasugerowałem się chyba za bardzo dość dokładnym opisem Germanii w księdze III - gdzie wymieniono wiele historycznych plemion w ich historycznych siedzibach. Wielkie dzięki za info.
Chociaż pewne zbieżności są dość zakakujące, m.in. sąsiedztwo Gotów i Wenedów. Opisuje je już Pliniusz wymieniając Wenedów nad Wisłą i Gotów-Wandiliów we wschodniej Germanii. Potem te dwa ludy są znowu sąsiadami u Ptolemeusza, w Tabuli i na koniec u Jordanesa...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
postaram się jeszcze dorzucić w wolnej chwili Sarmację Azjatycką i Scytię - bo to kąsek smakowity. Niewątpliwie Germania jest znacznie lepiej opisana przez Ptolemeusza bo i znana była lepiej niemniej sądzę że przenoszenie poszczególnych nazw ludów i miast z mapy P na sztabówkę i wymierzanie linijką siedzib plemiennych mija się z celem a widzę że dla wielu osób jest to bazowy argument w dyskusji Niestety Biblioteka Aleksandryjska spłonęła (a to co z niej zostało też potem rozgrabiono) a z nią możliwość weryfikacji danych Co do Wenetów Gotów i plemion pruskich to precyzja (ale tylko względna wbrew innym głosom) ich umiejscowienia wynika z tego że siedzieli na końcówce szlaku bałtyckiego Z kolei błąd co do wielkich Wenetów tj umiejscowienie ich nad morzem wytłumaczalne jest właśnie tylko błędem - Ptolemeusz widocznie miał wiedzę na temat jakichś innych Wenetów (nadbaltyckich) i pomieszał to z Wenetami wielkimi (Łowmiański Kolendo) z tym że skoro znamy takich Wenetów bałtyckich/łotewskich to pewnie i o nich tu chodziło tym bardziej że mamy jakby i ich sąsiadów tj łotewskich Kuronów oraz łotewskich Seliów (Kareonowie Salowie) Może ta grupa oddaje inny germański szlak handlowy. tak czy inaczej wszystko to jest niebywałym miszmaszem koglemoglem grochemzkapustą
My Webpage fotografie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
marlon
QUOTE ja słyszałem i to nie raz
w radiu maryja?
QUOTE as co do Finów w Polsce no cóż.... jeśli wolisz wierzyć w bzdety to sobie wierz. ale to już niestety historia totalnie alternatywna nie ten dział
Są pierwsze wieki naszej ery. Rzymianom zdarza się docierać w okolice Zatoki Gdańskiej za bursztynem. Dalej się nie zapuszczają bo skórki wiewiórek, czy jodłowe szyszki można dostać bliżej. Jaka w tych okolicznościach jest szansa, że o Ugrofinach wiedzieli coś więcej niż o Papuasach?
QUOTE psiogłowcy
A w bociana przynoszącego dzieci też wierzysz? Bo widzisz, i z boćkiem i z psiogłowcami to jest zupełnie inaczej..
QUOTE cały czas to samo zwłaszcza ze "P" pisał o wielkich Wenetach
Nad całkiem nieźle znaną Zatoką Gdańską. Zresztą Plinusz też gdzieś tu jakiś Wenedów widział.
Choć co do ogólnych wniosków względem Ptolka, zwłaszcza opisów dalszych regionów nie sposób się nie zgodzić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ptolemeusz nosa za Aleksandrię pewnie nie wychylił więc przypisywanie mu wiedzy innej niż kompilacyjna jest bez sensu
QUOTE Plinusz też gdzieś tu jakiś Wenedów widział.
a gdzie i jakich
dyskusji o Finach w Polsce z uwagi na nonsensowność tematu --- podobnie jak dyskusji o tym czym była (F)eningia z uwagi na to że nikt lepszej wykładni tej nazwy nie przedstawił --- nie będę kontynuował. Dodam że zasadą myślenia krytycznego znaną od średniowiecza jest zasada nie mnożenia bytów ponad potrzebę - w jej ramach wymyślanie Eningii gdy znamy ziemię Fennów ("ing" jest z kolei dobrze znaną końcówką tak germańską jak u ich sąsiadów występującą - Jatvingi Smeldingon) pozbawione jest podstaw stanowiąc czysto subiektywy punkt widzenia
My Webpage fotografie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 18/08/2008, 10:38) QUOTE Plinusz też gdzieś tu jakiś Wenedów widział. a gdzie i jakich
Gdzieś nad Wisłą i zatoką Cylipenus z wyspą Latris... za którą znajdowała się jeszcze jedna zatoka, a z nią już Jutlandia i siedziby Cymbrów:
QUOTE quidam haec habitari ad Vistlam usque fluvium a Sarmatis, Venedis, Sciris, Hirris tradunt, sinum Cylipenum vocari et in ostio eius insulam Latrim, mox alterum sinum Lagnum, conterminum Cimbris. promunturium Cimbrorum excurrens in maria longe paeninsulam efficit, quae Tastris appellatur.
Tu w wersji angielskiej:
QUOTE Some writers state that these regions, as far as the river Vistula, are inhabited by the Sarmati, the Venedi , the Sciri, and the Hirri , and that there is a gulf there known by the name of Cylipenus , at the mouth of which is the island of Latris, after which comes another gulf, that of Lagnus, which borders on the Cimbri. The Cimbrian Promontory, running out into the sea for a great distance, forms a peninsula which bears the name of Cartris.
Chodzić tu może jedynie o:
A: Pomorze Zachodnie z ujściem Odry.
B: Pomorze Gdańskie z ujściem Wisły.
Świadectwo Pliniusza jest zgodne z opisem Ptoelemeusza (Wenedowie nad Wisłą, nad Zatoką Wenedzką). U Pliniusza sąsiedztwo Wisły oraz ta druga zatoka skłania mnie raczej ku wersji B. Sarmaci mieszkali zaś nad Morzem Czarnym. Bastarnowie w Mołdawii, a Skirowie mieszkali w sąsiedztwie Bastarnów. Konkretnie - bardziej na wschód, także nad Morzem Czarnym. Hirrowie, o ile to lud pokrewny, najpewniej gdzieś w okolicach.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/08/2008, 13:12
Niestety umiejętność czytania ze z rozumieniem nie jest dana raz na zawsze i każdorazowo trzeba się trochę namęczyć żeby przeczytać 
