Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy świadkowie Jehowy są chrześcijanami ?,
     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 18/07/2008, 11:01 Quote Post

Blake napisał: "Nie pytam teraz o to, czy wg. Świadków Jezus powstał z martwych duchowo czy fizycznie. Pytam, czy zmartwychwstał własną mocą, czy został wskrzeszony przez Boga (różnica podobna do wniebowzięcia i wniebowstąpienia)."

Nie to jest istota poruszonego w tym temacie problemu. Proszę Cię abyś ponownie, tym razem ze zrozumieniem, przeczytał post inicjujący ten wątek. Sedno tkwi w sporze czy Jezus zmartwychwstał FIZYCZNIE, czy też stał sie istotą duchową jak twiedzą decydenci "Strażnicy". W Nowym Testamencie zarówno Paweł jak i sam Jezus podkreśla fizyczność zmartwychwstania jako jeden z nadrzędnych fundamentów chrześcijaństwa. Ów kerygmat jest kwestionowany przez świadków chociaż oni rzecz jasna twierdzą, że zaliczaja zmartwychwstanie do prawd praktykowanej przez nich wiary. W tym momencie pojawia się pytanie - jeżeli Jezus nie zmartwychwstał w swej FIZYCZNEJ powłoce to cóż zatem uległo zmartwychwstaniu ?

"Jednak mimo to proszę, etubelu o odpowiedź - czy wg. nauki Świadków Jezus zmartwychwstał czy został wskrzeszony?"

Świadkowie konsekwentnie deprecjonują rolę Chrystusa jako Boga ("Christo quasi Dei" - cytat z listu Pliniusza Młodszego do cesarza Trajana - źródła pochodzącego ze 117 roku) stąd podkreślają jego wskrzeszenie przez Ojca, co ma być kolejnym argumentem na rzecz podległości Jezusa. Niestety nie zwracają uwagi na okoliczność iż moc Syna jest tożsama z mocą Ojca o czym Jezus wielokrotnie wspominał m.in. w Ewangelii Jana. Niemniej jak wspominałem ten problem nie jest istotą poruszanego przez nas tematu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 18/07/2008, 13:32 Quote Post

Apollo napisał: "Zgadzam się, doktryna Adwentystów Dnia Siódmego to osobny wątek, ale chciałbym przy okazji zauważyć, że Świadkowie Jehowy oraz Adwentyści zostali niejako z jednego pnia wyciosani"

To nie tak. Jehowici to jedna z grup badackich (tzw. grupa Rutherforda) wywodzących się od pierwotnej grupy Badaczy Pisma Świętego Charlesa Taze'a Rssella. On sam przez pewien czas (od lutego 1876 do marca 1879 roku) współpracował z przedstawicielem tzw. drugich adwentystów, Nelsonem Barbourem redagując czasopismo "Zawiastun Poranka". Drudzy adwentyści to z kolei jedna z licznych grup millerystów (od Williama Millera) zaistniała równolegle z przyszłym Kościołem Adwentystów Dnia Siódmego (grupa zwolenników "prorokini" Ellen White-Harmon). Jak zatem widać nia mam mowy o wspólnym pniu, a raczej o statusie odległego odłamu jehowitów od jednego z nurtów adwentyzmu.

"Generalnie stanowią one skutek bolesnego rozczarowanie wobec którego dokonano reinterpretacji Biblii."

Rzekłbym, że nie tyle zawodu co raczej dostosowywania organizacji do wymogów danej chwili. To właśnie dlatego współcześni jehowici promują tak dalece odmienna doktrynę w porównaniu z czasem swego zaistnienia (1931 rok).

"Jest jednak wiele istotniejszych czynników jakie łączą obie grupy, chociażby wspólnie prowadzona opozycja wobec kościoła Katolickiego i jedna ze sztandarowych doktryn dotycząca życia pozagrobowego, a raczej je negująca...."

Akurat w przypadku adwentystów (zwłaszcza polskiej unii zborów) daje sie zauważyć wyraźne złagodzenie antykatolickich tendencji (jak też traktowania kościołów ewangelickich jako "cór nierządnicy babilońskiej) o czym świadzczą m.in. publikacje Władysława Poloka i Zachariasza Łyko - dwóch czołowych teologów tej wspólnoty. W kewstii osobliwej doktryny dotyczącej życia pozagrobowego powinniśmy raczej interpretować to zjawisko nie jako czynnik łączący lecz raczej czystej maści implant zaczerpnięty przez Russella od jednego z pensylwańskich kaznodziei drugich adwentystów - Jonaha Wendela.

"Rzecz w tym, że dogmatyków ograniczają ramy zdolności intelektualnych"

W jaki sposób ? Dogmaty forułowali zazwyczaj osobnicy o znacznym potencjale intelektualnym i radzili sobie z tym całkiem nieźle (np. niejaki Saul z Tarsu).

" Nawiązując zaś do pytania, co rozumiem poprzez określenie analizy mentalnej, chciałbym wyjaśnić, że jest to nic innego jak dobrze nam znane wytężanie umysłu podejmującego próbę zrozumienia Biblii"

Czyli najzwyczajniej w świecie logicznego myślenia popartego rzetelną wiedzą ? Nie trzeba zatem tworzyć neolgizmów w postaci "analiza mentalna" bowiem każda analiza z definicji dokonywana jest "mentalnie". Chyba że mógłbyś wskazać mi jakiego innego rodzaju analizy są Ci znane ?

"Zdając sobie z tego sprawę napisałem wcześniej, że doktryna Trójcy Świętej przybrała swój ostateczny kształt nie przed soborem Nicejskim, nie w trakcie, ale po soborze"

Toteż jeszcze raz informuję, że wzmiankowana doktryna była znana już dużo wcześniej. Zadanie Soborów polegało na doprecyzowaniu terminologii. Zachęcam do lektury Orygenesa, Tertuliana, Justyna, a przy okazji wspominanego już Atenagorasa.

"nie można tego nazwać lepiej niż czynił to Paweł wypowiadający się w duchu gnozy, określając tego rodzaju chrześcijan nie "pneumatykami" ale "psychikami". Chciałbym tu zauważyć iż są to jednak nadal chrześcijanie, nawet jeżeli ich dociekania biblijne ich poróżniły...."

Prosze wskazać domniemane wypowiedzi Pawła w duchu "gnozy". Z kolei terminologia typu "pneumatycy" ma rodowód pozabiblijny - w głównej mierze manichejski, czyli skrajnie indyferentny względem chrześcijaństwa. Zatem mieszanie tych dwóch jakości to błąd nie tylko metodyczny, ale wręcz logiczny.

"nauczanie inicjacyjne"

Termin zapewne adekwatny dla przywołanych chwile temu manichejczyków, ale napewno nie do chrześcijan wyznających religie powszechną w swym charakterze (stąd zresztą nazwa Kościoła katolickiego czyli powszechnego - kαθολικος). Proponowana przez kolega wizja ma charakter synkretycznej wizji nie mającej nic wspólnego nie tylko z tekstem Pisam, ale też i naszą obecną wiedzą historyczną.

"Proszę zrozumieć, że pierwsi Chrześcijanie nie mieli takiej możliwości, bowiem kanon pism ukształtował się znacznie później, ba.... nawet w okresie który nas interesuje, wiele pism nie zostało spisanych, a te które były, stanowiły świadectwo duchowych przeżyć tych chrześcijan, którzy dostąpili głębszego poznania, przez co stali się powiernikami duchowej wiedzy."

Kolejny błąd. Pierwsi chrześcijańie nie potrzebowali spisanych ewngelii z bardzo prostej przyczyny: ponieważ spora ich część osobiście znała apostołów Chrystusa i jego uczniów stąd ich wiedza nie miała przypisywanego im przez kolege charakteru "duchowego" lecz wiedzy w najczystszej postaci przekazanej im bezpośrednio przez uczestników ewangelicznych wydarzeń. Proste ?

"A zatem ówczesną wiarę nie tyle kształtowały dogmaty, co tradycja ustna wynikająca z realnego doświadczenia wewnętrznego Chrystusa."

Jak wyżej.

"Otóż stanowi ona zbiór wewnętrznych przeżyć i zapis imaginacji, aczkolwiek opartych nie tyle na historycznej działalności Jezusa, co Chrystusie według ducha, bynajmniej takie były założenia ewangelii Apostoła Pawła"

Znów proponuję sięgnąć do rzetelnych wstępów do Pisma np. "Klucz do Biblii" Wilfrida Harringtona. Tym sposobem uniknie kolega tworzenia osobistych imaginacji.

"Samej zaś ewangelii nie tyle można się nauczyć, co jest ona przedmiotem gnostycznego objawienia, natomiast można ją głosić na świadectwo w celu doprowadzenia słuchaczy do późniejszej iluminacji."

Zatem proponuję sięgnąć do Nowego Testamentu i osobiście przekonać się jak to jest a "Święty grall, święta krew" odłożyć póki co na półkę. W tej kwestii warto też sięgnąć do arcyciekawej publikacji "Jezus w świetle New Age" Douglasa Grothiusa. Publikacja ta w znakomity sposób rozprawia się z mitami o domniemanym gnostyckim charakterze wczesnego chrześcijaństwa.

"Doktryny są zatem w historii Kościoła czynnikiem wtórnym a nie pierwotnym jak to przedstawił Etubel...."

Błąd logiczny, bowiem to właśnie Kościół wyrósł na bazie doktryny głoszonej przez apostołów oraz ich następców, co zresztą doskonale ukazuje nam źródło z epoki pt. "Dzieje Apostolskie".

"Na marginesie dodam, że istnienie gnostycznej wiedzy w łonie rodzącego się chrześcijaństwa, a głownie w pismach Nowego Testamentu, jest wystarczająco potwierdzone i jakiekolwiek próby polemiki w tym temacie zazwyczaj kończą się niepowodzeniem"

Zaryzukuję i podejmę się takowej polemiki (czekam na argumenty z odnośnikami do Pisma), a przy okazji ponownie zachęcam kolegę do sięgnięcia po pracę Grothiusa. Gwarantowana iluminacja.



 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 20/07/2008, 10:24 Quote Post

Witam

Etubel napisał:
QUOTE
.....Akurat w przypadku adwentystów (zwłaszcza polskiej unii zborów) daje się zauważyć wyraźne złagodzenie antykatolickich tendencji (jak też traktowania kościołów ewangelickich jako "cór nierządnicy babilońskiej) o czym świadczą m.in. publikacje Władysława Poloka i Zachariasza Łyko - dwóch czołowych teologów tej wspólnoty. W kwestii osobliwej doktryny dotyczącej życia pozagrobowego powinniśmy raczej interpretować to zjawisko nie jako czynnik łączący lecz raczej czystej maści implant zaczerpnięty przez Russella od jednego z pensylwańskich kaznodziei drugich adwentystów - Jonaha Wendela.....


Tak się składa, mam przyjemność osobiście znać czołowych teologów tej wspólnoty i podtrzymuję to co powiedziałem.....

Etubel napisał:
QUOTE
.....Dogmaty forułowali zazwyczaj osobnicy o znacznym potencjale intelektualnym i radzili sobie z tym całkiem nieźle.... (np. niejaki Saul z Tarsu).


Najwyraźniej w wielu punktach się po prostu nie rozumiemy. Rzecz nie w tym, żeby negować rzetelność wiedzy jako takiej, tylko choćby nie wiem jak była szczerze i umiejętnie sformułowana - (również dotyczy to mnie), nigdy nie dotknie tego, co kryje się pod nazwą "duchowego objawienia" bowiem wymyka się to jakiejkolwiek logice, gdyż odnosi się do zupełnie innej perspektywy i stanu umysłu....

Jeżeli chodzi o dogmatyzm to stawianie go przed doświadczeniem, jest dla mnie zupełnie nie do przyjęcia, bowiem zregóły religię - ogólnie rzecz biorąc, rozpatruję jako powrót do swej najgłębszej istoty, zwłaszcza że wszystkie kulty i rytuały religijne, mają o tyle znaczenie o ile występują jako zewnętrzne demonstracje wewnętrznych przeżyć. Tak więc boginie i bogowie, duchy i demony stanowią te siły ludzkiej natury, jakie społeczeństwa pierwotne, od zarania dziejów przeżywały najpierw w sobie, potem uzewnętrzniło się to w postaci kultury religijnej, a poprzez nawarstwianie się i kumulację idei, było podstawą tworzenia się cywilizacji antycznych.....

Warto tu też zauważyć, że na jakość wewnętrznych przeżyć, miały wpływ zewnętrzne czynniki, takie jak rytm natury, wschody i zachody słońca, niemniej nie wynikało to jedynie z interpretacji zjawisk zachodzących w przyrodzie tylko z wewnętrznej wrażliwości jaka cechowała ludy pierwotne. Stąd też doświadczanie w sobie tego rodzaju empatii na otaczającą nas rzeczywistość, doświadczanie jej i wyrażanie w formach zewnętrznych, uznaję za religijność we właściwym rozumieniu tego słowa....

Jak by to się miało do chrześcijaństwa....?


Otóż jak wszyscy wiemy należy ono, obok Judaizmu i Islamu, do grupy religii "objawionych", czyli należy już przez samo to rozumieć, że początek swój czerpią z wewnętrznego doświadczenia i kontaktu z inną rzeczywistością (etc. bóstwem) a nie są tworem jednostek wybitnie utalentowanych intelektualnie. Zwracając zaś szczególną uwagę na chrześcijaństwo musimy jasno tu zaznaczyć, że zostało ono zdominowane przez Pulinizm, który również ma swoje źródło, nigdzie indziej jak tylko w objawieniu i ekstazie. Przywołajmy tu chociażby na myśl słynny epizod z życia Pawła, a szczególnie ten fragment Dziejów Apostolskich gdzie opisano scenę nawrócenia w drodze do Damaszku. Jasne jest, że Paweł nie mógł nauczyć się ewangelii podczas kazań Piotra czy Jakuba, zresztą jak sam powiedział, tutaj występuje zupełnie inny czynnik - mianowicie objawienie się Chrystusa zmartwychwstałego.... (Gal 1,11-12).

Etubel napisał:
QUOTE
...."nauczanie inicjacyjne"....Termin zapewne adekwatny dla........ manichejczyków, ale na pewno nie do chrześcijan wyznających religie powszechną w swym charakterze (stąd zresztą nazwa Kościoła katolickiego czyli powszechnego - kαθολικος). Proponowana przez kolega wizja ma charakter synkretycznej wizji nie mającej nic wspólnego nie tylko z tekstem Pisma, ale też i naszą obecną wiedzą historyczną.....


Czyżby... dla przykładu zacytuję tu słynnego historyka i religioznawcę Mircea Eliade;
QUOTE
....Ezoteryzm, inaczej mówiąc inicjacyjne przekazywanie nauk i praktyk zastrzeżonych wyłącznie dla wtajemniczonych, zaświadczony został w różnym stopniu w normatywnym judaizmie, wśród esseńczyków i faryzeuszy, a przede wszystkim we wszystkich religiach epoki hellenistycznej i w początkach chrześcijaństwa.....(Mircea Eliade - Historia wierzeń i idei religijnych)


A wiec wtajemniczenia i nauczanie inicjacyjne wywarło ogromny wpływ we wszystkich wyżej wymienionych religiach, a także w młodym chrześcijaństwie. Około 107 roku n.e. jeden z najwcześniejszych Ojców Kościoła, Ignacy Antiocheński pisze; ....dostąpiliście wtajemniczenia razem z Pawłem, świętym mężem, umocnionym dobrym świadectwem....(Ignacy Antiocheński List do Efezjan 12,2). Sam zaś Paweł pisze;....że głosimy mądrość wśród wtajemniczonych, lecz nie mądrość z tego eonu, ani władców tego eonu (arhontów), którzy przemijają. Ale głosimy ją jako Teozofię , i to w Misterium jako mądrość zakrytą, która Bóg przed eonami przeznaczył ku naszej chwale....(parafraza z zachowaniem słów kluczowych 1 Kor. 2,6-7).

A zatem na czym mogło polegać to misterium....?

Może lepiej to zrozumiemy jak zwrócimy uwagę, że poprzedzającym czynnikiem wtajemniczenia był cały zespół praktyk psychofizycznych zwanych jarzmo (tj. posty, modlitwy, czasowe odosobnienia, medytacje) mających na celu wywołać pewną wewnętrzną jakość, tak niezmiernie konieczną przy wtajemniczeniu....

Charakter wtajemniczenia uwydatnia się jeszcze bardziej, jeśli zrozumiemy, że miało ono na celu zabicie w nas "starego człowieka" i powołanie do życia "nowego" i "mistycznego ciała" (tj. pneuma). To mistyczne ciało pozwalało człowiekowi włączyć się do transcendentnego sposobu życia (w szeregi kosmicznej rodziny). A wiec wtajemniczony przechodzi wewnętrzna transformację (gr. metamorphosis) związaną ze swoim statusem religijnym i społecznym. Zapewne najbardziej frapującym aspektem jest, że inicjowany zostaje tu w pewien sposób "zabity", przez co często związana jest z "rytami inicjacyjnymi" symbolika śmierci, konieczna do przejścia z jednego sposobu bycia na inny, zupełnie rożny od egzystencji materialnej. Stare "Ja" osoby inicjowanej musi umrzeć, aby mogła narodzić się nowa świadomość duchowa....

Charakter inicjacyjny podobnie jak w innych wtajemniczeniach wyraża się tu zazwyczaj formą odsunięcia od świata, odosobnienia od rodziny, społeczeństwa, i pod kierunkiem mistrza, poświęca się stopniowemu wznoszeniu ponad realia tego świata. Ślady tej praktyki odnajdujemy już w ewangeliach; .....kto miłuje Ojca, albo Matkę, bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien.....(Mat. 10,37) W istocie asystujemy tu przy "śmierci" po której następuje "odrodzenie" na wyższej płaszczyźnie bytu. Przeżycie inicjacji zawsze zachodziło w obecności nauczyciela i podobnie jak to miało miejsce w wielu kultach misteryjnych przebiegało stopniowo, a ostatecznym etapem inicjacji był tzw "chrzest w śmierć" , podczas którego wtajemniczony doznawał chwilowego rozluźnienia ciała (ew. oderwania od materii) podczas gdy dusza zyskiwała zdolność postrzegania transcendentnej strony rzeczywistości. Praktykę tą wspomina nie kto inny jak sam Klemens Aleksandryjski - wielki gnostyk chrześcijański, gdy pisze; ....z tych też względów, również odbywają się wtajemniczenia najczęściej w czasie nocnym, oznaczając oddalenie się duszy od ciała....(Kobierce IV 22. 140,2)

Wówczas doznania inicjacji są wyjątkowe i dostarczają intensywnych przeżyć z pogranicza śmierci. Dla wyjaśnienia dodam, że bardzo często są to wizje, doznania energetyczne, emocjonalne i doświadczenia kosmicznej miłości Agape, nie wspominając już o spotkaniu z istotą Chrystusa. Również pierwotna wersja ewangelii Św. Marka zawierała opisy inicjacji jakie przeprowadzał Jezus, ale tym aspektom ewangelii poświeciłem na forum osobny temat i tam zapraszam do dyskusji (patrz. Tajemna Ewangelia Św.Marka).....

Etubel napisał:
QUOTE
.....Prosze wskazać domniemane wypowiedzi Pawła w duchu "gnozy". Z kolei terminologia typu "pneumatycy" ma rodowód pozabiblijny - w głównej mierze manichejski, czyli skrajnie indyferentny względem chrześcijaństwa. Zatem mieszanie tych dwóch jakości to błąd nie tylko metodyczny, ale wręcz logiczny....


A więc kolejną sprawą jest wieloczłonowa budowa człowieka. Otóż Apostoł Paweł rozróżniał triadę ciała, duszy i ducha (kolejno soma, a gdzie nie gdzie sarx, psyche i pneuma zob. 1 Tes. 5.23). Obok co niektórych prawowiernych ojców kościoła (np . Klemens Aleksandryjski, Orygenes, Pseudo - Dionizy Aeropagita) zwolennikami tej triadycznej wizji byli przede wszystkim gnostycy. Jednakże w związku z postanowieniami VIII powszechnego soboru powszechnego w Konstantynopolu (869r.) w celu potępienia heretyków, dokonano zawężenia tej wizji do ciała i duszy.... I choć triada ta ta zachowała się jeszcze w kościele Grecko-Prawosławnym, niemniej w świecie teologii Katolickiej i Protestanckiej ustąpiła miejsca wizji dualistycznej, wedle której człowiek jest całością składającą się z ciała i duszy, posiadającym jedynie cechy duchowe....

A zatem termin "pneumatycy" związany jest z triadyczną wizją człowieka uznawaną przez Apostoła Pawła, którą skolei zaadoptował bynajmniej nie z Judaizmu: ....I ja bracia, nie mogłem mówić do was jako do duchowych (pneumatikoi) lecz jako do cielesnych, jako niemowląt w Chrystusie.... (1 Kor.3,1) Natomiast człowiek psychiczny - "psychik", to człowiek niższego szczebla niż "pneumatyk", bowiem ....człowiek psychiczny nie pojmuje rzeczy ducha Bożego.... (tlumaczenie 1Kor.2,14 z zachowaniem oryginalnego wydźwięku). Musimy tu zaznaczyć, że "psychikos" otrzymała honorowe miejsce w literaturze greckiej, bowiem było matką filozofii, dzięki czemu wysunęła się na pierwsze miejsce tworząc wiedzę słownikową. A idąc dalej tym tropem, moglibyśmy rozróżnić w człowieku trzy formy świadomości - mianowicie; świadomość cielesną (etc. zwierzęcą), świadomość psychiczną (intelektualną) oraz świadomość pneumatyczną (duchową bądź nadzmysłową)...

Etubel napisał:
QUOTE
....Toteż jeszcze raz informuję, że wzmiankowana doktryna była znana już dużo wcześniej. Zadanie Soborów polegało na doprecyzowaniu terminologii....


W kwestii dogmatu "Trójcy Świętej", chyba się jasno wyraziłem, iż zdaję sobie z tego sprawę, że był to proces rozciągnięty w czasie, a swój ostateczny kształt uzyskał dopiero po soborze Nicejskim. A więc dyskusja w tej sprawie rozpoczęła się na długo wcześniej zanim ten sobór zwołano i trwała nadal po tymże soborze, który stanowił niejako przełom w ostatecznym sformułowaniu tego dogmatu....

Etubel napisał (rzecz dotyczy gnozy chrześcijańskiej):
QUOTE
.....Zaryzukuję i podejmę się takowej polemiki (czekam na argumenty z odnośnikami do Pisma)....


W tej sprawie szykuję osobny temat "Paweł nieznany", który niebawem pojawi się na forum....

Etubel napisał;
QUOTE
.....Zatem proponuję sięgnąć do Nowego Testamentu i osobiście przekonać się jak to jest a "Święty grall, święta krew" odłożyć póki co na półkę. W tej kwestii warto też sięgnąć do arcyciekawej publikacji "Jezus w świetle New Age" Douglasa Grothiusa. Publikacja ta w znakomity sposób rozprawia się z mitami o domniemanym gnostyckim charakterze wczesnego chrześcijaństwa.....


Wspomnianą książkę, radzę traktować z przymrużeniem oka, a z drugiej strony również polecam dystans do katechizmu na którym (w domyśle ogólnym) opierają się autorytety przez ciebie wymieniane (poza wspomnianymi Adwentystami).....


Ps. Co stoi na przeszkodzie, ażeby w myśl nauk Apostoła Pawła uznać Świadków Jehowy, Adwentystów i podobnych im, za niemowlęta w Chrystusie, a przez to dać im prawo czuć się Chrześcijanami ...? /por 1Kor.3,1-3 i nastepne/


Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 20/07/2008, 10:46 Quote Post

QUOTE(etubel @ 16/07/2008, 15:34)
Niemniej tak po prostu jest: Trójca i zmartwychwstanie - elementy wynikające bezpośrednio z tekstu Biblii. Innego nie mamy (chyba że zaakceptujemy "dzieła" zaistniałe za sprawą automatycznego pisma; osobiście dziękuję - wolę źródła z epoki).


One nie wynikają wprost z Biblii, lecz z jej interpretacji w sposób ustalony na soborach w Nicei i Chalcedonie.
Odłamów chrześcijaństwa nie uznających np. dogmatu o Trójcy jest całkiem sporo. Oprócz wymienionych wcześniej Arian wymienić można Unitarian. Wszystko przecież zależy od interpretacji tekstu, który na wiele tematów nie jest do końca jednoznaczny i na dodatek na używane dziś języki musi być tłumaczony. A tak się składa, iż w naszym kręgu kulturowym tłumaczami są zazwyczaj zwolennicy doktryny o Trójcy i cielesnym zmartwychwstaniu.

Poza tym nie bardzo rozumiem sens tego tematu. Wiara jako z natury rzeczy coś niesprawdzalnego jest kwestią dosyć umowną, podatną na subiektywne wpływy i reorientacje. Podobnie dosyć umowne są pojęcia takie jak "chrześcijaństwo". Moim zdaniem chrześcijaninem jest ten, kto się za takiego uważa. Obiektywnego kryterium nie ma.

Inną sprawą jest to, że istnieję wyznania, które jeszcze bardziej od Świadków Jehowy oddryfowały od chrześcijańskiego "mainstreamu". Najlepszy przykład to mormoni, którzy mają nawet własnego proroka i dodatkową świętą księgę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 20/07/2008, 11:50 Quote Post

QUOTE
Nie to jest istota poruszonego w tym temacie problemu. Proszę Cię abyś ponownie, tym razem ze zrozumieniem, przeczytał post inicjujący ten wątek.
Owszem jest. Temat wątku brzmi "Czy Świadkowie Jehowy są chrześcijanami?". Temat rozpatrujemy na różnych poziomach, niekoniecznie tylko na tym, który wskazany został w pierwszym poście.
Dyskusja nie może przecież wyglądać tak, że istnieje tylko jeden argument za/przeciw tezie (w tym przypadku argument o braku cielesnego zmartwychwstania), a rolą innych uczestników ma być jego poparcie albo zaprzeczenie mu. Temat się rozwija, a lektura ostatnich postów pokazuje, że jest w nim wiele innych wątków a temat nie kręci się tylko wokół jednego argumentu.
QUOTE
Niemniej jak wspominałem ten problem nie jest istotą poruszanego przez nas tematu.
Nie sugerujesz chyba, etubelu, że to nie na temat? Gdyby się czepiać, to wszystkie teksty o gnozie w pismach Pawła, Adwentystach itp. trzeba by było wyrzucić, a wtedy dyskusja nie miałaby sensu.
Jeśli ten temat ma mieć sens, dostarczać ciekawych informacji i pokazywać różne aspekty problemu to musi się toczyć na wielu poziomach i mam nadzieję, że nadal tak będzie.
Co do rytuałów inicjacyjnych, to dodam, że ich echa pobrzmiewają także w dzisiejszym chrześcijaństwie - w obrzędach Pierwszej Komunii i Bierzmowania. Z tym, że choć są to rytuały inicjacyjne, to trudno je nazwać misteriami wtajemniczenia, bo żadnych dodatkowych tajemnic nie objawiają. Jako wtajemniczenie można potraktować co najwyżej cykl przygotowań do Komunii, ale jemu poddawane są małe dzieci i choć dla nich to rzeczywiście może być wiedza nowa i tajemnicza, to jest ona powszechnie dostępna dla tych, którzy nie odbyli tego sakramentu.
Myślałem też o przeszczepieniu pewnej kwestii wyniesionej z tematu "Czy Jezus był chrześcijaninem" tutaj. Czy samo posiadanie rytuału chrztu nie czyni ze Świadków Jehowy chrześcijan w dosłownym rozumieniu? Takie rozumowanie w naszym, słowiańskim języku jest w sam raz, ale można je też przenieść na wszystkie inne. Bo czy wszystkie "chrzczące" religie nie "podpierają się" w swojej nauce Chrystusem? Nie licząc nielicznych sekt działa to też w drugą stronę, czyli religie opierające się na nauczaniu Jezusa (swojej własnej interpretacji oczywiście) wprowadzają rytuał chrztu.
To by była najłatwiejsza odpowiedź na pytanie zy świadkowie Jehowy są chrześcijanami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 20/07/2008, 21:33 Quote Post

Wracam do tematu - czy ŚJ są chrześcijanami. Oczywiście, że tak. Przypomnę definicję ustalona na spotkaniu przedstawicieli różnych wyzn ań chrześcijańskich w New Delhi:

Chrześcijanie uznają Chrystusa za swój wzór i założyciela
Tyle tylko udało się ustalić bez kontrowersji. ŚJ niewątpliwie uznają Chrystusa za wzór i założyciela

I definicja z Encyklopedii Katolickiej (!):
Badacze Pisma Świętego (ich odłamem są ŚJ - moje) (...) ruch rel. nawiązujący do teol. tradycji antytrnitaryzmu w chrześcijaństwie

Kościół Katolicki potocznie przeczy chrześcijaństwu ŚJ, ale w naukowych opracowniach jednak zgadza się, że są chrześcijanami (Encyklopedia Katolicka to wydawnictwo katolickie - w komitecie honorowym zasiadali m.in. Stefan Wyszyński i Karol Wojtyła)
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
cukier
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 43.925

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/07/2008, 23:11 Quote Post

Być może są uznani za chrześcijan, ale istnieją tylko w opozycji do innych chrześcijańskich kościołów. Bez nich ich istnienie traci sens.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 20/07/2008, 23:20 Quote Post

QUOTE(cukier @ 21/07/2008, 0:11)
Być może są uznani za chrześcijan, ale istnieją tylko w opozycji do innych chrześcijańskich kościołów. Bez nich ich istnienie traci sens.


W zasadzie podobną rzecz można powiedzieć o każdym innym wyznaniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 20/07/2008, 23:54 Quote Post

[quote=cukier,20/07/2008, 23:11]
Być może są uznani za chrześcijan, ale istnieją tylko w opozycji do innych chrześcijańskich kościołów. Bez nich ich istnienie traci sens.
Katolicyzm też istnieje w opozycji do innych kościołów, i co z tego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 21/07/2008, 9:08 Quote Post

Witam

Różnice są naturalną cechą społeczną, dążenie do jednej definicji wiary jest najzwyczajniej utopią, bowiem już dawno udowodniono że odmienność poglądów i wzajemna dyskusja jest przyczyną postępu. Co by to było gdyby świat był czarno biały, gdyby w lesie rósł tylko jeden gatunek drzewa a wszyscy wyznawali zbliżoną ideologię - żałosne prawda...? Również w dziejach chrześcijaństwa możemy dostrzec cechy barwnego organizmu, od skrajnej ortodoksji i fanatyzmu po kosmopolityczny synkretyzm aleksandryjski. Równowagę jedynie może tu wprowadzić szeroko rozumiana tolerancja pozwalająca żyć w zgodzie obok siebie zarówno gruszce jak i pietruszce. Jeżeli sięgniemy do korzeni to zauważymy jak problem ten rozwija się w pierwotnym kościele. Judeochrześcijańskie doświadczenie staje w opozycji do Paulinizmu. Paweł drze koty z Jakubem, Piotr staje między młotem a kowadłem. Problem zaczyna się wówczas kiedy powstają dogmaty i rozpoczyna się polowanie na czarownice, a tu wiadomo, silniejsi tworzą historię....

Ps. Świadkowie Jehowy, zwłaszcza w Polsce mają imponującą liczebność i wszystko zmierza ku temu że w niedalekiej przyszłości dokonać się może przewartościowanie religii państwa polskiego i co wówczas...? W konsekwencji Kościół będzie zmuszony uznać chrześcijańskość tej wspólnoty poprzez rozpoczęcie dialogu, i chociaż jest to oddalone w czasie, niemniej istnieje tego realna możliwość....

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 21/07/2008, 13:45 Quote Post

QUOTE
W konsekwencji Kościół będzie zmuszony uznać chrześcijańskość tej wspólnoty poprzez rozpoczęcie dialogu, i chociaż jest to oddalone w czasie, niemniej istnieje tego realna możliwość....
Kościół raczej nie będzie miał z tym problemów, skoro w przeszłości uznał przeklętych przez siebie prawosławnych i protestantów. Martwiłbym się o dialog patrząc raczej na drugą stronę - jeśli Świadkowie nie przestaną być tak radykalni i dalej uważać będą mnie i mi podobnych za wyznawców szatana to raczej nie ma szans na dialog.
QUOTE
Być może są uznani za chrześcijan, ale istnieją tylko w opozycji do innych chrześcijańskich kościołów. Bez nich ich istnienie traci sens.
Czy chodzi o to, że wyrośli na krytyce istniejących kościołów - zwłaszcza Kościoła Katolickiego? Luteranie mieli podobną genezę i jakoś nie przeszkodziło im to stać się, co dziś widać, w miarę samodzielną religią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Apollo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 46.353

 
 
post 21/07/2008, 15:32 Quote Post

Witam

No właśnie... czy jest w ogóle możliwy dialog pomiędzy Świadkami Jehowy a innymi wyznaniami, czy Świadkowie są gotowi pójść na ustępstwa, czy wolą poczucie, ze to oni rozdają karty....? Wówczas mielibyśmy do czynienia (podobnie jak u Żydów) z religijnym nacjonalizmem, a to już pachnie patologią społeczną...

Ciekawi mnie też, czy czasami nie należy rozpatrywać tej grupy jako pewnej formy literalnego judeochrześcijaństwa wyzutego całkowicie z jakiegokolwiek doświadczenia i opartego na właściwej tylko im logice. W końcu to nie Jezus, ale Jahwe, czy też jak oni chcą - Jehowa, jest przedmiotem westchnień i stoi w centrum ich religijności. Mielibyśmy tu więc uzasadniony egoizm religijny wywodzący się rodem z Judaizmu. W końcu idea "naszej i tylko naszej prawdy" jest niczym innym jak przeniesieniem na grunt chrześcijański, założeń ludu wybranego, którego spełnieniem miałoby być "Królestwo Boże" w skali całego świata....

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 21/07/2008, 18:38 Quote Post

QUOTE
tu więc uzasadniony egoizm religijny wywodzący się rodem z Judaizmu.
Taki egoizm to jednak nic nowego, nie był obcy katolicyzmowi, wciąż jest obecny w islamie (większości)...
Nasza i tylko nasza prawda to sformułowanie bliskie wielu religiom dogmatycznym, a już zwłaszcza stosunkowo świeżym sektom, do których należy zbór Świadków Jehowy. Jest on młody nie tylko w latach, ale przede wszystkim w zachowaniu względem innych religii
Chociaż zaliczam ich osobiście do chrześcijan, to nie widać u nich tego dojrzewania ekumenicznego, które cechuje inne chrześcijańskie religie, a które powinno już chyba nadejść. Zamiast wyzywać innych od diabłów i szatanów (no dobra, w końcu, jak sami mówią, oni nie krytykują ludzi, ale zachowania - powiedzenie zaczerpnięte ze św. Augustyna, którego tak krytykują) - zamiast odrzucać całkowicie inne religie mogliby zauważyć, że nawet jeśli uważają się za posiadaczy jedynej prawdy objawionej (czy też raczej wyczytanej) to łątwo dostrzec częściową prawdę u innych religii. Chociażby dekalog i monoteizm...
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
cukier
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 43.925

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/07/2008, 19:19 Quote Post

W całości zgadzam się z Blake. Przeszkadza mi u świadków Jehowy brak stronniczości, interpretowanie Biblii tylko wedle wskazówek ściśle podanych w "Strażnicy", umiejętność cytowania Pisma Świętego tylko w tych fragmentach, które mogą się przydać w dyskusji (specjalnie wykute ze specjalnych książeczek), brak jego znajomości oraz interpretacji odnośnie języków i kultur w jakich było pisane (to czym zajmuje się biblistyka). Nie odpowiada mi również brak przebaczenia (nasz katolicki Kościół jest o wielokroć bardziej dobroduszny).
Z drugiej strony jednak szanuję tych ludzi za to, że prawdziwie starają się żyć dobrze i poczciwie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 21/07/2008, 20:34 Quote Post

QUOTE(cukier @ 21/07/2008, 20:19)
W całości zgadzam się z Blake. Przeszkadza mi u świadków Jehowy brak stronniczości, interpretowanie Biblii tylko wedle wskazówek ściśle podanych w "Strażnicy",


Katolicy też mają "jedyną słuszną" interpretację - tę z Katechizmu. Roma locusta i wierni już nie mają nic do gadania.

QUOTE
Nie odpowiada mi również brak przebaczenia (nasz katolicki Kościół jest o wielokroć bardziej dobroduszny).


Czyżby? A czym niby się tu różni od SJ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej