Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Talent: ile to denarów
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 1/07/2008, 18:45 Quote Post

Panowie może ktoś wie jaki był przecicznik talentów na denary.
Bo spotkałem się z trzema przecilcznikami:
- Lancel w "Hannibalu" str. 193 podaje, że 400 talentów to 1 800 000 denarów (1 talent = 4500 denarów)
- Alfoldy w "Historia społeczna starożytnego Rzymu" str. 125 podaje, iż 7100 talentów to ok. 42 000 000 denarów (1 talent = ponad 5900 denarów) - czasy I triumwiratu.
- spotkałem się jeszcze z przelicznikiem za czasów Wespecjana (1 talent = ponad 7500 denarów)
Czy ten wzrost przeliczników był spowodowany tylko inflacją?

Autorzy nie podają o jaki talent chodzi, ale najprawdopodobniej o eubejski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.799
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/07/2008, 19:07 Quote Post

To ja może jeszcze dodam, zę Ziółkowski podaje ("Historia Rzymu" str. 243), ze 450 talentów to ok. 3 mln denarów. Znaczy się 1 talent = ok. 6670 denarów smile.gif . Dla lat 80-tych II w pne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 2/07/2008, 9:54 Quote Post

Talent attycki (eubejski) 26,197 kg = 60 min = 6000 drachm.
Drachma = ok. 4,365 g po pomnożeniu przez 6000 daje to 26,190 kg czyli wartość przybliżoną.

Zapewne obaj robiąc obliczenia dane zaokrąglili.

Na początku denar ważył ok. 4,55 g, czyli 1 talent = 5758 denarów (najbliżej Alfoldy, który zarówno wartość w denarach jak i w talentach podał w przybliżeniu). Tu waga talentu musiałaby wynosić 26,2 kg, waga talentu jaką przyjął to 4,5 g, a wynik (ok. 41,337 mln denarów) zaokrąglił do góry aby zrobić wrażenie na czytelniku.

Później obniżono jego wartość do 3,89 g czyli 1 talent =6734 (najbliżej Ziółkowski), reforma ta ciągnęła się od ok. 100 do 60 r. p.n.e., a ostatecznie ustalił to August. Pasowałoby gdyby Ziółkowski wagę talentu zaokrąglił do 26 kg i podzielił przez 3,9 g wynik 1 talent=6666,66(...) denara daje to niemal idealnie 3 mln denarów (dokładnie 2 999 999,99(...) denara)wink.gif. Ale w takim przypadku musiałby się machnąć i przyjąć wagę denara z I w. p.n.e.

Za czasów Nerona obniżono wagę denara do 3,41 g czyli 1 talent = 7682 denarów (moje dane za Wespecjana por. naszą dyskusję na temat bitwy pod Zamą http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=392248 ).

Pozostaje pytanie skąd dane Lancela?
Otóż wygląda na to, że Lancel popełnił błąd. Przyjął bowiem drachme rzymska, która ważyła 3,41 g i pomnożył przez 6000 (liczbę drachm attyckich w talencie) = 20,460 kg i to podzielił przez wagę denara (4,55 g) wtedy wynik wychodzi ok. 4497 denara za 1 talent wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.389
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 2/07/2008, 11:27 Quote Post

QUOTE
Pozostaje pytanie skąd dane Lancela?
Otóż wygląda na to, że Lancel popełnił błąd. Przyjął bowiem drachme rzymska, która ważyła 3,41 g i pomnożył przez 6000 (liczbę drachm attyckich w talencie) = 20,460 kg i to podzielił przez wagę denara (4,55 g) wtedy wynik wychodzi ok. 4497 denara za 1 talent


Gdzie tu błąd? Moim zdaniem jest wszystko OK.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 2/07/2008, 12:18 Quote Post

QUOTE(Anders @ 2/07/2008, 12:27)
Gdzie tu błąd? Moim zdaniem jest wszystko OK.
*


Bo talent ważył nie 20,460 kg tylko 26,197 kg
Drachma attycka ważyła ok. 4,365 g. 6000 takich drachm składa się na talent.
Drachma rzymska waży tylko 3,41 g, czyli w talencie mieści się ok. 7682 drachm rzymskich, a nie 6000 wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.799
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/07/2008, 15:49 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Na początku denar ważył ok. 4,55 g, czyli 1 talent = 5758 denarów (najbliżej Alfoldy, który zarówno wartość w denarach jak i w talentach podał w przybliżeniu). Tu waga talentu musiałaby wynosić 26,2 kg, waga talentu jaką przyjął to 4,5 g, a wynik (ok. 41,337 mln denarów) zaokrąglił do góry aby zrobić wrażenie na czytelniku.
Z tym, ze skoro Alfoldy podawał stosunek denar/talent dla czasów I triumwiratu, imho nie możemy brać wagi denara dla końca III w pne - bo wtedy zapoczątkowano emisję denara smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.389
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 2/07/2008, 15:51 Quote Post

QUOTE
Bo talent ważył nie 20,460 kg tylko 26,197 kg
Drachma attycka ważyła ok. 4,365 g. 6000 takich drachm składa się na talent.
Drachma rzymska waży tylko 3,41 g, czyli w talencie mieści się ok. 7682 drachm rzymskich, a nie 6000


Eeee... sorry, ale o czym ty mówisz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 2/07/2008, 16:41 Quote Post

QUOTE(sargon @ 2/07/2008, 16:49)
Z tym, ze skoro Alfoldy podawał stosunek denar/talent dla czasów I triumwiratu, imho nie możemy brać wagi denara dla końca III w pne - bo wtedy zapoczątkowano emisję denara smile.gif
*


Teoretycznie można bowiem ostatecznie ustalono nową wagę za Augusta, choć poprawniej byłoby gdyby liczył według stopy 3,89 g
QUOTE(Anders @ 2/07/2008, 16:51)
Eeee... sorry, ale o czym ty mówisz?

Talent jednostka wagi to 26,197 kg np.: srebra, a dane odnośnie wagi denara, czy drachmy attyckiej to zawartość srebra w monecie, a drachma rzymska to jednostka wagi (takiej monety chyba nie było) równa wadze srebra w denarze Nerona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.389
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 2/07/2008, 17:51 Quote Post

QUOTE
Talent jednostka wagi to 26,197 kg np.: srebra, a dane odnośnie wagi denara, czy drachmy attyckiej to zawartość srebra w monecie, a drachma rzymska to jednostka wagi (takiej monety chyba nie było) równa wadze srebra w denarze Nerona.


Po pierwsze - co do talentu to półprawda.
Po drugie - czym jest drachma?
Po trzecie - drachma rzymska istniała, ważyła ok. 3,35 g.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 2/07/2008, 18:25 Quote Post

1. W jakim sensie półprawda? Jeśli się nie zgadzasz ze mną, to mam prośbę. Czy mógłbyś rozwinąć swoją wypowiedź? Bo obaj tracimy czas na dopytywanie się o co chodzi.

2. Drachma attycka moneta o wadze srebra w niej zawartego o wadze ok. 4,365 g (po pomnożeniu przez 6000 daje to talent eubejski = attycki), jak również jednostka masy o tej samej wadze.

3. Ok. czyli tym bardziej mógł się machnąć przyjmując wagę nie tej drachmy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.799
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/07/2008, 19:10 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Teoretycznie można bowiem ostatecznie ustalono nową wagę za Augusta, choć poprawniej byłoby gdyby liczył według stopy 3,89 g
Jak to "teoretycznie można"? smile.gif
Ile wynosiła waga denara w latach 50-tych I w pne? ~4,5 g czy mniej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 2/07/2008, 21:06 Quote Post

August dopiero w 14 r. p.n.e. otworzył memicę w Lugdunum i zaczął wybijać denary o wadze 3,89 g. Wcześniej o ile wiem oficjalną wagą było właśnie 4,55 g. W I w. p.n.e. denar był fałszowany i reformy o których wcześniej mówiłem miały na celu zabezpieczenie go, a nie obniżenie zawartości kruszca np. denarów karbowanych, ząbkowanie na krawędzi aby umożliwić kontrolę wnętrza monety. Ogólnie w I w. p.n.e. panował chaos w systemie monetarnym, bowiem urzednicy, którzy posiadali imperium mogli być monetę. Zastrzegam nie jestem specjalistą w tej kwestii. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.389
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 2/07/2008, 21:11 Quote Post

Talent był niejeden - właściwie prawie każde większe miasto miało swój (tak jak stadion, etc). Drachma to ZAWSZE 1/6000 Talenta, a zatem Lancel mnożąc masę drachmy rzymskiej z końca III w p.n.e. wyliczył przybliżoną masę talentu używanego wtedy w Republice, po czym podzielił go przez masę denara (niezależnego od tegoż talentu). Obliczenia jak najbardziej słuszne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 2/07/2008, 21:20 Quote Post

Jeśli tak to musiałby istnieć talent rzymski, a o ile wiem Rzymianie posługiwali się talentem attyckim. Mógłbyś podać źródło mówiące o drachmie i talencie rzymskim z końca III w p.n.e. O ile wiem drachma rzymska wyliczana była z funta rzymskiego tzw. libry (327,45 g=12 uncji,=96 drachm). A wielokrotności libry to Dupondius x2=654,9 g, Tressis x3=982,35 g, Nonussis x9=2 947,05 g, Vicessis x20=6 549 g, Tricessis x30=9 823,5 g, Centussis x100=32 745 g.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.799
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/07/2008, 22:04 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
August dopiero w 14 r. p.n.e. otworzył memicę w Lugdunum i zaczął wybijać denary o wadze 3,89 g. Wcześniej o ile wiem oficjalną wagą było właśnie 4,55 g.
Yhm. A skąd info, ze między II wojną punicką i czasami Augusta waga denara była stała i równa ~4,5 g? smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 2/07/2008, 22:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej