Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konfederacja Barska - pierwsze powstanie narodowe?, Znaczenie Konfederacji Barskiej
     
alice
 

Secrètement l'épouse de Louis XIV.
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 530
Nr użytkownika: 22.057

Franciszka d'Augbiné
Zawód: reine
 
 
post 8/12/2006, 16:24 Quote Post

STOP!! napisałam, że ma sporo racji, a nie, że zgadzam się z Krzystoferem w stu procentach...podkreślam CZĘŚCIOWO SIĘ Z NIM ZGADZAM smile.gif smile.gif smile.gif
A jeśli mam być bardziej dokładna-rzeczywiście palnęłam głupotę-aneksja całego terytorium Polski przez Rosję nie była realna (czyli pod tym względem się zgadzam ze swoim przedmówcą smile.gif)
A to, że dalej bronię swojego zdania, iż konfederacja była potrzebna to chyba logiczne w miarę i nie muszę tego tłumaczyć, nie?? cool.gif cool.gif cool.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 8/12/2006, 17:21 Quote Post

QUOTE
określić cel, zaplanować, zrealizować, kontrolować. I naprawdę myślę tylko na ile byłem skuteczny, a nie jaki to miało wpływ na mentalność moją, sąsiadki, babci, cioci i jak zmieniło to mój charakter. Liczą się fakty, bilans zysków i strat, tylko tyle.
Krzysztofer

To tylko świadczy o twoim niezrozumieniu lub niechęci do polskiej tradycji .Polski fanatyzm konfederacji barskiej jest jak islamski dżihad.Też nikt go nie rozumie.Nie rozumiesz tego chyba z paru powodów:
1.nie szanujesz idealistów i irracjonalizmu;
2.nigdy nie byłeś lub nie ciążyła nad tobą grożba skolonizowania;
3.nikt nie narzucał tobie poglądów, nie wymuszał i nie zmieniał twojego trybu życia.

Nie rozumiesz w twoim wydaniu znaczy tyle co brak szacunku dla powstańców styczniowych czy barskich.Ale twój stosunek do nich warunkuje zasada/idea, poza tym nakładasz na nich zbiór swoich zasad/idei, które są im obce(szlachcicom). Utylitaryzm, a więc skuteczność, korzyść jest równie obca XVIII-wieczna szlachcicowi jak fanatykowi islamskiemu.Nie mówie, że twoje poglądy są błędne, ale pewne wydarzenia nie mieszczą się w nich tj.konfederacja barska i choćby zwycięska porażka?Honor.Czy Beck powiedziałby słynne przemówienie o honorze narodów i ludzi, gdyby nie należał do spadkobierców kultury staropolskiej?

QUOTE
Konfederacja na pewno nie miała za cel zmianę mentalności i wpływ na charakter narodowy. Już same te pojęcia są takie mgliste, że ciężko chyba podpierać Bar takimi argumentami


Jak już mówiłem, trudno znajdywać komuś sens w działaniu ludzi których działanie od początku uważa za niekorzystne i nieskuteczne lub conajmniej samą działalność danej grupy uważa za niepotrzebną?
Nie chce być niegrzeczny, ale jeśli dzisiaj mentalność, czy charakter narodowy nie wiele znaczą lu są mgliste to nie znaczy że polska szlachta za takie je uważała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 8/12/2006, 18:21 Quote Post

QUOTE
A to, że dalej bronię swojego zdania, iż konfederacja była potrzebna to chyba logiczne w miarę i nie muszę tego tłumaczyć, nie??


Dyskusja zatacza kolisty łuk - proszę więc o uzasadnienie, dlaczego Konfederacja była bardziej zasadna niż droga umiarkowanych reform króla Poniatowskiego.

QUOTE
Krzysztofer

To tylko świadczy o twoim niezrozumieniu lub niechęci do polskiej tradycji .Polski fanatyzm konfederacji barskiej jest jak islamski dżihad.Też nikt go nie rozumie.Nie rozumiesz tego chyba z paru powodów:
1.nie szanujesz idealistów i irracjonalizmu;
2.nigdy nie byłeś lub nie ciążyła nad tobą grożba skolonizowania;
3.nikt nie narzucał tobie poglądów, nie wymuszał i nie zmieniał twojego trybu życia.


Jestem KrzyStofer smile.gif i rozumiem polską tradycję, ale nie znaczy to, że muszę ją wysoko oceniać. Proszę również, byś następnym razem zostawił prywatne dociekania dot. mojej osoby na boku i wrócił do głównego tematu.

QUOTE
Nie rozumiesz w twoim wydaniu znaczy tyle co brak szacunku dla powstańców styczniowych czy barskich.Ale twój stosunek do nich warunkuje zasada/idea, poza tym nakładasz na nich zbiór swoich zasad/idei, które są im obce(szlachcicom). Utylitaryzm, a więc skuteczność, korzyść jest równie obca XVIII-wieczna szlachcicowi jak fanatykowi islamskiemu.Nie mówie, że twoje poglądy są błędne, ale pewne wydarzenia nie mieszczą się w nich tj.konfederacja barska i choćby zwycięska porażka?Honor.Czy Beck powiedziałby słynne przemówienie o honorze narodów i ludzi, gdyby nie należał do spadkobierców kultury staropolskiej?


Nie napisałem nigdzie, że nie szanuję powstańców styczniowych. To, że źle oceniam czyjeś działania, nie wyklucza automatycznie szacunku do patriotów żywionego przeze mnie.
Rejnusie, dlaczego odmawiasz osiemnastowiecznej szlachcie dążenia do korzyści, logicznego myślenia czy zdolności do planowania i kontroli realizacji działania ?
Przecież to cechy stare jak świat i wcale narodowość, wyznawana religia, stan społeczny ich nie wykluczają. Jestem również niechętny pewnemu zabiegowi myślowemu, który jest i Twoim udziałem. Mianowicie ocenianie Konfederacji poprzez kryteria tak mgliste, że wymykające się spod kontroli - po prostu skoro Konfederacja grupowała u swych szczytów w większości pospolitych pijaków, łajdaków, w dodatku ograniczonych umysłowo i wszystko co miała politycznie osiągnąć przegrała, a w dodatku jeszcze przyczyniła się do osłabienia kraju gospodarczo i politycznie to starasz się znaleźć jakieś tam pozytywne skutki. Ale to nie żadne nowe idee, odnowę moralną, wierność zasadom czy program odbudowy potęgi Rzeczypospolitej, a znalazłeś tam honor, zwycięską(sic!) porażkę, czy 'żyzny grunt dla kolejnych powstań'. Postępując w ten sposób można obronić KAŻDE działanie, jako mające wpływ na mentalność, charakter, itd. Gdzie jednak znalazłeś te honorowe poczynania Konfederatów i dlaczego w ludziach pokroju 'republikanów' szukasz kapłanów naszej narodowej tradycji ?

QUOTE
Nie chce być niegrzeczny, ale jeśli dzisiaj mentalność, czy charakter narodowy nie wiele znaczą lu są mgliste to nie znaczy że polska szlachta za takie je uważała.


Masz jakieś wsparcie ? smile.gif

QUOTE
Jak już mówiłem, trudno znajdywać komuś sens w działaniu ludzi których działanie od początku uważa za niekorzystne i nieskuteczne lub conajmniej samą działalność danej grupy uważa za niepotrzebną?


O tym, że konfederacja była nieskuteczna(tzn cele jakie sobie postawiła nie zostały osiągnięte - czemu nikt nie zaprzeczy) świadczą wyniki całej ruchawki, a i korzyści jakie nasz kraj wyniósł z Konfederacji są powszechnie znane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 8/12/2006, 20:35 Quote Post

A gdzie ja napisałem że popieram działania Konfederantów.Napisałem tylko że mają duży wpływ na społeczeństwo szlacheckie w pozytywnym jak i negatywnym znaczeniu.Napisałem również odnosząc się do Becka że wszyscy(POL) jesteśmy spadkobiercami w pewnym stopniu tradycji i kultury naszych przodków( a więc i konfederantów), że była Konfederacja ruchem NARODOWYM opartym o wartości ważne dla ówczesnej szlachty. Chciałem wskazać na kontekst dziejowy, na upadek kulturalny jaki dotknął Rzplitą w tzw."czasach saskich", którego wynikiem była słaba kondycja intektualna konfederantów.Nie idealizuje bynajmniej powstańców, czy konfederantów, ale uważam, że każdy walczył o swoją Polskę, którą uważał za najlepszą.

Jeden ze polskich znawców kultury staropolskiej pisał o "pijakach" etc. że często reprezentowali wyższy poziom chęci i ducha walki o ojczyznę niż abstynenci tacy jak "Ciołek".Pytanie było tylko co było ważniejsze obrona czy reformy?

QUOTE
rozumiem polską tradycję, ale nie znaczy to, że muszę ją wysoko oceniać

Bynajmniej ci wcale nie zmuszam.Każdy człowiek o jakiejś moralności wie, że jeśli chodzi o spuściznę po "czasach saskich" to wzorów etycznych z tamtych czasów nie ma zbyt wielu.

QUOTE
dlaczego odmawiasz osiemastowiecznej szlachcie dążenia do korzyści, logicznego myślenia czy zdolności do planowania i kontroli realizacji działania ?


Przepraszam , ale źle zinterpetowałeś moją wypowiedź. Hierarchia wartości- o to mi chodziło.O to, że szlachta miała wartości za które mogła umrzeć przeciwko własnemu interesowi.Cóż, że wydają się dzisiaj "głupie i bezcelowe" , że logika czy planowanie było ponad rozum niektórych panów braci, że liczyła się spontaniczność, instynkt i tradycja.

QUOTE
Jestem również niechętny pewnemu zabiegowi myślowemu, który jest i Twoim udziałem. Mianowicie ocenianie Konfederacji poprzez kryteria tak mgliste, że wymykające się spod kontroli - po prostu skoro Konfederacja grupowała u swych szczytów w większości pospolitych pijaków, łajdaków, w dodatku ograniczonych umysłowo i wszystko co miała politycznie osiągnąć przegrała, a w dodatku jeszcze przyczyniła się do osłabienia kraju gospodarczo i politycznie to starasz się znaleźć jakieś tam pozytywne skutki. Ale to nie żadne nowe idee, odnowę moralną, wierność zasadom czy program odbudowy potęgi Rzeczypospolitej, a znalazłeś tam honor, zwycięską(sic!) porażkę, czy 'żyzny grunt dla kolejnych powstań'. Postępując w ten sposób można obronić KAŻDE działanie, jako mające wpływ na mentalność, charakter, itd. Gdzie jednak znalazłeś te honorowe poczynania Konfederatów i dlaczego w ludziach pokroju 'republikanów' szukasz kapłanów naszej narodowej tradycji ?


Pewne zbiorowe tragedie(lub wiktorię) kształtują społeczeństwa i narody, dają punkt odniesienia dla pokoleń, wpisują się w historię, tworzą ją.Może jest to mgliste, ale trudno opisywać przemiany społeczne nie bedąc socjologiem.
Nie mogłem znaleźć w "Pani Barskiej" nowych idei bo była ruchem konserwatywnym.Niewątpliwie u progu XIX wieku była próbą zjednoczenia społeczeństwa w wspólnym działaniu, w wspólnych ideach.

Kapłanów narodowej tradycji? W pewnym sensie byli nimi.Byli napisałem, a nie że są.Wybicki napisał Mazurka Dąbrowskiego, Pułaski jest bohaterem dwóch narodów itd.A kto wśród tych warchołów? "... i wielu patriotów ,przyszłych powstańców kościuszkowskich i żołnierzy wojny o konstucję 3 Maja" tak czytamy wielu opracowaniach na temat konfederacji.Zbiorową tradycją nazywam też zesłania na Sybir, które stworzyły wielu lokalnych bohaterów.Nie zapominam też o religijnych podstawach tego ruchu, o kulcie maryjnym, który utożsamiano z ojczyzną. A interpretacja tych czasów(nie zawsze zgodna z prawdą) w XIX wieku zrobiła dalsze kroki w legendzie Baru.Ale tak pisano wtedy historię-doszukując się we wszystkim podstawy dla rozbiorów(krytycy) albo kreując "dobrych szlachciców"(wielbiciele).Prawda odchodziła na dalszy plan wobec powszechnego ratowania ojczyzny.

 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
alice
 

Secrètement l'épouse de Louis XIV.
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 530
Nr użytkownika: 22.057

Franciszka d'Augbiné
Zawód: reine
 
 
post 8/12/2006, 23:27 Quote Post

QUOTE
Dyskusja zatacza kolisty łuk - proszę więc o uzasadnienie, dlaczego Konfederacja była bardziej zasadna niż droga umiarkowanych reform króla Poniatowskiego.

Konfederacji Barskiej można zarzucić wiele:
*konserwatywnie szlachecki charakter(zbyt nasilony kult religijny i częściowa paranoja-mam na myśli chociażby "proroctwa Jandałowicza...),
*brak organizacji(mnóstwo działań nie będących wynikiem jakiejkolwiek-nawet najgorszej strategii-jedynie przypadkowe posunięcia),
*niedbałość o uzbrojenie i odpowiednie wyszkolenie walczących(no cóż, poza Wielkopolską, która się jako tako trzymała-cieniutko z nami było...),
*mnóstwo wewnętrznych kłótni(być może gdyby nie te właśnie kłótnie, konfederatom wiodło by sie o niebo lepiej-no a na pewno nie zginął by niewinnie Gogolewski, albo nie odciąłby się od walki Józef Pułaski, co było niewątpliwie porażkami...),
*etc.......
Ale jednak warto zwrócić uwagę także na fakt, iż Barzanie wnieśli do polskiej tradycji i historii także wiele dobrego:
*udowodnienie Rosjanom, że nie są oni zolni do militarnego podporządkowania sobie calej Rzeczypopolitej (co jak wiemy doprowadziło w końcu do upadku Repnina-plus, co nie?? cool.gif)
*można też wpomnieć o takich banałach jak naaaaprawdę intereujący zbiór pieśni i-przede wszystkim czapeczka konfederantka (bądź co bądź to polska tradycja-a tradycja odgrywa ogromnie ważną rolę w naszym postrzeganiu wydarzeń lat minionych)
*wzór dla kolejnych pokoleń Polaków, że o swoją ojczyznę i o swoją wolność należy walczyć i watro się jej poświęcić całkowicie (nie uważam się za patriotkę w pełnym tego słowa znaczeniu, a i tak to do mnie dociera cool.gif)
*również etc...

A zaczepiając o wątek St.A.Poniatowskiego- cóż mieli konfederaci robić jako Polacy- bezczynnie przyglądać się jak po raz kolejny Kaśka II wykorzystuje naszego władcę a tym samym cały naród polski?? Mieli godzić się na propagandę jaką siała po Europie Rosja(głównie chodzi mi o Voltera i jego zdanie na temat ociemniałych, niewdzięcznych Polaczków, którzy zamiast ładnie podziękować "semiramidzie północy" za wniesienie do Polski oświeceniowego ducha, buntują się i złorzeczą=>obłęd)??A nie zapominajmy też o fakcie, że jednym z głównych przyczyn wybuchu konfederacji było zwiększenie praw dysydentom-a po ich właśnie uchwaleniu tylko w Polsce mieli innowiercy aż tak dużą władzę (i jakoś takiej Francji czy Anglii, Rosja nie narzucała swojego zdania na ten temat).

QUOTE
Wybicki napisał Mazurka Dąbrowskiego, Pułaski jest bohaterem dwóch narodów itd.A kto wśród tych warchołów?
No wybacz, ale nie wszyscy warchołami byli-wielu z nich było kawalerami Orderu Orła Białego, fakt, że Poniatowski zchańbił ten order do granic możliwośći (moim skromnym zdaniem smile.gif) przyznając go takim typkom jak chociażby Suworow (mimo jego talentów dowódczych, chyba każdego Polaka powinna nerwica brać na samą myśl, że ON mógłby posiadać jakiekolwiek wysokie, polskie odznaczenie dry.gif ...). A poza tym chyba nie odmówisz patriotycznych chęci i wielkiej cywilnej odwagi takim osobom jak Zaremba lub Morawski(to była dopiero osobistoś-mógł przecież dalej prowadzić spokojne życie-ciachać sobie te świniaki jako rzeźnik-ale nie-on wybrał walkę za ojczyznę...), albo Ulejski(jego działania akurat nie do końca były przemyślane i logiczne-decyzje, które podjął życiem przyplaciły chciażby jego dzieci i żona, ale potem się odbudował-i chyba nikt nie będzie na tyle odważny żeby skrytykować jego partyznatkę...). Jak więc można tych ludzi nazwać warchołami??-nie wiem...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 9/12/2006, 8:46 Quote Post

QUOTE
Jak więc można tych ludzi nazwać warchołami??-nie wiem...
Alice

Przypominam moją wypowiedź:
QUOTE
A kto wśród tych warchołów? "... i wielu patriotów ,przyszłych powstańców kościuszkowskich i żołnierzy wojny o konstucję 3 Maja" tak czytamy wielu opracowaniach na temat konfederac


Nie oceniam WSZYSTKICH moralności, zbiorowe rozliczanie też nie, więc?
Przepraszam cię ale jednak bagatelizujesz wady a gloryfikujesz(i powiększasz) zalet konfederantów.A moim zdaniem wyrażasz podobne zdanie w sprawie znaczenia Polaków/Polski(megalomania) jak niektórzy bohaterowie konfederacji.
Kończąc warchołami jednak wielu z nich było....Pojedyńczy ludzie nie zmażą ogólnego obrazu Baru.Choć prawdę mówiąc niektóre twoje przykłady są nie trafione....
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 9/12/2006, 11:55 Quote Post

Ad. Rem

QUOTE
Jeden ze polskich znawców kultury staropolskiej pisał o "pijakach" etc. że często reprezentowali wyższy poziom chęci i ducha walki o ojczyznę niż abstynenci tacy jak "Ciołek".


Takie stwierdzenie oparte jest (pewnie Tazbira) na założeniu, że Konfederaci walczyli o Ojczyznę. Jaruzelski w 1981 ponoć też walczył.

QUOTE
Pytanie było tylko co było ważniejsze obrona czy reformy?


Na skuteczną obronę ani wówczas (w 1768), ani nawet w latach 90. nie było szans. Zostają zatem tylko reformy.

QUOTE
Hierarchia wartości- o to mi chodziło.O to, że szlachta miała wartości za które mogła umrzeć przeciwko własnemu interesowi.Cóż, że wydają się dzisiaj "głupie i bezcelowe" , że logika czy planowanie było ponad rozum niektórych panów braci, że liczyła się spontaniczność, instynkt i tradycja.


Skoro zatem poziom umysłowy szlachty był taki a nie inny(o niebo niższy niż np Czartoryskich czy Stasia) to jest to kolejny dowód za błazenadą Barską, a nie powstaniem narodowowyzwoleńczym.

QUOTE
Pewne zbiorowe tragedie(lub wiktorię) kształtują społeczeństwa i narody, dają punkt odniesienia dla pokoleń, wpisują się w historię, tworzą ją.Może jest to mgliste, ale trudno opisywać przemiany społeczne nie bedąc socjologiem.
Nie mogłem znaleźć w "Pani Barskiej" nowych idei bo była ruchem konserwatywnym.Niewątpliwie u progu XIX wieku była próbą zjednoczenia społeczeństwa w wspólnym działaniu, w wspólnych ideach.


Wszystkie tragedie wpływają na kształt społeczeństwa(zwłaszcza liczebnie smile.gif).
Rozumiem, że wg Ciebie ukryty sens Konfederacji Barskiej jest widoczny jedynie przed ludźmi z wykształceniem socjologicznym. Nie ma dla mnie tu miejsca.

QUOTE
Pułaski jest bohaterem dwóch narodów itd.


Co takiego zrobił Pułaski dla Polski to ja nie wiem. Sam udział w ruchawce powinien go dyskwalifikować.

No i Ala

QUOTE
Ale jednak warto zwrócić uwagę także na fakt, iż Barzanie wnieśli do polskiej tradycji i historii także wiele dobrego:
*udowodnienie Rosjanom, że nie są oni zolni do militarnego podporządkowania sobie calej Rzeczypopolitej (co jak wiemy doprowadziło w końcu do upadku Repnina-plus, co nie?? )
*można też wpomnieć o takich banałach jak naaaaprawdę intereujący zbiór pieśni i-przede wszystkim czapeczka konfederantka (bądź co bądź to polska tradycja-a tradycja odgrywa ogromnie ważną rolę w naszym postrzeganiu wydarzeń lat minionych)
*wzór dla kolejnych pokoleń Polaków, że o swoją ojczyznę i o swoją wolność należy walczyć i watro się jej poświęcić całkowicie (nie uważam się za patriotkę w pełnym tego słowa znaczeniu, a i tak to do mnie dociera )
*również etc...


1 'pozytywny' skutek miał znaczenie wyłącznie negatywne. Warto czasem spojrzeć nieco dalej niż na najbliższe drzewo ...
2 'pozytywny' skutek jest wręcz śmieszny. Więcej już dla Polski zrobiło Ich Troje
3 'pozytywny' skutek jest następujący: 'nie myśl, walcz'. Wystarczy
4 ...


QUOTE
Jak więc można tych ludzi nazwać warchołami??-nie wiem...


Postawienie sobie szczytnego celu(naprawy RP) i konsekwentna realizacja to cechy, które warchołowi są obce. Barzanom niestety nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
alice
 

Secrètement l'épouse de Louis XIV.
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 530
Nr użytkownika: 22.057

Franciszka d'Augbiné
Zawód: reine
 
 
post 9/12/2006, 12:36 Quote Post

Wiecie co??-ja przy was wysiadam-starałam się zwrócić czyjąkolwiek uwagę na zalety konfederatów-które także i oni mieli...Jednak i tak wszechobecne pozostaje twierdzenie, że każdy medal ma dwie strony, a kij dwa końce-więc w każdym pozytywnym aspekcie jaki przytaczam można znaleźć też złą stronę-wychodzi więc na to, że nie mam pojęcia o czym mówię, bo bronię instytucji, która od początku była przegrana, dlatego, że uważam za Bohaterów ludzi(nie wzystkich-więc częściowo zgadzam się z Rejnusem), którzy odważyli się walczyć przeciw niesprawiedliwości...A prezecież od początku mówiłam, że konfederacja to dla mnie góra 3+...
QUOTE
Przepraszam cię ale jednak bagatelizujesz wady a gloryfikujesz(i powiększasz) zalet konfederantów.

Po pierwsze to nie masz za co przepraszać-tutaj wymieniamy się spostrzeżeniami i przekonaniami, więc poprostu pokazałeś, że się ze mną nie zgadzasz, a nie, że chcesz mnie obrazić (jak mniemam cool.gif)
A teraz dwa-czyli sedno sprawy: (całkowita szczerość)-wiem, że teraz to mnie wszyscy uznacie za totalną idiotkę ale-gdybyś spytał mnie o autorytet, wśród takich ludzi jak Churchill, czy Ludwik XIV (takich dwóch moich ulubionych...) na upartego mogłabym ci i nazwisko Hitler przytoczyć-dlaczego??-a no dlatego, że potrafił przemawiać do ludzi i przekonać ich do swoich idei(szkoda, że to były właśnie takie idee...), że był dobrym wodzem(pod wieloma względami)-ja po prostu staram się znaleźć w każdym coś dobrego-co z tego, że Zaremba zamiast najpierw zebrać wojsko, poszedł do urzedu składać jakieś bezsenowne dokumenty, co rozzłościło Rosjan i zabili mu żoonę i dzieci, skoro potem w wyśmienity sposób wsławił się swoją walką?? Nie staram się udowodnić, że jego poczynania były w 100% trafne-mógł najpierw pomyśleć o wojsku, a potem o denerwowaniu Ruskich-ale dobrej walki nikt mu nie odmówi...

QUOTE
Co takiego zrobił Pułaski dla Polski to ja nie wiem. Sam udział w ruchawce powinien go dyskwalifikować.
bronił dzielnie i wiernie Jasnej Góry??-przez wielu ta obrona uważana jest za wznioślejszą (może dlatego, że dłuższą??) niż ta z potopu szwedzkiego...hmmm...(a to był tylko jeden z jakże licznych przykładów)


Oczywiście jak to często się zdarza zaczęliśmy rozdrabniać się nad szczegółami, a pytanie postawione w temacie pozostaje nadal bez odpowiedzi...To uważacie tą konfederację za pierwsze powstanie narodowe czy nie?? (jakby ktoś się jeszcze nie zorientował to ja uważam, że właśnie takim PIERWSZYM powstaniem barska była...)
pozdro:*
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #68

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 9/12/2006, 14:18 Quote Post

Vitam

Takie stwierdzenie oparte jest (pewnie Tazbira) na założeniu... (Krzystofer)

Komudy, nie Tazbira.

Oczywiście jak to często się zdarza zaczęliśmy rozdrabniać się nad szczegółami, a pytanie postawione w temacie pozostaje nadal bez odpowiedzi...To uważacie tą konfederację za pierwsze powstanie narodowe czy nie?? (Alice)

NIE
smile.gif
Powstanie narodowe (w kadym razie w Polsce tak się złożyło) zawsze stawiało sobie jakąś wizję przyszłości i reform na celu. Pozytywnej zmiany istniejącego stanu rzeczy. Konfederacja barska nic takiego nie zrobiła, ba! Nawet nie miała takich ambicji. Jedyny program ogłoszony pisemnie to "brońmy katolicyzmu" (w kraju ortodoksyjnie katolickim). Do tego ustnie zgłaszane postulaty "precz z Ciołkiem, precz z reformami, niech żyje saskie trwanie w marazmie". To jest program pozytywnej odmiany? No ja przepraszam, ale zaliczanie konfederacji do powstań jest imho uwłaczające powstaniom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 9/12/2006, 22:31 Quote Post

Konfederacja Barska była czymś pośrednim tzn.-była ostatnią konfederacją w I RP i pierwszym parapowstaniem narodowym. Sam wzorzec szlachcica jako człowieka wolnego pasuje jak ulał do bojowników o wolność przeciwko abolutą XIX wieku. Oddolna inicjatywa konfederantów i samo konfederowanie szlachty jest przeniesione w realia XIX wieczne w postaci m.in. państwa podziemnego Powstania Styczniowego.Branie spraw w swoje ręcę, "nic o nas bez nas", walka o wolność to wszystko spadek po szlachcie, to wydłużenie sejmików kapturowych w czasie bezkrólewia, to możność konfederowania się przeciwko władcy jest ściśle związana z tradycją staropolską. O silę tego stanu świadczy to, że do XX wieku(umownie) nie wykształcił/y się zorganizowane, inne polskie ruchy wyzwoleńcze, które za podstawę nie miałbyby przyszłych mieszkańców Syberii z szlacheckiego zaścianku...

QUOTE
zaliczanie konfederacji do powstań jest imho uwłaczające powstaniom.
Coobeck
QUOTE
Co takiego zrobił Pułaski dla Polski to ja nie wiem. Sam udział w ruchawce powinien go dyskwalifikować.
Krzystofer

Organicznicy, czy "starsi w narodzie" powstania uważali także za ruchawki bez sensu, za młodzieńcze wybryki itp. Powstania zawsze nie miały u źródła ludzi z predyspozycjami politycznymi(vide Wysocki) były inicjatywą oddolną, "małych" ludzi uniesionych na fali patriotyzmu. Drucki-Lubecki, Wielopolski,Staszic oni nie kwapili się do wojaczki, nie szli za ruchem oddolny, dystansowali się od niego.Tylko Kościuszko próbował wykorzystać masy, tylko on był "lewicowy".To powodowało ogromny dystans między elitą, a społeczeństwem i co za tym idzie brak konsensu, niemożność wspólnego przedsięwzięcia.

Cel Konfederacji Barskiej? Cóź dla nich powrót do Sasów był pozytywną zmianą....Nazwałbym ją powstaniem przez małe "p" i dodał przymiotnik "szlacheckie".Dopiero z czasem słowa : Naród, Ojczyzna, czy Wolność przyjmą ogólne znaczenia...

QUOTE
Na skuteczną obronę ani wówczas (w 1768), ani nawet w latach 90. nie było szans. Zostają zatem tylko reformy.
Krzystofer

I dzięki konfederacji to twierdzenie zostało poparte faktami.I rozbiór zaś obudził z amoku szlachtę, dzięki czemu możliwe stały się zmiany poczynione w latach 1772-1791. "Nie było szans"-to chyba złe określenie w ówczensnych realiach, co by to dało, i tak przecież nas skolonizują i stracimy wszystko co zreformowaliśmy- tak by rozumowano.To prawda, nie udało się, ale przynajmniej próbowano. Konfederacja Barska była więc nie wzorem, a antywzorem w latach przed rokiem 1795. Wreszcie przyjęto, że "Ciołek" to król polski, a jego stronictwo to szlachta polska, że szlachta nie ma innych sojuszników,. Współpraca między częścią szlachty, a otoczeniem "Stasia" zaowocowała szybkim rozwojem gospodarczym kraju, wychodzeniem z regresu kulturalnego, zrozumieniem konieczności reform.
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 10/12/2006, 10:49 Quote Post

QUOTE
Sam wzorzec szlachcica jako człowieka wolnego pasuje jak ulał do bojowników o wolność przeciwko abolutą XIX wieku.


Dla dobra dyskusji proszę o stąpanie po ziemii i używaniu faktów zaistniałych jako argumentów, a nie wzorców kulturowych i emocji osobistych.

QUOTE
O silę tego stanu świadczy to, że do XX wieku(umownie) nie wykształcił/y się zorganizowane, inne polskie ruchy wyzwoleńcze, które za podstawę nie miałbyby przyszłych mieszkańców Syberii z szlacheckiego zaścianku...


Jedyne udane polskie powstania (śląskie i wielkopolskie) jakoś nie musiały trzymać na bagnetach ryngrafów barskich, ani nie odwoływały się do tej poronionej tradycji.
Monopol na używanie symbolu barskiej ruchawki dzierżą jedynie powstanie spartaczone.

QUOTE
I dzięki konfederacji to twierdzenie zostało poparte faktami.I rozbiór zaś obudził z amoku szlachtę, dzięki czemu możliwe stały się zmiany poczynione w latach 1772-1791.


Żeby reformować, naprawiać kraj nie trzeba było tracić 2/3 najlepiej rozwiniętych gospodarczo ziem, a szlachta biorąca udział w Konfederacji Barskiej 20 lat później zgłosi masowy akces do Targowicy. Bar nauczył nielicznych. I to za ogromną cenę.

QUOTE
Współpraca między częścią szlachty, a otoczeniem "Stasia" zaowocowała szybkim rozwojem gospodarczym kraju, wychodzeniem z regresu kulturalnego, zrozumieniem konieczności reform.


No nie brak Ci bezczelności. Szlachta konserwatywna akurat miała mały udział w tych reformach obozu królewskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 10/12/2006, 12:50 Quote Post

QUOTE
Szlachta konserwatywna akurat miała mały udział w tych reformach obozu królewskiego.


Mam nadzieje że wiesz co to jest "oświecony sarmatyzm"?


QUOTE
Żeby reformować, naprawiać kraj nie trzeba było tracić 2/3 najlepiej rozwiniętych gospodarczo ziem, a szlachta biorąca udział w Konfederacji Barskiej 20 lat później zgłosi masowy akces do Targowicy. Bar nauczył nielicznych. I to za ogromną cenę.


Ci nieliczni to wcale nie mało, jeśli reformy w latach po I rozbiorze przyśpieszyły tempo. Nie trzeba było???Tak to już jest, że reforma w tzw."narodach zepsutych" wymaga prócz wielkich polityków, ogromnych i niewspółmiernych strat.Mówiąc kolokwialnie szlachta musiała dostać w pysk, by wreszcie nie przeszkadzała w reformach.Nie jestem bezczelny tylko dla ciebie istnieją tylko "oświeceni" w kręgach reformatorskich, a ich było poza Warszawą naprawdę niezbyt liczne grono.Potrzeba wspólpracy ze szlachtą była nieunikniona w przebudowie kraju. Poza tym Bar był na tyle antywzorowy, że później już nie wracano do tego typu postaw politycznych.Jak sobie wyobrażasz wprowadzanie reform w czasie nieustannej wojny domowej?Takie nie przeszkadzanie również zaowocowało. Naprawdę stopniowo polska rzeczywistość nabierała pozytywnych kształtów, o czym świadczy odbudowa autorytetu władcy i Sejm Wielki.

QUOTE
Monopol na używanie symbolu barskiej ruchawki dzierżą jedynie powstanie spartaczone


Nie, tylko powstania przed uwłaszczeniem chłopów.

QUOTE
Jedyne udane polskie powstania (śląskie i wielkopolskie) jakoś nie musiały trzymać na bagnetach ryngrafów barskich, ani nie odwoływały się do tej poronionej tradycji.


Dla mnie nie była poroniona. Republikanizm szlachty i jej rokosze i konfederację, to wszystko wpłynęło na możliwości i siłę polskich ruchów wyzwoleńczych(vide {Powstanie Listopadowe), na zdolności mobilizacyjne, na walkę partyzancką.Jak piszę wielu autorów taka liczba zrywów i ich jakość nie była by możliwa gdyby w Polska nie miała tradycji republikańskich.Gdyby przed rozbiorami panował u nas despotyzm to kto później wg ciebie miałby walczyć o naszą wolność??
Z nią trudno, bez nie niemożliwe.Tylko dzięki niej możliwa była ciągłośc polskiej tradycji, tylko na niej ścierały się germanizacja i rusyfikacja.To dzięki niej mogła odżyć II RP i zjednoczyć się nie tylko na podstawię wspólnego języka, ale i wspólnej kultury.Tradycja wg ciebie poroniona jest źródłem i kluczem do "polskośći", do róźngo rodzaju "zdrajców", ale i ludzi pokroju "Marszałka".Problem leży tylko w interpretacji tego co nazywamy sarmatyzmem.


QUOTE
Dla dobra dyskusji proszę o stąpanie po ziemii i używaniu faktów zaistniałych jako argumentów, a nie wzorców kulturowych i emocji osobistych


Jakie znowu emocję?Nie rozumiesz co to znaczy brzemie wolności i utrata jej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #72

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 10/12/2006, 15:58 Quote Post

QUOTE
Mam nadzieje że wiesz co to jest "oświecony sarmatyzm"?


Owszem. Wiem. Ale co to ma do rzeczy ? Prosiłem o nazwiska Barzan - późniejszych reformatorów a nie notatki z lekcji j.polskiego o baroku.

QUOTE
Mówiąc kolokwialnie szlachta musiała dostać w pysk, by wreszcie nie przeszkadzała w reformach.


Konfederacja Barska wcale tak nie zmieniła szlachty. Prócz sejmu rozbiorowego 1773-75, który zerwany być nie mógł nie przeprowadzano WIĘKSZYCH REFORM. Nie ma żadnej tendencji do szerszych działań niż te z lat 60. przed Barem.

QUOTE
Nie, tylko powstania przed uwłaszczeniem chłopów.


Na jedno wychodzi.

QUOTE
Gdyby przed rozbiorami panował u nas despotyzm to kto później wg ciebie miałby walczyć o naszą wolność??


Gdyby panowała silna władza, to nie musielibyśmy później walczyć o wolność. Ot, prawda.

QUOTE
Jakie znowu emocję?Nie rozumiesz co to znaczy brzemie wolności i utrata jej?


Jeśli będziesz rzucał same takie nabrzmiałe frazesy i pojęcia to zrobi się nam ideologiczna papka. Wolę rozmawiać o konkretach. Te nie pozostawiają na konfederatach suchej nitki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 11/12/2006, 16:40 Quote Post

Vitam
Drodzy Apologeci Baru, a może porozmawiamy o wpływie konfederacji na śmiałe reformy, które zamierzomo raptem w 2 lata (!!!) po I rozbiorze? Reformy, które przeszły do historii pod nazwą Kodeksu Zamoyskiego. Będzie ciekawie, jak przeanalizujemy, czego to "nauczyła sie" szlachta, której co dopiero dano w pysk i jak bardzo chętni byli post-barzanie do reform. I ile jeszcze wody upłynęło w Wiśle, zanim wreszcie coś się w kwestii reform ruszyło.

Cel Konfederacji Barskiej? Cóź dla nich powrót do Sasów był pozytywną zmianą.... (Rejnus)

Jasne. Dla targowiczan pozytywną zmianą było obalenie Konstytucji. Dla Wandy Wasilewskiej pozytywną zmianą było wcielenie Polski do ZSRR. Dla Hitlera pozytywną zmianą było wysiedlenie polskich podludzi za Ural. Jeszcze jakieś przykłady zmian pozytywnych w przekonaniu wyznawcy tych zmian?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #74

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 11/12/2006, 20:54 Quote Post

Ja nie przyrównywałbym Hitlera do Barszczan. Zresztą nie napisałem, że to dobrze, a ty chyba to tak przeczytałeś.
QUOTE
czego to "nauczyła sie" szlachta, której co dopiero dano w pysk i jak bardzo chętni byli post-barzanie do reform

Przyznaje, że przesadziłem w tym zapale reformacyjnym.Ujmę to tak:szlachta zmiejszyła niechęć do reform, za czym optuje późniejszy brak rokoszy i konfederacji,aż do sztucznie podsyconej Targowicy.

QUOTE
porozmawiamy o wpływie konfederacji na śmiałe reformy, które zamierzomo raptem w 2 lata (!!!) po I rozbiorze? Reformy, które przeszły do historii pod nazwą Kodeksu Zamoyskiego


Ja uważam, że opinia publiczna nie była przygotowana na tak liberalną reformę.W krajach demokratycznych(lub pseudodemokratycznych) wymagane są długoletnia propaganda i perswazja.działania takie trwały zaledwie od kilku, najwyżej 10 lat. Notabene, Józef Wybicki były Barżanin, to członek komisji Zamoyskiego.
A czego się spodziwałeś, że co, że szlachta zmiejszy swoje uprawnienia w kwestiach tj. zależność chłop-pan, które niezmienie trwało lub powiększało się od początku istnienia gospodarki feudalnej(czyli dobre kilkaset lat).Lub wprowadzenie kary śmierci dla szlachcica w szerszym zakresie wykroczeń.Przecież nie będziesz winił kogoś za to, że ma przywileje.Niektórzy oświeceni członkowie klasy próźniaczej w równie cywilizowanych państwach nie pozbywali się tak dobrowolnie przywilejów związanych ze szlachectwem.Presja zachowawczych środowisk szlacheckich i duchownych (zwłaszcza: kurii rzymskiej, nuncjatury apostolskiej i przedstawicielstwa rosyjskiego), oraz silny reprezentantów Litwy, którzy obawiali się utraty odrębności Wielkiego Księstwa Litewskiego w zakresie prawa sądowego doprowadziły do odrzucenia w 1780 r. przez Sejm projektu jako zbyt radykalnego.Oczywiście stereotypowa obawa przed absolutyzmem też była.Wszystkich uprzedzeń narosłych przez wieki w tak krótkim czasie nie da się wyplemić.
Zresztą przewroty w świadomości politycznej o 360 stopni nie są możliwe z dnia na dzień.Nie wszystkie szlachty przeciwieństwa były więc wynikiem niechęci do reformy kraju.Czasy wymagały szybkich zmian, które w państwie demokracji(lub anarchii) szlacheckiej są niewyobrażalnie trudne, a czasami niewykonalne.Z jednej strony presja państw ościennych, z drugiej kliki magnackie i biskupie.Kto miał tradycyjnie większy wpływ na szlachtę, chyba nie król i "oświeceni"??


QUOTE
I ile jeszcze wody upłynęło w Wiśle, zanim wreszcie coś się w kwestii reform ruszyło.

w opinii szlacheckiej chyba dopiero w latach 50-60 XIX wieku zaczęły brać górę idee i tendencję reformacyjne, które szły z dołu, a nie od państwa jak w Konstytucji 3 Maja ,czy w w Ks.Warszawskim(notabene niezbyt im to wyszło). W czasie Powstania Listopadowego , gdy istniała pewna polska państwowość bano się nawet wykorzystania mas mieszczańskich, tym bardziej włościan.Wcześniej w czasie Insurekcji, pamiętamy jak było, jeszcze gorzej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #75

13 Strony « < 3 4 5 6 7 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej