Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Goci
     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 18/10/2009, 8:32 Quote Post

[quote=Eamr,18/10/2009, 0:08]
[quote=Wasza Wysokość,16/10/2009, 18:14]Nie takiej przesłanki nie ma smile.gif


Co do nazw Gotlandia/Gotaland etc., to skoro się komuś w całkiem postrzelony sposób udało zjawiskowy styl w architekturze nazwać stylem gotyckim, to wszystko jest możliwe… Ale to i tak nic w porówaniu z pechem Wandalów wacko.gif


*

[/quote]
Właśnie , czy wiadomo od kiedy w źródłach pojawiają się "gockie" nazwy w Skandynawii. Patrząc na to My Webpage to było to dość wcześnie. czy możliwe jest, że jakaś biblijna, czy też jordanesowa tradycja tak mocno zamieszała pogańskim przecież Skandynawom w głowach że przejęto nazwy ludów, krain, miast ???
Wg mnie to niemożliwe, czyli nazwa "Goci" jest nazwą pochodzenia rodzimego i stąd powędrowała na południe, inną sprawą jest jaki był udział etniczny w tej wędrówce ze Skandynawii ale jakiś był.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 18/10/2009, 8:33 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 16/10/2009, 18:07)
A to klops. Ile zmieniania tekstów w Wikipedii i Ściąga.pl  sad.gif  Kiedy ten pogląd upowszechni się w literaturze popularno-naukowej? Może  połączyć przyjemne z pożytecznym  i otworzyć wtedy punkt skupu makulatury?

A poważnie mówiąc - archeolodzy przedstawiają  przesłanki na rzecz związku kultur archeologicznych  wielbarskiej i czerniachowskiej, "transfer" kultury materialnej, w tym dotyczącej wierzeń i życia społecznego. Oczywiście mam na myśli prace pewnego znanego lubelskiego archeologa. Czy mamy rozumieć, że ci hultaje jednak wywodzą się spod Malborka? Czy wręcz odwrotnie - tutaj podobieństwo  kultur archeologicznych należy wyjaśnić sąsiedztwem geograficznym i przenikaniem i przenikaniem "zdobyczy cywilizacyjnych"?
*



Ale pulemietcziku - ja przeciwstawiam się bzdurze o skandynawskim Origo Gotów, a więc tej pysznej "wędrówce ze Sknadzy", czyli wzięli plecaczki i wyszli, nie wiadomo jak i dlaczego, kiedy itd. itp. Co innego problem kultury wielbarskiej i czerniachowskiej. To już inna sprawa ale można ją pociągnąć w dalszej dyskusji smile.gif

QUOTE(Amingus @ 16/10/2009, 18:13)
QUOTE(Wasza Wysokość @ 16/10/2009, 17:14)
Nie takiej przesłanki nie ma smile.gif

Origo Gotów ze Skandzy jest zwykłą konstrukcją historiograficzną, taka samą jak trojańskie pochodzenie Franków, czy też "sarmackie" pochodzenie polskiej szlachty, tudzież rzymskie Litwinów smile.gif.

Pewien biskup Mediolanu lepiej znany jako św. Ambroży napisał około roku 380 dziełko De fide (O wierze)dedykowane cesarzowi Gracjanowi. W treści dzieła Ambroży starał się m. in.znaleźć odpowiedź skąd wzięli się ci Goci, którzy rozbili armię rzymska pod Konstantynopolem? Ambroży był doskonałym znawcą Biblii i tam zauważył, że Bóg o niejakim Gogu mówi, że "wywiodę cię i sprowadzę, i przywiodę z najdalszej północy, i wprowadzę cię na góry Izraela (Ez 38, 14-16)". Ambroży dokonuje swoistej identyfikacji "Gog iste Gothus est", czyli "ów Gog jest Gotem". Stąd też utarło się przekonanie, że "Goci pochodzą z najdalszej północy". Było ono kontestowane przez św. Hieronima, który twierdził, że Goci wywodzą się od Getów (Daków), jednak to najdalsza północ jako ojczyzna Gotów znalazła się w Getice pod postacią Skandzy. Jordanes z resztą polemizuje z "fabula anilis" czyli babską opowieścią, wedle której Goci byli niewolnikami w Brytanii, ta z resztą też leży na północy.

To jednak nie wszystko. Walter Goffart zwraca uwagę, że Brytania i Skandza rywalizują ze sobą w narracji Getiki jako motyw "ojczyzny Gotów". Otóż w roku pańskim 538 w czasie wojen gockich Goci prowadzili negocjacje z Belizariuszem. Chcieli w uzyskać zgodę na osiedlenie się na Sycylii, oddając resztę Italii. Jednak Belizariusz nie zgodził się na tę propozycję i odpowiedział, że Goci mogą dostać w zamian Brytanię, która jest dużo większa od Sycylii i kiedyś też stanowiła własność Rzymian. Stąd też W. Goffart konkluduje, że Jordanes chciał przedstawić alternatywne Origo Gotów, które kontrowałoby tę "babską plotkę", która według amerykańskiego uczonego  powstała na bazie negocjacji Gotów z Belizariuszem.

Musicie mi wybaczyć tłumaczenie Biblii tysiąclecia, ale nie miałem lepszego pod ręką smile.gif
*



Dobrze. A czy w takim razie masz jakiś pomysł w kwestii skąd się wzięli Goci? Jeśli pominiemy Jordanesa i wątpliwe świadectwa Tacyta czy Ptolmeusza, Goci pojawiają się w źródłach w połowie III wieku na północnych wybrzeżach Morza Czarnego. Nie ulega wątpliwości, że wcześniej żadnych Gotów tam nie było. Przez stulecia obszary te były siedzibą irańskojęzycznych koczowników - Kimmerów, Scytów, a potem Sarmatów. Oczywiste jest, że Goci nie mieli nic wspólnego z Sarmatami, o czym świadczy chociażby ich język. Najprostszym rozwiązaniem byłoby przyjąć, że skądś przybyli. Ale skąd? Skoro nie ze Skandynawii to...?
A jeśli w ogóle odrzucimy koncepcję wędrówki, to jak wyjaśnić nagłe pojawienie się nowej nazwy etnicznej u antycznych autorów - tak
przecież konserwatywnych pod tym względem. Coś istotnego musiało się wydarzyć na obszarze pomiędzy Dunajem i Donem około połowy III wieku. Ale co?
*



Tak pojawiają się w III wieku. Kulikowski rzuca tezę, że skrystalizowali się właśnie nad Morzem Czarnym, z różnych elementów, w tym także z ludzi kultury wielbarskiej. Druga sprawa nie można powiedzieć, że Goci nie mieli nic wspólnego z Sarmatami. Weź np. Greutungów, to co wiemy o nich to już asymilacja pewnych zwyczajów i części kultury sarmackiej, według H. Birkhana polowali z orłami, wiemy także, że mieli jazdę katafraktów. Stąd nie możemy wykluczać, że do Gotów przyłączali się obcoplemienni ludzie, w tym także Sarmaci i to dzięki pewnemu modelowi (to co kiedyś mówił kmat zdaje się) Goci nad Morzem Pontyjskim stali się znaczną siłą (por. tezę F. Curty o powstaniu Słowian).

Nie można też wykluczyć tego, że krystalizacja nowego, odróżniającego, od dotychczasowych ludów, "etnosu", doprowadziła do stworzenia w dyskursie rzymskim nowego pojęcia "Goci", tak jak snuje W. Pohl.

Amingusie smile.gif to, że Goci w III wieku mogli być czymś nowym, nie determinuje autoamtycznie kwestii, że pochodzili ze Skandzy.

QUOTE(Eamr @ 17/10/2009, 23:08)
A ta babska plotka o Brytanii jest sporo starsza. Już Klaudian (w 403 r.) pisze w De bello Getico:

Credite nunc omnes, quas dira Britannia, gentes,
Quas Hister, quas Rhenus alit… 

Nie dajcie się zmamić, toż szczep,
który od Istru bieży i Brytanii, lub Renu…


(tłum. Bożena Olejniczak)

Z pochodzeniem konkretnie ze Skandynawii byłabym ostrożna, zwłaszcza że spotkałam się w literaturze z udowodnieniami, że nazwy typu Gotlandia są wtórne. Natomiast ciekawy jest zwyczaj nie umieszczania w grobach przypisywanych Gotom broni – jakieś tabu mieli. I pojawia się ten zwyczaj od Pomorza do Hiszpanii. Jak to tłumaczą zwolennicy tezy o naddunajskim pochodzeniu Gotów? I ich nordyckie nazwy i bóstwa też są ciekawe – o, taki Tyr --> Tyrfingr --> Terwingowie…
Co do nazw Gotlandia/Gotaland etc., to skoro się komuś w całkiem postrzelony sposób udało zjawiskowy styl w architekturze nazwać stylem gotyckim, to wszystko jest możliwe… Ale to i tak nic w porówaniu z pechem Wandalów wacko.gif

Jeszcze jedna rzecz – niemożliwość istnienia tradycji ustnej starszej niż 80 lat? Dziadek opowiada wnukowi, ten swojemu wnukowi etc. Oj, chyba się trochę zapędził ten kwestionujący badacz. Oczywiście robi się z tego przekazu marne źródło co do konkretów, ale może przenosić tzw. ziarno prawdy. I jak w tych zarzutach wygląda sprawa tzw. rachinburgi – którzy na sprawie sądowej przedstawiali zgromadzonym (do aklamacji?) uzgodniony przez siebie wyrok? Tacy przekazujący z pokolenia na pokolenie tradycję strażnicy prawa. To akurat u Franków – ale tytułowany „dumnym Sygambrem” Chlodwig jakoś był zrozumiały… Zapewne również dla niepisatych Franków…
*



Tyr-Tyrfingr-Terwingowie - nie mają ze sobą bezpośredniego związku. Terwingowie to tyle co "mieszkańcy lasu", w odróżnieniu od Greutungów, "mieszkańców stepu" smile.gif

Nie tradycja ustna sięgająca do maks. 90 lat wstecz jest oparta na badaniach terenowych, które przeprowadzono u ludów pierwotnych w Afryce. A takie nazwiska jak Jack Goody, Jan Vanisna, Jan Assmann to taka "potęga", że nawet nie warto się z nimi spierać smile.gif

Tak ale narrację o dumnym Sygambrze, skonstruował zdaje się pewien Gallo-rzymianin. Tak samo w katalogu wojsk walczacych na Polach katalaunijskich walczą Gelonowie i zdaje się Bellonotowie (może mnie pamięć myli) i inne ludy zaczerpnięte z antycznych źródeł. Synezjusz z Cyreny mówił przecież, że nie ma żadnych antycznych ludów, a barabrzyńcy zmieniają swoje nazwy i malują twarzy, żeby oszukać Rzymian.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 18/10/2009, 9:02 Quote Post

Przepraszam za post pod postem, ale dalej nie dąło się pisać w jednym smile.gif

QUOTE(kmat @ 18/10/2009, 2:00)
W sumie najstarsza wzmianka o Gotach w Skandynawii to Ptolemeusz (Germania), więc rzecz jest dość stara. Choć może z enigmatycznej praojczyzny były dwie migracje, jedna do Szwecji, druga na Pomorze?
*



Tak ale Ptolemeusz mówi zdaje się o Gautach (Gautoi), teraz trzeba byłoby udowodnić, że Gytones, Gutones, Gothi, Gauti to wszystko jeden lud. Kiedyś jeszcze wrzucano do tego nazwę Guddowie (Gudowie) i słynni Gocie smile.gif P. Heather słusznie zauważył, że jedyna rzecz jaka faktycznie łączy Gotów ze Skandynawią to sama Getica Jordanesa

QUOTE(wuz @ 18/10/2009, 8:32)
Właśnie , czy wiadomo od kiedy w źródłach pojawiają się "gockie" nazwy w Skandynawii. Patrząc na to My Webpage to było to dość wcześnie. czy możliwe jest, że jakaś biblijna, czy też jordanesowa tradycja tak mocno zamieszała pogańskim przecież Skandynawom w głowach że przejęto nazwy ludów, krain, miast ???
Wg mnie to niemożliwe, czyli nazwa "Goci" jest nazwą pochodzenia rodzimego i stąd powędrowała na południe,
inną sprawą jest jaki był udział etniczny w tej wędrówce ze Skandynawii ale jakiś był.
*



Okej ale nikt nie mówi, że nazwa Goci została zaczerpnięta z Biblii, bo moim zdaniem Twój dyskurs zaczął przechylać się w tę stronę!!! smile.gif. Napisałem tylko, że Origo Gotów ze Skandzy jest najprawdopodobniej oparte na identyfikacji Gotów z Gogiem i pochodzeniem z najdalszej północy. Stąd Skandza wybrana jako miejsce gockiej genesis.

W Skandynawii byli Gautoi, jest Goteborg, Gotalv, Gotaland, Gotlandia. W Irlandii byli Caucoi lub Cauci, a w Germanii Chaukowie, tak więc niemieccy badacze wywiedli, że Cauci i Chaukowie to ten sam lud, po czym nawet wyznaczyli lata wędrówki Germanów do Irlandii smile.gif. Podobieństwo nazw etnicznych to za mało, żeby wywieść jeden lud od drugiego. Równie dobrze nazwa Gotów mogła być na tyle popularna w Skandynawii, że powstały nazwy Vaestergotaland i Ostergotaland.
Poza tym w herbie Szwecji mamy trzy korony, jedna to królestwo Szwedów, druga Gotów a trzecia Wandalów. Skąd Wandalów zapytacie? ano stąd, że pierwotnie "Wenden", które dotyczyło Słowian ktoś przeczytał przez pomyłkę jako Wandalowie i ucieszony zrobił ideologię o władztwie nad trzema słynnymi ludami smile.gif

W najnowszych badaniach przyjmuje się, że Goci powstali jako wytwór limesu rzymskiego (podobnie jak Sklawinowie i Antowie). A więc na pograniczu. Ukształtowały się dwa ludu Terwingowie i Greutungowie, o których organizacji tak naprawdę niewiele wiemy. Terwingami rządził iudex (kindins) i byli prawdopodobnie konfederacją na która składały się kuni (coś ala wspólnoty plemienne), którymi dowodzili poszczególni reiksowie (potężni, w Biblii Wulfilli "reiks" nie jest żadnym królem!!! to "potężny, "możny" itp. itd"). Jednak Goci wskutek zawirowań historycznych odznaczyli się w dziejach, a Teodoryk Wielki został władcą Italii i Hiszpanii i stąd Goci przeszli do legendy.

Około roku 800 zaczyna się pierwszy gotycyzm w historii, u Karolingów, który staje się tak popularny, że anglosaski król Alfred robi ze swego dziada Oslaca, który był w rzeczywistości Jutem, Gota smile.gif. tak samo jak z innymi identyfikacjami. Na koniec mądre zdanie legendarnego Herwiga Wolframa; "Człowiek jest tą istotą, która sama potrafi stworzyć swoich przodków"

Się zgrzałem podczas pisania - dyskusja interesująca smile.gif

P.S istnieje coś takiego jak pojęcie heterogeniczności Gotów, a więc tworzyły ich różne komponenty etniczne. Wśród urzędników Teoodryka Wielkiego spotykamy celtyckie imię Bacauda, alańskie Candac, irańskie Tutizar, i jedno pyszne "Vandil" smile.gif. także jak mawia Wolfram "średniowieczny lud, to komponent wielu ludów, zebranych w jedno wojsko" smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.022
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 18/10/2009, 14:43 Quote Post

ad Wuz

dobrze, że już Jego Wysokość biggrin.gif wytłumaczył Ci detalicznie, jak to z postgockim nazewnictwem było, bo ja bym musiała długo szukać, nie znając sprawy dokładnie na pamięć…

ad Wasza Wysokość

Teza Kulikowskiego jest bardzo pociągająca, generalnie dobrze tłumaczy to, co nazywam „gockim kundelstwem” – fascynujące połączenie cech, które moim zdaniem mogło również powodować przenoszenie nazw starszych na Gotów – Getów, Daków a nawet Scytów. Tłumaczyłaby również fragmentarycznym dziedzictwem wielbarskim lub czerniachowskim to niechowanie broni. Zwyczaje grobowe wydają się być dość trwałe – no chyba, że się komuś wąż w kieszeni uruchomi, jak Teodorykowi, i zabroni w ogóle dóbr do grobu pakować…

W dalszym ciągu mam jednak problem z tą tradycją ustną – ci rachinburgi jednak przekazywali z pokolenia na pokolenie prawa, czemu nie miała by w podobny sposób przenieść się tradycja etnogenetyczna? Do naszych czasów przenoszą się jakieś prapogańskie zwyczaje i śmiesznostki – których nikt w szkole nie uczy. A co dopiero w tak silnie rodzinnej społeczności jak Goci – dość wspomnieć zaczynanie walki pieśniami na cześć przodków. Jasne, przodka można sobie wyprodukować – ale przecież gdzieś „wyprodukowany przodek” osiąga masę krytyczną, znają historyjkę/legendę/opowieść wszyscy i nie da się jej wyżąć ze świadomości ludowej, niczym tych dzieci chrześcijańskich przerabianych na żydowską macę…

Synezjusz z Cyreny mówił różne fajne i radośnie od rzeczywistości oderwane rzeczy. Np. aby z powrotem wywalić za Dunaj wszystkich tych turystów smile.gif Jego uwaga może być o tyle cenna, że MOŻE potwierdzać istnienie elementu dawniejszego rozpoznawanego obecnie – elementów stroju, fryzury, zwyczaju, języka, karnacji etc.

Tyr – Tyrfing – Terwingowie: na str 132 polskiego tłumaczenia Historii Gotów mamy akapit o utożsamieniu Marsa/Aresa z *Tiwaz lub *Teiws (w mitologii nordyckiej Tyr – bóg wojny, walki, sprawiedliwości) Wolfram pisze o huńskiej pieśni i słowie Tyrfingr, oznaczającej i kraj Gotów i dziedziczny miecz Gotów. A przecież Tyrfing w mitologii nordyckiej to właśnie ten słynny, wielce niebezpieczny miecz. Jaka jest więc etymologia dla występującej we wschodniej Notitii nazwy Tervingi? Wolfram pisze o tym leśnym tłumaczeniu nazwy Trewingowie – tylko skąd to ma? Bo podobieństwo jest uderzające z tym Tyfringiem, no i mamy ten sam teren / lud / czas a nie jakichś kolesi na przeciwległych końcach kontynentu, 500 lat od siebie czy inny wenetopodobny przypadek… Z jakiego tekstu pochodzi to Terwingowie – ludzie lasu? Czy mamy pewność, że nazwa nie przeniosła się w drugą stronę – „Tervingi… no, ci bliżej, z lasu…”
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 18/10/2009, 22:32 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 18/10/2009, 15:43)
ad Wuz

dobrze, że już Jego Wysokość biggrin.gif wytłumaczył Ci detalicznie, jak to z postgockim nazewnictwem było, bo ja bym musiała długo szukać, nie znając sprawy dokładnie na pamięć…


*


tłumaczył , nie wytłumaczył a na pewno nie przekonał, może ktoś znajdzie w źródłach skandynawskich od kiedy nazwy geograficzne takie funkcjonują. W tym przypadku (inazcej niż u Chauków) jest trochę więcej powiązań ze Skandynawią niż tylko podobieństwo nazw. Jak wyglądało przenikanie grup wojowników ze skandynawii na południe przedstawia historia Longobardów. Z Gotami mogło być podobnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 19/10/2009, 8:37 Quote Post

Eamr smile.gif
1) Nie mówimy o prawach, lecz o tradycji ustnej traktującej o historii. Poczytaj Vansinę - tam wygląda to tak. Pamięta się dzieje najnowsze sięgające maks. 80-90 lat. Potem o jeszcze dawniejszych starsi plemienia nie mają wiele (lub nic) do powiedzenia, zaś o najdawniejszych, czyli o stworzeniu śwaita znów wiedzą wiele. Z tym, że to już "invented tradition". stąd motyw "wędrówki ze Sknadzy" to zwykła konstrukcja historyczna, nie zaś "prawdziwa historia" Gotów smile.gif. Dlaczego, i to jest kluczowe, o Skandzy nie wspomina św. Izydor z Sewilli?

2) Tak pod Adrinapolem w 378 zaczęli bitwę śpiewając maiorum laudes ale to mogły być pieśni powstałe niedawno i traktujące o bohaterach żyjących 90 lat temu, tak jak w badaniach Vansiny.

3) o etymologii Terwingów szeroko rozpisuje się Wolfram, Historia Gotów. Tyrfingr i utożsamienie z Tyrem do skandynawska (późniejsza tradycja)

wuz
To mnie zaciekawiło. Mógłbyś podać dowody? Z tym, że z Pawłem Diakonem bym uważał, bo ten longobardzki uczony znał przekaz Jordanesa smile.gif

Jakie powiązania ze Skandynawią mają Goci? smile.gif Frankowie według pewnego przekazu pochodzili z Panonii, tak więc trzeba bardzo ostrożnie z tym Origo gentis smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 19/10/2009, 10:46 Quote Post

QUOTE
Się zgrzałem podczas pisania - dyskusja interesująca
A dla czytających więcej niż interesująca.

W jaki sposób M. Kulikowski & Spółka tłumaczy "germańskość" kultury i języka gockiego? Wszak język gocki jest dość dobrze zachowany, nie ma wątpliwości co do jego germańskiego charakteru. Alfabet, którym biskup Wulfila zapisywał gocką Biblię nawiązuje do runicznych zapisów futharku itd...
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 19/10/2009, 22:26 Quote Post

QUOTE(Wasza Wysokość @ 19/10/2009, 9:37)

wuz
To  mnie zaciekawiło. Mógłbyś podać dowody? Z tym, że z Pawłem Diakonem bym uważał, bo ten longobardzki uczony znał przekaz Jordanesa smile.gif

Jakie powiązania ze Skandynawią mają Goci?  smile.gif Frankowie według pewnego przekazu pochodzili z Panonii, tak więc trzeba bardzo ostrożnie z tym Origo gentis smile.gif
*


Hmm, dowody to nie zawsze można przedstawić przed sądem,tylko poszlaki bo to co wygląda na dowód ( tradycja plemienna ) można łatwo zakwestionować, co czynisz,przesłanki archeologiczne też się podważa, nazewnictwo też. Tylko że w przypadku Gotów występują wszystkie te sprawy naraz.
Tak więc mamy przynajmniej trzy poszlaki za a co mamy przeciw?

A propos Diakona chodziło mi że widać w jego przekazie jak przebiegała wędrówka( na przemian etapy wędrówki, zajmowania jakiegoś terenu i konsolidacji na nim) zawiązywanie się grupy plemiennej w ogniu walki z wrogami, wokół spraw religii, włączanie tubylców i członków pokonanych plemion w swoje szeregi.Można łatwo znaleźć analogie do domniemanej wędrówki gotów.

pozdrawiam

 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 20/10/2009, 8:07 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 19/10/2009, 10:46)
W jaki sposób M. Kulikowski & Spółka tłumaczy "germańskość" kultury i języka gockiego? Wszak język gocki jest dość dobrze zachowany, nie ma wątpliwości co do jego germańskiego charakteru.  Alfabet, którym biskup Wulfila zapisywał gocką Biblię nawiązuje do runicznych zapisów futharku itd...
*



Michael Kulikowski reprezentuje pewną tradycję badawczą historiografii, jego mistrzami są Timothy Barnes (uczeń legendarnego Ronalda Syme'a) i Walter Goffart. Nie możemy liczyć jednak, że będzie poruszał zagadnienia zarówno archeologii, lingwistyki, historii itd. itp.

Jest pewien problem - co np. znaczy germańskość kultury gockiej? Język gocki należy do języków germańskich, to oczywiste. Ale np. dla Jordanesa i Prokopiusza Goci nie byli żadnymi Germanami, którym to określeniem np. w VI wieku określano Franków. Inna sprawa, że jeśli np. Cezar rozróżniał Galów i Germanów (których "niejako" stworzył jak twierdzi W. Pohl i inni), to, opierając się na pracy Stefanie Dick, nie ma różnicy między kulturami archeologicznymi tych dwóch ludów po obu stronach Renu.

Z drugiej strony kwestie językowe. Ja jestem wrogiem, jak zaznaczam, bezmyślnego wyprowadzania Gotów ze Skandynawii, na które zwyczajnie brakuje dowodów. Argumenty językowe podsumowuje Kortlandt następująco:

"(...) Gothic is closer to Upper German than to Middle German, closer to High German than to Low German, closer to German than to Scandinavian, closer to Danish than to Swedish, and that the original homeland of the Goths must therefore be located in the southermost part of the Germanic territories, not in Scandinavia".

F. Kortlandt, The Origin of the Goths, s. 1.

Nie jest to jakieś odkrycie, R. Hachmann w swej pracy przytoczył całą tablicę różnic między tymi językami, z której wynikało, że Gotów trzeba wiązać jednak z kontynentem, nie Skandzą smile.gif

Świetny argument jaki podał Pulemitczik to alfabet futhark i jego relacja do Biblii Wulfilli. Tu mam problem i na razie muszę nad tym pomyśleć, ponieważ nie jestem bez konsultacji książek i opinii kolegów władny odpowiedzieć na tę kwestię. Tak, że musicie mi wybaczyć w tym miejscu smile.gif.

Cały czas śledzę dyskusję i będę dalej sukcesywnie odpowiadał na argumenty, bo Goci, szczególnie Teodoryk Wielki, to mój konik smile.gif

Edit: Może też będę podawał gdzieniegdzie bibliografię do "moich wywodów":

Jan Assmann, Pamięć kulturowa. Pismo, zapamiętywanie i polityczna tożsamość w cywilizacjach starożytnych, Warszawa 2008.

to do kwestii plemiennej memoria, tradycji itd. Jest tam streszczony Maurice Halbwachs, Jan Vansina i wprowadzono dużo nowych zagadnień. na pewno zainteresuje was druga część rozdziału III o pysznym tytule: "Etnogeneza jako forma pochodna podstawowych struktur tożsamości zbiorowej". Książka jest jeszcze w księgarniach i kosztuje ok. 36 złotych, wartą ją mieć, bo to naukowa I liga (wydałem majątek na książki, tak więc rodzaj uzależnienia smile.gif)

w razie czego link do oryginału: http://www.google.com/books?hl=pl&lr=&id=Z...page&q=&f=false
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 20/10/2009, 11:09 Quote Post

QUOTE(wuz @ 19/10/2009, 22:26)
QUOTE(Wasza Wysokość @ 19/10/2009, 9:37)

wuz
To  mnie zaciekawiło. Mógłbyś podać dowody? Z tym, że z Pawłem Diakonem bym uważał, bo ten longobardzki uczony znał przekaz Jordanesa smile.gif

Jakie powiązania ze Skandynawią mają Goci?  smile.gif Frankowie według pewnego przekazu pochodzili z Panonii, tak więc trzeba bardzo ostrożnie z tym Origo gentis smile.gif
*


Hmm, dowody to nie zawsze można przedstawić przed sądem,tylko poszlaki bo to co wygląda na dowód ( tradycja plemienna ) można łatwo zakwestionować, co czynisz,przesłanki archeologiczne też się podważa, nazewnictwo też. Tylko że w przypadku Gotów występują wszystkie te sprawy naraz.
Tak więc mamy przynajmniej trzy poszlaki za a co mamy przeciw?
*



To co napisałem powyżej! smile.gif

QUOTE(wuz @ 19/10/2009, 22:26)
A propos Diakona chodziło mi że widać w jego przekazie jak przebiegała wędrówka( na przemian etapy wędrówki, zajmowania jakiegoś terenu i konsolidacji na nim) zawiązywanie się grupy plemiennej w ogniu walki z wrogami, wokół spraw religii, włączanie tubylców i członków pokonanych plemion w swoje szeregi.Można łatwo znaleźć analogie do domniemanej wędrówki gotów.
*



Po pierwsze o Longobardach wiemy już coś nie coś z Tacyta, a między nim a Diakonem jest taka rozpiętość czasowa, że trudno będzie obronić kwestię plemiennej memoria.

Inna rzecz, że cała ta wędrówka zawiera nazwy krain, które związane są z innymi ludami: Golanda ma związek z Gotami, Banthaib z Bohemią lub Bawarami, Vurgundaib z Burgundami, Anthaib jak się zdaje ma związek z Antami. Akurat Bawarowie i Antowie to ludy dosyć późne, tak więc to nie bardzo podpiera tezę o dawności tej "plemiennej" opwoieści.

Odsyłam do Guya Halsalla, movers and shakers, s. 277 i n: http://books.google.pl/books?id=LkmaMWpyJa...Anthaib&f=false

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Amingus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 39.202

 
 
post 20/10/2009, 17:31 Quote Post

[quote=Wasza Wysokość,18/10/2009, 8:33]

[QUOTE]Tak pojawiają się w III wieku. Kulikowski rzuca tezę, że skrystalizowali się właśnie nad Morzem Czarnym, z różnych elementów, w tym także z ludzi kultury wielbarskiej. Druga sprawa nie można powiedzieć, że Goci nie mieli nic wspólnego z Sarmatami. Weź np. Greutungów, to co wiemy o nich to już asymilacja pewnych zwyczajów i części kultury sarmackiej, według H. Birkhana polowali z orłami, wiemy także, że mieli jazdę katafraktów. Stąd nie możemy wykluczać, że do Gotów przyłączali się obcoplemienni ludzie, w tym także Sarmaci i to dzięki pewnemu modelowi (to co kiedyś mówił kmat zdaje się) Goci nad Morzem Pontyjskim stali się znaczną siłą (por. tezę F. Curty o powstaniu Słowian). Nie można też wykluczyć tego, że krystalizacja nowego, odróżniającego, od dotychczasowych ludów, "etnosu", doprowadziła do stworzenia w dyskursie rzymskim nowego pojęcia "Goci", tak jak snuje W. Pohl. Amingusie smile.gif to, że Goci w III wieku mogli być czymś nowym, nie determinuje autoamtycznie kwestii, że pochodzili ze Skandzy.[/QUOTE]


Wcale nie twierdzę, że Goci na pewno pochodzili ze Skandzy (choć nie ukrywam, że taka wersja najbardziej mi się podoba wink.gif ; to naprawdę fajna opowieść). Mój krótki wtręt w dyskusję miał główie na celu sprowokowanie Cię do obszerniejszego przedstawienia swoich poglądów (jak widać, udało mi się smile.gif ).

Co do wspólnych cech kultury Gotów i Sarmatów, to podstawową kwestią jest, czy istniały one już w momencie pojawienia się Gotów około połowy III wieku, czy też raczej były one efektem kulturowej asymilacji Gotów w środowisku sarmackim? Na pewno Goci, których znamy choćby spod Adrianopola, byli bardzo mocno "zsarmatyzowani", ale czy tak samo było również sto lat wcześniej? W okresie wielkich gockich najazdów w czasach Decjusza, Waleriana czy Galiena jakoś nie słychać o gockiej jeździe; w starciu z rzymską jazdą armia gocka nie miała szans (jak pod Naissus); do tego dochodzą wyprawy morskie, co było całkowicie nowym zjawiskiem (Sarmaci i Alanowie, tak jak wcześniej Scytowie, zawsze trzymali się z dala od morza). Ale sto lat później widzimy już innych Gotów: o sile ich armii stanowi ciężka jazda, a o dawnych morskich umiejętnościach już dawno zapomnianio.

Dlatego w owych Gotach, którzy z wielkim hukiem pojawili się w III wieku na arenie dziejów, upatrywałbym jednak przybyszy z zewnątrz. Nie musieli oni koniecznie przybyć nad Morze Czarne jako "gotowy", ukształtowany lud. Bardzo możliwe, że było tak, jak piszesz: że gens Gothorum wykrystalizowała się dopiero na stepach nadczarnomorskich. Ale, jak sądzę, impulsem do powstania takiego tworu musiało być pojawienie się jakichś przybyszy z zewnątrz.

A propos Kulikowskiego: właśnie rozpoczynam lekturę jego "Rome's Gothic Wars". Może coś mnie oświeci...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 20/10/2009, 20:03 Quote Post

QUOTE(Amingus @ 20/10/2009, 17:31)
Mój krótki wtręt w dyskusję miał główie na celu sprowokowanie Cię do obszerniejszego przedstawienia swoich poglądów (jak widać, udało mi się smile.gif ).
*



smile.gif

QUOTE(Amingus @ 20/10/2009, 17:31)
Co do wspólnych cech kultury Gotów i Sarmatów, to podstawową kwestią jest, czy istniały one już w momencie pojawienia się Gotów około połowy III wieku, czy też raczej były one efektem kulturowej asymilacji Gotów w środowisku sarmackim? Na pewno Goci, których znamy choćby spod Adrianopola, byli bardzo mocno "zsarmatyzowani", ale czy tak samo było również sto lat wcześniej? W okresie wielkich gockich najazdów w czasach Decjusza, Waleriana czy Galiena jakoś nie słychać o gockiej jeździe; w starciu z rzymską jazdą armia gocka nie miała szans (jak pod Naissus);
*



Świetne spostrzeżenie Amingusie!!! smile.gif To też muszę wziąć do głębszej rozwagi i poczytać, żeby nie odpowiedzieć z "głupia frant"

QUOTE(Amingus @ 20/10/2009, 17:31)
do tego dochodzą wyprawy morskie, co było całkowicie nowym zjawiskiem (Sarmaci i Alanowie, tak jak wcześniej Scytowie, zawsze trzymali się z dala od morza). Ale sto lat później widzimy już innych Gotów: o sile ich armii stanowi ciężka jazda, a o dawnych morskich umiejętnościach już dawno zapomnianio.
*



Tak ale tutaj mamy problem Boranów, którzy są w najazdach III wieku są "forpocztą" morskich najazdów Gotów. "Flota" Gotów, jak się przyjmuje, zawdzięcza swe powstanie zajęciu przez Gotów i Boranów floty Królestwa Bosporańskiego i jej marynarzy (o tym szerzej H. Wolfram, Historia Gotów, s. 68-70, kiedyś dorzuciłbym jeszcze klika innych tytułów, ale pamięć już nie ta smile.gif)

QUOTE(Amingus @ 20/10/2009, 17:31)
Dlatego w owych Gotach, którzy z wielkim hukiem pojawili się w III wieku na arenie dziejów, upatrywałbym jednak przybyszy z zewnątrz. Nie musieli oni koniecznie przybyć nad Morze Czarne jako "gotowy", ukształtowany lud. Bardzo możliwe, że było tak, jak piszesz: że gens Gothorum wykrystalizowała się dopiero na stepach nadczarnomorskich. Ale, jak sądzę, impulsem do powstania takiego tworu musiało być pojawienie się jakichś przybyszy z zewnątrz.

A propos Kulikowskiego: właśnie rozpoczynam lekturę jego "Rome's Gothic Wars". Może coś mnie oświeci...
*



Pracę Kulikowskiego polecam bardzo smile.gif. Jestem ciekawy Twoich przemyśleń na ten temat smile.gif. Jest jeszcze takie dziełko: On Barbarian Identity, ed. Andrew Gillett, w którym Kulikowski napisał bardzo ciekawy artykuł na temat etniczności Gotów (głównie Gotów), w jednym miejscu uważam, że popełnił błąd metodologiczny, ale gdybyś miał możliwość go przeczytać to byłoby fajnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.022
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 20/10/2009, 20:52 Quote Post

Kulikowski jest z tych naukowców świetnego gatunku, z którymi można się nie zgadzać, ale czytając i tak ma się wielką przyjemność poznawania zakamarków jego teorii. Nie mówiąc już o lekkim stylu i arcytrafnych wyrażeniach – po całej hordzie książek na tematy gockie i pokrewne, to zdań Kulikowskiego używam, opowiadając komuś o Alaryku lub Attyli.

Konkrety w temacie, z czym mam u Kulikowskiego wątpliwości co do teorii dyfuzji – za parę dni. Na razie zbieram amunicję smile.gif Inne rzeczy też ruszę, bo niestety jestem z tego wrednego gatunku, który albo widzi DOWÓD, albo nie wierzy smile.gif

Co do rajdów morskich samych Gotów, bez pomagierów, to ich dzieje po przekroczeniu Dunaju dyskwalifikują ich całkowicie jako potencjalnych… marynarzy. Wystarczy, by w tle pojawiała się jakaś rzeka do przejścia lub niedogodnie położona za plecami, nie mówiąc już o takich kłopotach jak cieśnina, by dawali ciała jak leci. Pisałam w innym temacie o możliwościach gockiej logistyki – ale tu nic im nie pomagało. Got lądowy jest i basta… Jakiś czas temu wpadłam w sporą wesołość, odkrywając istnienie w czasie II Wojny Światowej okrętu podwodnego Royal Navy, o pięknej nazwie… HMS Alaric. Ja wiem, że to ładne słowo na A, ale w tym wypadku wyszedł mały Monty Python smile.gif

BTW: Wasza Wysokość dlaczego Teodoryk Wielki najbardziej? I czy to prawda, że ma on na koncie prawo, które możnaby nazwać pierwszą europejską regulacją w sprawie ochrony zabytków? (że stare budynki niszczały i król wykombinował prawo i fundusze na ich renowację – wieki temu na coś takiego trafiłam w literaturze popularnonaukowej…)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Amingus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 39.202

 
 
post 20/10/2009, 21:04 Quote Post

QUOTE(Wasza Wysokość @ 20/10/2009, 20:03)

QUOTE(Amingus @ 20/10/2009, 17:31)
do tego dochodzą wyprawy morskie, co było całkowicie nowym zjawiskiem (Sarmaci i Alanowie, tak jak wcześniej Scytowie, zawsze trzymali się z dala od morza). Ale sto lat później widzimy już innych Gotów: o sile ich armii stanowi ciężka jazda, a o dawnych morskich umiejętnościach już dawno zapomnianio.
*



Tak ale tutaj mamy problem Boranów, którzy są w najazdach III wieku są "forpocztą" morskich najazdów Gotów. "Flota" Gotów, jak się przyjmuje, zawdzięcza swe powstanie zajęciu przez Gotów i Boranów floty Królestwa Bosporańskiego i jej marynarzy (o tym szerzej H. Wolfram, Historia Gotów, s. 68-70, kiedyś dorzuciłbym jeszcze klika innych tytułów, ale pamięć już nie ta smile.gif)

*



Swoją drogą, chciałoby sie wiedzieć, kim w ogóle byli ci Boranowie. Wyskakują ni stąd ni z owąd u Zosimosa, by nigdy więcej już się nie pojawć w żadnym źródle.

Co do morskich wypraw Gotów (tudzież Herulów et consortes): największe inwazje były dokonywane za pomocą bardzo prymitywego sprzętu (w źródłach mowa jest wręcz o łodziach), zapewne własnego wyrobu; stąd notoryczne problemy ze sforsowaniem Hellespontu czy niemożność stawienia czoła regularnej flocie rzymskiej.

To, że przedsiębiorczy najeźdźcy ochoczo "zagospodarowali" o wiele doskonalsze okręty znalezione (wypożyczone, zarekwirowane?) na Krymie jest całkowicie zrozumiałe - czemuż nie mieliby wykorzystać lepszego oręża?

Jednak masowe użycie prymitywnych łodzi przez Gotów świadczy, że pośrednictwo i pomoc nadczarnomorskich Greków nie była dla nich niezbędna, aby dokonywać dalekich morskich i lądowo-morskich wypraw. Można odnieść wrażenie, że taki sposób prowadzenia wojny był dla nich czymś dobrze znanym i od dawna praktykowanym - tyle, że do tej pory na innych akwenach. To z kolei sugeruje, że Goci całkiem niedawno (bo jeszcze nie zdązyli zatracić swych umiejętności wśród stepowców) przybyli z jakichś nadmorskich okolic. I tu od razu nieuchronnie myśl podąża ku wybrzeżom Bałtyku smile.gif.


Dzięki za namiar na artykuł Kulikowskiego. Książka jest na google books, więc spróbuję przeczytać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.022
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 20/10/2009, 21:37 Quote Post

QUOTE(Amingus @ 20/10/2009, 22:04)
Co do morskich wypraw Gotów (tudzież Herulów et consortes): największe inwazje były dokonywane za pomocą bardzo prymitywego sprzętu (w źródłach mowa jest wręcz o łodziach), zapewne własnego wyrobu; stąd notoryczne problemy ze sforsowaniem Hellespontu czy niemożność stawienia czoła regularnej flocie rzymskiej.
*


Przy Cieśninie Messyńskiej mieli rzymski sprzęt, ale o za małym tonażu, a pora sztormowa załatwiła resztę. To świadczy o braku doświadczenia w sprawach morskich. Flota rzymska piorąca Gainasa nad Bosforem to rzeczywiście może być kwestia sprzętu – i tu użycie byle jakich tratw może być tłumaczone koniecznością ucieczki. Poza tym – życie nad rzeką – w końcu Dunaj mamy w tle – oswaja z tematem wodno-rybackim, tylko że tego oswojenia może niewystarczyć kiedy dochodzi do rzeczy poważnych, jak przeprawa przez Cieśninę (tu ocena możliwości sprzętu i pogody) czy przeprawa armii przez rzekę – np. przeprawa przez Tempe. A gdyby mieli odpowiednie doświadczenie, to może pobudowali by sobie odpowiednie łodzie np., nad Hellespontem?

Podobne wnioski nasuwają się co do oblężeń – blokują miasta, ale nie mają czym murów forsować, i nie spotkałam się ze wzmianką by próbowali coś budować. Sami posługują się carrago – blokadą z wozów. Czy to wszystko razem nie stanowi wyraźnych przesłanek do uznania mocnej i długiej akulturacji na terenach oddalonych od dużych akwenów, miast – i stepowych wręcz? I przyjęcia, że jeśli jakiś idący od Bałtyku element istniał – „dyfuził” się lub migrował smile.gif – to bardzo dawno, bardzo legendarnie, i oprócz podań „z czasów zamierzchłych” nic już z tego nie zostało? Może gdzieś Jordanes taką baję usłyszał i wyraźnie za mocno mu się spodobała?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej