Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 7 8 9 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Goci
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/12/2009, 15:30 Quote Post

QUOTE
Są oczywiście różne modele tożsamości.Tworzenie ludów lub całych grup przez cywilizowanych etnografów jak w przypadku Germanów faktycznie miało miejsce.


faktycznie jednak niczego podobnego nigdy nie czyniono - to że Cezar czy ktokolwiek inny nadał taką czy inną nawet mylną nazwę faktycznemu zespołowi ludów mówiących językami pochodzącymi z tej samej wspólnej kolebki nie świadczy że przez to tenże Cezar czy ktokolwiek inny stworzył grupę etniczną. To oczywisty nonsens. Germanowie nie mając wspólnej nazwy nie przestaliby być "germanami" Jeśli zostaliby oni nazwani Osłami albo Papuasami albo Żydami także niczego by to nie zmieniło w kwestii istnienia grupy językowej. Także gdyby poszczególne plemiona germańskie uważałyby że wywodzą się z innego etnosu niż wszystkie pozostałe plemiona - ich faktyczna jednia istnieć by nie przestała. Cały problem tutaj dyskutowany to wyłącznie wynik podstępnej dosyć manipulacji terminologicznej kilku autorów którzy chcieli się wykazać nowatorstwem w podejściu do problemu.

innymi słowy tworzenie definicji nie jest tworzeniem realnie istniejącego desygnatu No chyba że uznamy języki germańskie (niektórzy wolą termin teutońskie) za wyłączny twór Cezara wink.gif


QUOTE
Ambroży był doskonałym znawcą Biblii i tam zauważył, że Bóg o niejakim Gogu mówi, że "wywiodę cię i sprowadzę, i przywiodę z najdalszej północy, i wprowadzę cię na góry Izraela (Ez 38, 14-16)". Ambroży dokonuje swoistej identyfikacji "Gog iste Gothus est", czyli "ów Gog jest Gotem" Ambroży dokonuje swoistej identyfikacji "Gog iste Gothus est", czyli "ów Gog jest Gotem". Stąd też utarło się przekonanie, że "Goci pochodzą z najdalszej północy"


zabójcza "logika" wink.gif bo zakłada że Ambroży jest autorem dziejów gockich Jordanesa. Niestety - nic (żaden argument) nie jest w stanie wykluczyć tego że Ambroży miał rację czyli że Goci podobnie jak Gog wywodzą się z północy.


QUOTE
Stąd też W. Goffart konkluduje, że Jordanes chciał przedstawić alternatywne Origo Gotów, które kontrowałoby tę "babską plotkę", która według amerykańskiego uczonego powstała na bazie negocjacji Gotów z Belizariuszem.


są domysły które jak ten Goffarta warte są aby określić je jako wyssane z palca


QUOTE
Kwestie metodologiczne - niemożliwość przetrwania autentycznej tradycji gockiej starszej niż 50-80 lat trwania tzw. plemiennej memoria (Goffart, ale najlepszy Jan Vansina i Jan Assmann, którego praca ukazała się po polsku niedawno. Czytałeś? smile.gif. Tak, więc i przekaz oralny sięgający 500 lat odpada.


to jest tzw nonsens do kwadratu z którym nawet polemizować nie warto

QUOTE
bzdurze o skandynawskim Origo Gotów, a więc tej pysznej "wędrówce ze Sknadzy", czyli wzięli plecaczki i wyszli, nie wiadomo jak i dlaczego, kiedy itd. itp.


jakby sie ktoś uparł i na upartego zaczął manipulować danymi to bez problemu wykaże iż Wandalowie nie mogli w żaden sposób przybyć do Tunezji ze Śląska i Skandynawii


QUOTE
Stąd nie możemy wykluczać, że do Gotów przyłączali się obcoplemienni ludzie, w tym także Sarmaci i to dzięki pewnemu modelowi


okej tylko żeby się do kogoś przyłączyć to ten ktoś wcześniej musiał sam istnieć

QUOTE
Nie można też wykluczyć tego, że krystalizacja nowego, odróżniającego, od dotychczasowych ludów, "etnosu", doprowadziła do stworzenia w dyskursie rzymskim nowego pojęcia "Goci", tak jak snuje W. Pohl.


a jak ustalić od kiedy germańscy przybysze niewiadomoskąd stali się nowym ludem a przestali być starym ludem - mamy jakieś procenty tabelki wykresy żeby to wyliczyć wink.gif


QUOTE
Nie tradycja ustna sięgająca do maks. 90 lat wstecz jest oparta na badaniach terenowych, które przeprowadzono u ludów pierwotnych w Afryce. A takie nazwiska jak Jack Goody, Jan Vanisna, Jan Assmann to taka "potęga", że nawet nie warto się z nimi spiera


obawiam się że warto a nawet trzeba bo to zwykła ściema (argument rozmydlający) Goci jak inni Germanowie mieli zarówno rozwiniętą mnemotechnikę jak i używali pisma. Szkoda czasu na dyskusję z pseudoargumentami


QUOTE
Tak ale Ptolemeusz mówi zdaje się o Gautach (Gautoi), teraz trzeba byłoby udowodnić, że Gytones, Gutones, Gothi, Gauti to wszystko jeden lud.


Przeciwnie - trzeba udowodnić że to nie jest jeden lud - taka procedura badawcza to abecadło. Inaczej zaczniemy udowadniać że rex Licicowiczów Mieszko to Mieszko mąż Dobrawy a jego syn Bolesław to król Bolesław. Że Litwini którzy pozbawili życia Brunona to ci sami którzy wydali na świat Jogajłę


QUOTE
W najnowszych badaniach przyjmuje się, że Goci powstali jako wytwór limesu rzymskiego (podobnie jak Sklawinowie i Antowie). A więc na pograniczu


o tych zmyśleniach już pisałem więc się powtarzał nie będę

CODE

jest pewien problem - co np. znaczy germańskość kultury gockiej? Język gocki należy do języków germańskich, to oczywiste. Ale np. dla Jordanesa i Prokopiusza Goci nie byli żadnymi Germanami, którym to określeniem np. w VI wieku określano Franków. Inna sprawa, że jeśli np. Cezar rozróżniał Galów i Germanów


kolejna dawka manipulacji terminologicznej o której pisałem na początku


CODE
Po pierwsze o Longobardach wiemy już coś nie coś z Tacyta, a między nim a Diakonem jest taka rozpiętość czasowa, że trudno będzie obronić kwestię plemiennej memoria.


przepraszam że pytam a skąd wiemy że Longobardowie Tacyta to ci sami którzy podbili Italię.

CODE
Pewni barbarzyńcy, którzy wcale nie musieli mieć ukształtowanej struktury władzy, tradycji czy świadomości etnicznej, zostają nazwani Gotami (Gothi), które to słowo pochodzi z ich języka, ale nie jest przez nich używane jako określenie ich samych. Z tych Gothi Rzymianie rekrutują oddziały do swej armii, podobnie z resztą z Frankami. Na czele tych oddziałów stawia się rodzimych dowódców, tym samym tworzą się hierarchie władzy. Powstanie hierarchii w wojskach gockich skutkuje następnie tworzeniem się hierarchii w samym Barbaricum. Powoli też zaczyna kształtować się tożsamość tych "dyskursywnych" Gotów i w końcu pojawia się wśród nich tożsamość etniczna i sami zaczynają uważać się za Gotów. Tak z czasem barbarzyńcy określani przez Rzymian Gotami sami zaczynają się za takich uważać.


i to jest właśnie sendo sprawy - tego typu procesy "etnogenetyczne" to zwykła fikcja !!
ludzie od zawsze funkcjonowali w grupach to kwestia notoryczna - bałtyjskie plemiona Sudowów i Galindów funkcjonowały ponad 1000 lat na tym samym terenie. A limesu tam żadnego nie było.

My Webpage
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #121

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/12/2009, 23:10 Quote Post

cytat za Leszek Moczulski Narodziny Międzymorza - Ukształtowanie się ojczyzn powstanie państw oraz układy geopolityczne wschodniej części Europy w późnej starożytności i we wczesnym średniowieczu. Warszawa 2007. Cytat pokazuje poza kilkoma innymi rzeczami skalę niedorzeczności i naiwnych pobożnych życzeń jakie próbują wtłoczyć do głów czytelników wyznawcy jedynych słusznych teorii. W innymi miejscu krytykowałem wyznawcę teorii przeciwnej jednak prezentowanej w taki sam naiwny sposób

goci wg prof. Warchoła


QUOTE
Germania zawiera jedyny zachowany ze starożytności opis łodzi pływającej po Bałtyku; następne, bar­dzo ogólnikowe dotyczą fryzyjskiej hoggi z początków czwartej ćwiartki tysiąclecia, a dokładniejsze dopiero łodzi normańskich. Łodzie używane przez Sujonów miały dwie stewy, zbudowane były z klepek, zapewne na zakład; były one zdolne do zmiany kursu w granicach 90--180° bez konieczności robienia zwrotu, tj. prze­chodzenia przez linie wiatru. Najstarsze odkryte przez archeologów wraki łodzi bałtyckich pochodzą z połowy I tysiąclecia, ale większość z jego końca i początków drugiego. Łodzie z I w. EC były niewątpliwie bardziej prymitywne i znacznie mniejsze. Dość częste powoływanie się na tzw. łódź z Nydam, datowaną na połowę III w. EC i odnalezioną w niezłym stanic w bagnach niedaleko Flensburga, jest o tyle nietrafne, że jednostki tego typu nie pływały po Bałtyku, tylko po wymagających innego sprzętu wodach norweskich (mimo znacznych, jak na owe czasy, rozmiarów - długość ok. 23,5 m, szerokość 3,3 m, te ciężkie łodzie wymagały ok. 50 wioślarzy, co bardzo ograniczało ich możliwości zabierania większego ładunku czy pasażerów). Na akwenach bałtyc­kich pływały łodzie lekkie, płaskodenne, nie wymagające zbyt licznej stałej załogi. Ogromną większość tabo­ru pływającego stanowiły czółna-jednodrzewa(monosykle), zwane także dłubankami; jeszcze w X w. mu­siało ich być wiele, skoro odnotował to Ibrahim ibn Jakub (w przystani w Wolinie używaj ą przepołowionych pni, G. Labuda, Słowiańszczyzna..., s. 148). Produkowano je z pni dębowych, które obrabiano z zewnątrz, aby nadać obły, w miarę symetryczny kształt, oraz drążono (wypalano) od środka, a następnie wypełniano wodą; gdy drzewo stało się bardziej elastyczne, rozpychano je rozporami, spinając części dziobową i rufową. Wil­gotny kadłub hartowano ogniem. Większe czółna miały nadbijane z klepek burty; czyniono tak na pewno w drugiej połowie tysiąclecia, ale nie można wykluczyć, że w ograniczonym zakresie również w jego począt­kach. Pnie dębowe musiały być dostatecznie wielkie, ale rzadko zdarzały się szersze niż 2 m; długość mono-sykli wynosiła od kilku do kilkunastu metrów. Stosunek długości do szerokości u normańskich drakkarów był jak 4,5:l; jednodrzewa były niewątpliwie smuklejsze, ale ten stosunek nie mógł być większy niż 8:1 (stoso­wany w rzymskich galerach śródziemnomorskich), przynajmniej w jednostkach morskich. Czas produkcji większych czółen wynosił nawet dwa lata. Stosowano już zapewne obróbkę na pniu: kilka lat przed ścięciem drzewa wbijano kliny, aby nadać mu odpowiedni kształt. Najstarsze jednodrzewa pływające na tych akwenach pochodzą z IV w. i zostały odnalezione w Dolnej Saksonii. Dłubanka, datowana radiowęglowo na VI w., której szczątki przechowywane są w skarbcu katedry kamieńskiej, uznawana za olbrzymich rozmiarów, miała szerokość ok. 1,3 m, grubość dna 8-10 cm, długość powyżej 10 m, zapewne podwyższane klepkami burty (W. Filipkowiak, Słowiańskie początki „uprawy morza" [w:] Spór..., s. 88). Inna zachowana we fragmentach dłubanka, znacznie późniejsza, przy szerokości 1,3 m miała długość aż 14,5 m (P. Smolarck, Studia nad roz­wojem szkutnictwa Pomorza Gdańskiego X—XIII w., Gdańsk 1969). Łodzie, budowane z dębu, później także ze świerku (wręgi), sosny i osiki, były w owym czasie mniejsze, ale łatwiejsze w nawigacji oraz szybsze. Klepki ociosywano siekierami, piła nie była znana. Znacznie późniejsze, znalezione na południowych wy­brzeżach Bałtyku, miały długość od 9 do 13 m (rzeczne do 17 m), szerokość od 2,5 do 3,4 m, zanurzenie z ładunkiem od 0,30 do 0,60 ni, wiosła luźne, burty niskie, 4 do 8 wioślarzy z każdej burty (bez ładunku mniej). Mocno wyładowane czółna i łodzie wiosłowe osiągały niewielką prędkość podróżną w granicach 1-1,5 węzła, przy niesprzyjających warunkach pogodowych dużo mniejszą. Były bardzo wrażliwe na dryf i znos, co ustawicznie spychało z kursu i bardzo wydłużało faktycznie przebytą drogę. Niemożność uzyskania dostatecznej symetrii kadłuba bardzo utrudniała utrzymywanie prostego kursu, a niskie burty powodowały zalewanie i konieczność ciągłego wylewania wody. W warunkach tzw. dobrej żeglarskiej pogody (wiatr ok. 5 stopni Beauforta, częste szkwały) żegluga była już bardzo utrudniona, a w najlepszym przypadku łodzie były jedynie daleko spychane z kursu; w gorszym trzeba było dryfować, cały wysiłek załogi i pasażerów kierując na wybieranie wody. Żeglowano wyłącznie w porze dziennej, co zresztą było cechą szczególną epoki anty­cznej; również na Morzu Śródziemnym w nocy nic pływano. Nie wszystkie łodzie miały szansę dotarcia do przeciwległego brzegu Bałtyku, a nawet powrotu do portu z otwartego morza. Do zasadniczej zmiany doszło dopiero w V-V1 w., kiedy na akwenach bałtyckich pojawiły się pierwsze lodzie żaglowe - co umożliwiło m.in. żeglugę nocną i skróciło znacznie czas podróży. W końcu IX w. Wulfstan płynął z Hadde (Hadeby w Zatoce Kilońskiej) do Truso siedem dni i nocy... cala drogę pod żaglami (G. Labuda, Źródła skandynawskie i anglosaskie...., s. 85); jak łatwo wyliczyć, prędkość podróżna jego łodzi wyniosła ok. 2,4 węzła, Łódź wio­słowa, osiągająca w najlepszym przypadku prędkość o połowę mniejszą i żeglująca tylko w dzień, na przeby­cie drogi z Półwyspu Jutlandzkiego do Zatoki Gdańskiej potrzebowała w końcu IX w. ok. czterech tygodni; w l w. EC podróż trwała dłużej. (Odmienne opinie na ten temat podaje A. Kokowski we wspominanej już swojej najnowszej książce Starożytna Polska. Zdaniem głośnego archeologa Bałtyk nie stanowił... bariery komunikacyjnej. Wprosi przeciwnie, żeglowano po nim swobodnie (s. 84); do wybrzeży środkowego Bałtyku wiodły tradycyjne, funkcjonujące aż do średniowiecza, najwygodniejsze szlaki żeglarskie, które musiały być znane wcześniej również Gotom. Dzięki nim można było... przepłynąć w ciągu jedno nocnego rejsu z wyspy Bornholm w okolice Kołobrzegu lub do Rugii(s. 188); wyspa Bornholm, leżąca mniej więcej w połowie drogi z Zelandii do... Kołobrzegu... można było do niej dopłynąć trzydziestowioslową łodzią w trakcie jednego nocnego rejsu, trwającego okolo ośmiu godzin... Można sobie wyobrazić, że między tymi wyspami [Zelandia, Bornholm, Rugia, Wolim] funkcjonowały już w starożytności stałe, regularne połączenia żeglugowe. Bornholmianin..., mający interes u Gotów mieszkających w strefie „B" ich osadnictwa [Pomorze Z, meldował się wie­czorem na przystani, nabywał ówczesny „bilet", płacąc za rejs i rano już mógł rozmawiać ze swoim interlo­kutorem. Po kilku godzinach wracał do domu tą samą drogą, chwaląc sobie wygodę, szybkość i czas pokoju, w jakim przyszło mu rozwijać swoje interesy. W miarę jak rosło w siłe centrum na Zelandii, intensywność rejsów z oczywistych względów zwiększała się (s. 280). Ten wspaniały świat szybkich trzydziestowiosiowców (łódź z Nydam mogło obsługiwać maksymalnie dwudziestu wioślarzy z każdej burty, plus duże wiosło stero­we w części rufowej) można jednak łatwo sprowadzić nic tyle na ziemię, co na morze. Współcześnie (gru­dzień 2005 r., rozkład rejsów według Travcl Planet, pl), nocny rejs z Y stad do Świnoujścia trwa 9 godzin, przy średniej prędkości podróżnej 10,19 węzła, znacznie wyższej od przeciętnej prędkości statków pływających na akwenach bałtyckich. Przebycie drogi z Zelandii do Bornholmu w ciągu 8 godzin wymagałoby utrzymania średniej prędkości 10,12 węzła; współczesny prom jest szybszy o 7 kabli, czyli blisko 1,3 km na godzinę. Zważywszy że nocne wiosłowanie z taką prędkością mogło być dość męczące, dobrze było zabrać dodatkową obsadę do wymiany na drugą, czterogodzinną wachtę; przy łodzi trzydziestowioslowej potrzebne było 60 dodatkowych wioślarzy, których - aby uniknąć tłoku i groźby wywrotki, trzeba było umieścić zapewne na tratwie holowanej za łodzią. Utrzymywanie kursu po zmroku nie było trudne, bo jak wiadomo na naszym pięknym Bałtyku księżycowe noce zdarzają się częściej niż na innych morzach (pełnię mamy nawet trzy razy w niektórych tygodniach), a zachmurzenie z reguły jest niewielkie; wystarczyło sterować prosto na jakąś do­brze widoczną gwiazdę, na wieczornym początku podróży umieszczoną nie za wysoko, np. na Wenus. Ponie­waż symetria łodzi w owych czasach nie zawsze bywała idealna, nasz trzydziestowiosłowiec mógł mieć skłonność do pływania w kółko; w wypadku zejścia z kursu, np. o 5° (taki błąd w nawigacji zmniejszał prawie do zera szansę trafienia na Bornholm), sternik polecał wioślarzom z przeciwległej burty wiosłować mocniej, ale nie za mocno, aby nie wprowadzić łodzi w cyrkulację w drugą stronę. Basta! Muszę jednak przyznać, że te morskie opowieści nie mieszczą się w grupie największych rewelacji, zawartych w książce Andrzeja Kokowskiego). Optymalna trasa, pozwalająca względnie szybko przewieźć migrantów ze Skandynawii do Zatoki Gdańskiej, prowadziła wprost na wschód, najpierw na Gotlandię, a następnie do Półwyspu K_urskiego; była najkrótsza i zgodna z kierunkiem wiatru. Podawane nieraz kręte trasy z północnej Skanii, koło wyspy Oland, prosto z północy prowadzące do Zatoki Gdańskiej to czysta fantazja. Mawigacje prowadzono w porze dzien­nej, utrzymując kurs według obserwacji słońca. Zła pogoda, silne lub niesprzyjające wiatry, znaczniejsze za­chmurzenie uniemożliwiały podróż, a nawet zmuszały do przerwania rozpoczętej już wyprawy i zawrócenia do Szwecji lub na Gotlandię. Poniższe uwagi dotyczą podróży wyłącznie w sprzyjających warunkach. Odle­głość pomiędzy wybrzeżem szwedzkim a Gotlandią wynosi w linii prostej ok. 45 Mm, pomiędzy Gotlandiąa Kurlandią ok. 80-85 Mm; przebyta rzeczywiście droga wynosiła jednak nic mniej niż 75+125=200 Mm: do tego dochodziła droga wzdłuż brzegu do rejonu ujść Wisły — również ok. 200 Mm, a także przejście pieszo względnie opłynięcie Gotlandii (ok. 50 Mm). W idealnych warunkach pogodowych, przy osiąganiu średniej jrędkości podróżnej w granicach l do l ,5 węzła przepłyniecie Bałtyku z rejonu portu VSstcrvik w Óstergót-bnd do rejonu Ventspils-Paviosta w Kurlandii wraz z opiynięcicm Gotlandii, a następnie do Zatoki Gdańskiej wymagało ok. 300-450 godzin samej żeglugi, co w praktyce oznaczało, że podróż trwała od 30 do 45, a nawet i więcej dób. Do tego dochodziły postoje przy brzegu, często dłuższe, powodowane głównie wyczekiwaniem na lepsząpogodę, bo na Bałtyku bardzo rzadko zdarza się, aby trwała ona nieprzerwanie dłużej niż dwa tygo­dnie, a nieraz tylko parę dni. Przeprawa przy lepszych od przeciętnych warunkach musiała trwać nie krócej niż pięć-siedcm tygodni, z czego dwa-trzy tygodnie żeglugi przez otwarte morze (z przerwą w Gotlandii). Wielka na owe czasy flotylla licząca 80 dużych jednostek, zabierających przeciętnie po 12 pasażerów z ła­dunkiem (plus stała załoga, co najmniej 4-6 wioślarzy, aby móc wrócić do Skandynawii), mogła przewieźć jednorazowo najwyżej ok. 1000 migrantów. W rzeczywistości zapewne flotylle były mniejsze, podobnie jak przeciętna wielkość łodzi; ulegały one częstym uszkodzeniom, a przeładowane miały bardzo małą prędkość. Przy sezonie żeglarskim trwającym od maja do października teoretycznie można było przeprowadzić dwie takie wyprawy rocznic, w praktyce raczej jedną; niekorzystne wiatry, zwłaszcza spychające łodzie na pół­nocny wschód, dość częste na tym akwenie, mogły wydłużyć przeprawę i całą podróż nawet o kilka tygodni. Zdarzały się i to dość często lata niepozwalającc na transbałtycką żeglugę; na pewno były wyprawy, które nie osiągnęły celu, a praktycznie w każdej dochodziło do utraty co najmniej paru łodzi. Współcześnie wyprawy łodzi wiosłowych przez Bałtyk organizowane sąrzadko i na znacznie krótszych dystansach, przeprawy większych grup łodzi zdarzają się tylko w cieśninach; ze względu na duże ryzyko i olbrzymie kłopoty - zwłaszcza logistyczne ~ nikt jeszcze nie zorganizował grupowej wyprawy łodzi wio­słowych przez środkowy Bałtyk. W porównaniu z bardzo trudnymi warunkami, jakie uczestnicy wyprawy na nowoczesnych, szybkich i wygodnych łodziach mieliby współcześnie, podróż ludzi stłoczonych na prymi­tywnych monosyklach oraz łodziach wiosłowych z ciosanych klepek, płaskodennych i o niskich burtach, nic zachowujących symetrii w wymiarach, bez przyrządów nawigacyjnych, musiała być straszna.




My Webpage
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #122

9 Strony « < 7 8 9 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej