Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
22 Strony « < 15 16 17 18 19 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przygotowania do wojny, Próba oceny
     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.002
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 16/05/2008, 17:24 Quote Post

QUOTE(hub @ 16/05/2008, 17:05)
No dobrze a od jesieni 1937 to samo pytanie?


A od jesieni 1937 r. nikt by żadnych specjalnych przygotowań do wojny - bo nie było powodu, by podejmować jakieś nadzwyczajne środki.
Co więcej - o ile moce produkcyjne z ostatniego roku pokoju są mniej więcej znane, to w przypadku roku 1937 niejasności jest więcej. Wiadomo, ze w wiekszości przypadków moce te wzrosły, ale nie jestem pewien, czy mamy dość danych, aby dynamikę tego wzrostu za rok 1937 czy początki 1938 r określić (oczywiście nie mówię tutaj o niepublikowanych archiwaliach).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #241

     
hub
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.729
Nr użytkownika: 20.363

hubert brzezinski
 
 
post 16/05/2008, 18:17 Quote Post

I miej więcej o to mi chodziło . Ta opluwana sanacja zrobiła tak z 80% tego co mozna by było zrobic . Oczywiście zakładając w 1936 ze wojna wybuchnie jesienia 1939 można zrobic dużo więcej ale to jest już totalna gdybologia.
Wydaje mi się że naprawdę myśmy się liczyli z wojna ale koło roku 1942 i tak były ustawiane przygotowania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #242

     
ciekawy
 

Banita
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.274
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 16/05/2008, 20:27 Quote Post

QUOTE
Ta opluwana sanacja zrobiła tak z 80% tego co mozna by było zrobic .


W/g gen. Stachiewicza - zrobiono dużo. SG przed 1935r. pełnił w zasadzie marginalną rolę. Prace analityczne i projektowe zaczęły nabierać tempa za czasów marsz. Rydza - Śmigłego. Jednak 3,5 roku to okres zdecydowanie za krótki ...

QUOTE
Wydaje mi się że naprawdę myśmy się liczyli z wojna ale koło roku 1942 i tak były ustawiane przygotowania.


Nie do końca - na 1942r,. planowano zakończenie I etapu modernazacji armii (II poprawiony plan KSUS). Do tego czasu nasze wojsko miało zostać nasycone nowoczesnym sprzętem, a dzięki rozbudowie naszego przemysłu obronnego (COP) mieliśmy się całkowicie uniezależnić od dostaw z zagranicy (np. z Francji), produkując rodzimy, nowoczesny sprzęt. Czy przez 3 lata (zakładając, iż wojna nie wybuchła zarówno w 1939r., jak i w 1940, czy 1941) można było tego w 100% dokonać ? Raczej wątpie, ale na pewno spora część WP przesiadła by się z koni na pojazdy mechaniczne. Wyprodukowalibyśmy na pewno więcej czołgów, a w lotnictwie była by sznsa na P.48 (a może pierwsze egzemplarze P.54, lub P.62?), na pewno mielibyśmy już nieco podstarzałe zakupy z Francji i Anglii. Kwestią otwartą pozostaje pytanie: czym w 1942r. dysponowały by Niemcy ?

QUOTE
Tadato - a masz surowce? (odpowiem Ci - nie masz) A choćby je zamówiłeś? A złożyłeś zamówienia u poddostawców i kooperantów? Produkcja czołgu czy samolotu nie zaczyna się w momencie złożenia zamówienia.


I tu pojawia się faktycznie problem - czy n/w zakłady mają odpowiedni zapas surowcow:

- Huta "Pokój" z Nowego Bytomia (lub później Huta "Batory" z Hajduków Wielkich)surowiec na wytwarzanie płyt pancernych ?
- Zakłady Południowe ze Stalowej Woli na to samo ?
- Fabryka Armatur i Silników z Warszawy na budowę silników i układu napędowego ?
- Firma Lilpop & Rau & Loewestein z Warszawy na produkcję gąsienic ?
- Fabryka Stowarzyszenia Mechaników Polskich z Ameryki w Pruszkowie na działko 37mm ?
- FK w Warszawie na produkcję km-ów ?
- Fabryka Zieleniewski & Fitzner & Glampner z Krakowa na produkcję wież czołgowych ?
Jeśli do tego dodamy jeszcze produkcję radiostacji 2N/C (adaptacja lotniczej 2N/L) to wyjśc nam musi spory zapas ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #243

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 19/05/2008, 14:15 Quote Post

QUOTE
Tadato - a masz surowce? (odpowiem Ci - nie masz) A choćby je zamówiłeś? A złożyłeś zamówienia u poddostawców i kooperantów? Produkcja czołgu czy samolotu nie zaczyna się w momencie złożenia zamówienia.


Mam surowce i to krajowe
W latach 1913-38 na ziemiach polskich nastąpił:
spadek ilości kopalni węgla z 90 do 60
spadek kopalni rudy ołowiu i cynku z 18 do 4
rudy żelaza z 37 do 26

Mam więc 26 kopalni rudy żelaza
smile.gif
W tym dwie kopalnie rudy żelaza w Czarnym Lesie i Skalnej Górce koło Skłobów, która przewoziła rudę żelaza do wielkiego pieca w Chlewiskach

Projekty inwestycyjne stworzenia bazy hutniczej w COP-ie opierały sią m. in. na perspektywie rozwoju wydobycia rud żelaznych w rejonie Zagłębia Staropolskiego, ściślej zaś w Górach Świętokrzyskich oraz w dolinie rzeki Kamiennej. Zasoby obu tych obszarów rudonośnych oceniano na około 62 mln ton, w tym jednak zasobów stwierdzonych tylko 338 tys. ton, a zasobów częściowo zbadanych — 23,4 min ton. Dominujący gatunek rudy stanowią tu ubogie syderyty ilaste o zawartości 26—35% żelaza

policzmy:
zasoby stwierdzone 338 000 ton
z tej rudy mamy
ok 100 000 ton żelaza
na:
500 TP7 potrzebujemy nie więcej niż 5 000 ton
chyba nie jest żle
smile.gif

Ale mamy i rudy i kopalnie w innym regionie kraju

kopalnie rudy żelaza należące do Huty Czestochowa.
Pod Jasną Górą masz nawet muzeum
Tak więc kopalnie i surowce były

Dodam tylko że od 1913 roku do 1938 ilość szybów naftowych wzrosła z
444 do 854.

Nie wydobywaliśmy miedzi i aluminium - te surowce czy półfabrykaty wymagały importu


tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #244

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.002
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 19/05/2008, 15:09 Quote Post

QUOTE(tadato @ 19/05/2008, 14:15)
Tak więc kopalnie i surowce były


Nie upraszczasz Ty tego aby zanadto??? Z tego że masz kopalnie nie wynika w żadnym stopniu że w stosunkowo krótkim czasie uzyskasz wykonany na bazie posiadanych surowców półprodukt o żądanych parametrach. Według Ciebie przemysł zbrojeniowy (czy - niech będzie - produkcja płyt pancernych) to tylko węgiel i żelazo???? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #245

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 19/05/2008, 15:18 Quote Post

Produkcja płyty pancernej to przynajmniej:
- rudy żelaza
- węgiel
- energia elektryczna
- woda
- dodatki polepszające jakość stali
- wielki piec lub piec elektryczny
- walcarki
- pracownicy
- transport kolejowy
- transport drogowy
- suwnice

jest wiele czynników - możemy omawiać je wszystkie
smile.gif

QUOTE
Według Ciebie przemysł zbrojeniowy (czy - niech będzie - produkcja płyt pancernych) to tylko węgiel i żelazo????


A wiesz dlaczego powstała Europejska Wspólnota Węgla i Stali?
smile.gif

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #246

     
rezerwista
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 269
Nr użytkownika: 44.537

leszek tomczyk
Zawód: inzynier
 
 
post 19/05/2008, 19:16 Quote Post

QUOTE(tadato @ 19/05/2008, 16:18)
Produkcja płyty pancernej to przynajmniej:
- rudy żelaza
- węgiel
- energia elektryczna
- woda
- dodatki polepszające jakość stali
- wielki piec lub piec elektryczny
- walcarki
- pracownicy
- transport kolejowy
- transport drogowy
- suwnice

jest wiele czynników - możemy omawiać je wszystkie
smile.gif

tadato
*


płyta pancerna to przede wszystkim wysokogatunkowa, stopowa stal, której moim zdaniem nie uzyska się bez odpowiedniej rudy i technologii. Z rud świętokrzyskich nie jest to możliwe (lub nie opłacalne). Z energią elektryczną też będziesz miał kłopoty wink.gif
A ogólnie taka mobilizacja przemysłu była możliwa w czasach PRL (o czym wspominałeś) a nie w II RP, gdzie większość przemysłu była prywatna (kapitał zagraniczny), więc inwestycje wymagające znacznych nakładów musiały się opłacać. Przykładem są inwestycje w COP. Te, które miały być finansowane przez kapitał zagraniczny praktycznie nie rozpoczęto. Nie sądze żeby to była kwestia czasu bo zakłady państwowe były na ukończeniu.
Wspominałem, że huta produkująca płyty pancerne dla 7TP była w rękach niemieckich i do 39 r eksportowała stal do Niemiec. Czy miślisz, że chciałaby dostarczyć stali dla 700 czołgów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #247

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 20/05/2008, 6:24 Quote Post

Jakoość do października 1938r. dobrze z III Rzeszą żyliśmy.
Dopiero dojście Hitlera do władzy unormowały stosunki między obu Państwami.
smile.gif
Wcześniej było zdecydowanie gorzej - a nawet istniała możliwość inwazji niemieckiej w 1919r - mieli nawet plan ataku, a my zarys planu obronnego.
Podobnie jak 20 lat później.

Chciałbym Ci tylko powiedzieć że to za zgodą władz niemieckich dostaliśmy 300 nowoczesnych ciężarówek dla wojska.
A nowoczesne huty "zdobyliśmy" na Zaolziu - patrz strona 1.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #248

     
hub
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.729
Nr użytkownika: 20.363

hubert brzezinski
 
 
post 20/05/2008, 8:37 Quote Post

drogi tadato
to co proponujesz wymaga albo nacjonalizacji i wprowadzenia centralnego zarządzania w : górnictwie , hutnictwie , przemysle maszynowym , elektrotechnicznym i paru innych albo wprowdzenie stanu wojny i też centralnego zarządzania .
W normalnych warunkach same procedury przetargowe i dogranie kto , co , kiedy , w jakiś ilościach i za jakie pieniądze dostarcza będzie skromnie licząc trwało dwa lata .
 
User is offline  PMMini Profile Post #249

     
rezerwista
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 269
Nr użytkownika: 44.537

leszek tomczyk
Zawód: inzynier
 
 
post 20/05/2008, 11:19 Quote Post

QUOTE(tadato @ 20/05/2008, 7:24)
Jakoość do października 1938r. dobrze z III Rzeszą żyliśmy.
Dopiero dojście Hitlera do władzy unormowały stosunki między obu Państwami.
smile.gif
Wcześniej było zdecydowanie gorzej - a nawet istniała możliwość inwazji niemieckiej w 1919r - mieli nawet plan ataku, a my zarys planu obronnego.
Podobnie jak 20 lat później.

Chciałbym Ci tylko powiedzieć że to za zgodą władz niemieckich dostaliśmy 300 nowoczesnych ciężarówek dla wojska.
A nowoczesne huty "zdobyliśmy" na Zaolziu - patrz strona 1.

tadato
*


1. "zdobyliśmy" huty, ale to nie rozwiązuje problemu surowców ani chęci właścicieli "zdobytych" hut (bo przecież nie znacjonalizowano tych hut)
2. te 300 Tatr dostaliśmy od Niemców w ramach spłaty zadłużenia za tranzyt przez korytarz. Tego długu pozostało jeszcze prawie 30 mln, więc może Niemcy zgodziliby się dostarczyć czołgi za niewielką dopłatą i rozwój przemysłu jest niepotrzebny wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #250

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 20/05/2008, 13:34 Quote Post

Pomysł wzięcia czołgów wydaje się nie być głupim.
Najlepiej późne wersje trójek smile.gif
QUOTE
W normalnych warunkach same procedury przetargowe i dogranie kto , co , kiedy , w jakiś ilościach i za jakie pieniądze dostarcza będzie skromnie licząc trwało dwa lata .


Mam nadzieje że mieli coś łatwiejszego w realizacji niż obecna Ustawa Prawo Zamówień Publicznych.

Wiesz Hubie - w dwa lata w realu to cały COP -zbudowali,
smile.gif
A ty brutalnie ranisz moje serce tym że kilkaset arkuszy blachy nie dałoby się zrobić.

Fabryka dział w Rzeszowie - to rok i 5 tygodni od wylania funddamentów do wyprodukowania pierwszej armaty.
A roboty trochę przy tym było.
Tępo postępu pracy przy realizacji COP-u to najlepszy miernik tego co było możliwe.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #251

     
hub
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.729
Nr użytkownika: 20.363

hubert brzezinski
 
 
post 20/05/2008, 14:21 Quote Post

do tadato
Tyle że COP to inwestycja państwowa a to co chcesz zrobić to Firmy prywatne .
 
User is offline  PMMini Profile Post #252

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 20/05/2008, 14:44 Quote Post

Nie do końca się zgadam że wyłącznie państwowa.
Był zaangażowany i kapitał prywatny.
Grunty też nie zawsze były własnością Skarbu Państwa.
Dodaj jeszcze wykup ziemi pod gazociągi, linie elektryczne, drogi, koleje.
Budowe elektrowni wodnej.
I to wszystko w dwa lata.
smile.gif
A nawet jak taki PZL WP-2 była państwowa to:
- kto wylewał fundamenty?
- kto budował konstrukcje hal?
- kto dostarczał tokarek?
- kto uzbrajał teren?
Same państwowe firmy?
Raczej nie.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #253

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.002
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 20/05/2008, 15:43 Quote Post

QUOTE(tadato @ 20/05/2008, 14:44)
A nawet jak taki PZL WP-2 była państwowa to:
- kto wylewał fundamenty?
- kto budował konstrukcje hal?
- kto dostarczał tokarek?
- kto uzbrajał teren?
Same państwowe firmy?


No dobra - starczy.
wink.gif W rzeczywistosci huty przyjmowały zamówienia z terminami realizacji 6-8 miesięcy. Przy czym nie zawsze można było liczyć na terminowość wykonania. I oczywiście można się zastanawiać jak by sprawa wyglądała przy zamówieniu o ponadstandardowej wielkości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #254

     
Niezależny Obserwator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 388
Nr użytkownika: 41.046

jaroslaw kar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pracownik biurowy
 
 
post 20/05/2008, 16:46 Quote Post

QUOTE(oskar(zet) @ 18/04/2008, 17:07)
A wiec co tadato? budować działka plot w dużych ilościach, i zmniejszyć produkcje samolotów? może zrezygnować z Łosia, a postawić na tańszego Suma?. Można by zrezygnować z projektu nkm 20 mm i zakupić we Francji nkm 13,2 mm lub Browninga 12,7 mm. 
Nasza armia tak już chyba ma. Zły sprzęt był, a dobry nie zdążył.
Tak jak nasza Loara i Krab.
*



Po 1936r. - były duże kłopoty z kupieniem nowoczesnego sprzętu - z importem.Nikt wtedy w dużych ilościach - nie oferował sprzętu na kredyt - jeśli już to terminy były odległe.
Najlepszym dowodem były trudności z realizacją pożyczki francuskiej.
Do prowadzenia wojny potrzeba - pieniędzy, pieniędzy, pieniędzy -jak mówił Napoleon.

A tego brakowało -w porównaniu z Niemcami - i tyle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #255

22 Strony « < 15 16 17 18 19 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej