|
|
Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
|
|
|
|
QUOTE(asceta @ 24/04/2016, 17:54) Problem z kulturą wielbarską jest taki, że tam występowały 2 obrządki pogrzebowe, z czego jeden ciałopalny a drugi to pochówek ciała w ziemi. Zbadać można tylko pochówki w drugim przypadku i ze szkieletów uzyskać DNA. Nie trzeba wiele wyobraźni by domyślać się, że inny rodzaj pochówku najpewniej oznaczał inne pochodzenie etniczne i inne zwyczaje. Więc nawet jeśli pochowani w ziemi wraz z ciałami byli jednolici co do pochodzenia, to nic to nam nie powie o reszcie ludności spalonej po śmierci. Nieprawda, inny rodzaj pochówku nie oznacza innego pochodzenia etnicznego. Może oznaczać inny status społeczny albo inne przekonania religijne albo przypadkowe decyzje rodziny. Tak jak dzisiaj, nawet w jednej rodzinie jeden decyduje się na kremację, a inny na pochówek szkieletowy. To nic nie mówi o języku czy etnosie. Co to za bzdury o wieloetnicznych plemionach? Czy w Polsce w czasach historycznych były jakieś wieloetniczne plemiona?
QUOTE(Mach @ 24/04/2016, 18:05) Link do mapki którą przygotowałem http://postimg.org/image/ow3rmatnb/Co o tym sądzicie?
Pasuje jak ulał.
|
|
|
|
|
|
|
|
A.Mączka
CODE To już czyste, nieuprawnione spekulacje. To Ugrofinowie nazywają Słowian Wenedami a nie na odwrót. Owszem, ale to nie Ugrofinowie pisali kronikę liwońską, ani Słowianie.
asceta
CODE Problem z kulturą wielbarską jest taki, że tam występowały 2 obrządki pogrzebowe, z czego jeden ciałopalny a drugi to pochówek ciała w ziemi. Zbadać można tylko pochówki w drugim przypadku i ze szkieletów uzyskać DNA. Nie trzeba wiele wyobraźni by domyślać się, że inny rodzaj pochówku najpewniej oznaczał inne pochodzenie etniczne i inne zwyczaje. Jakiejś pierwotnej dwu- czy nawet trójetniczności to w zasadzie możemy się domyślać. Pochodzenie tych kultur nadbałtyckich (Oksywie, Wielbark) to przecież mieszanie się Przeworska i Jastorfu, potem wpływów skandynawskich. Różnice w pochówkach też wyraźnie z tego pochodzą, szkieletowe wyraźnie nawiązują do Jsdtorfu czy Skandynawii, ciałopalne do Przeworska.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 24/04/2016, 23:13) ascetaCODE Problem z kulturą wielbarską jest taki, że tam występowały 2 obrządki pogrzebowe, z czego jeden ciałopalny a drugi to pochówek ciała w ziemi. Zbadać można tylko pochówki w drugim przypadku i ze szkieletów uzyskać DNA. Nie trzeba wiele wyobraźni by domyślać się, że inny rodzaj pochówku najpewniej oznaczał inne pochodzenie etniczne i inne zwyczaje. Jakiejś pierwotnej dwu- czy nawet trójetniczności to w zasadzie możemy się domyślać. Pochodzenie tych kultur nadbałtyckich (Oksywie, Wielbark) to przecież mieszanie się Przeworska i Jastorfu, potem wpływów skandynawskich. Różnice w pochówkach też wyraźnie z tego pochodzą, szkieletowe wyraźnie nawiązują do Jsdtorfu czy Skandynawii, ciałopalne do Przeworska.
Tak, to dość podstawowa wiedza. Problem w tym, że specjaliści od genetyki niekoniecznie muszą to uwzględniać. Jakiś czas temu na tym forum spytałem się jednego z uczestników, który wydaje się reprezentował nasz ulubiony poznański ośrodek, w jaki sposób antropolodzy oznaczają materiał badawczy (co należy do jakiego etnosu). Uzyskałem odpowiedź, że się tym nie zajmują, tylko badają POPULACJĘ. W przypadku społeczności "mieszanych", może to dać dość dziwne wyniki. Można też zupełnie bezrefleksyjnie pominąć okoliczność, że w danej społeczności, ci co się dali pogrzebać w całości mieli inne wierzenia i pochodzenie od tych co się dali spalić, i tworzyli 2 mało mieszające się grupy etniczne. Dla mnie zbadanie DNA pochówków szkieletowych kultury wielbarskiej naprawę wiele nie powie.
|
|
|
|
|
|
|
|
asceta
CODE Tak, to dość podstawowa wiedza. Problem w tym, że specjaliści od genetyki niekoniecznie muszą to uwzględniać. Jakiś czas temu na tym forum spytałem się jednego z uczestników, który wydaje się reprezentował nasz ulubiony poznański ośrodek, w jaki sposób antropolodzy oznaczają materiał badawczy (co należy do jakiego etnosu). Uzyskałem odpowiedź, że się tym nie zajmują, tylko badają POPULACJĘ. W przypadku społeczności "mieszanych", może to dać dość dziwne wyniki. Można też zupełnie bezrefleksyjnie pominąć okoliczność, że w danej społeczności, ci co się dali pogrzebać w całości mieli inne wierzenia i pochodzenie od tych co się dali spalić, i tworzyli 2 mało mieszające się grupy etniczne. Dla mnie zbadanie DNA pochówków szkieletowych kultury wielbarskiej naprawę wiele nie powie. W sumie jakiegoś tam mieszania się to bym oczekiwał. Faktycznie jednak obie grupy mogły się dosyć różnić. W sumie ci szkieletowi powinni być jakoś tam przechyleni w kierunku tego co siedziało wtedy nad Łabą czy cieśninami duńskimi. Jakoś bardzo zgrubnie powinno się dać na tej podstawie tych ciałopalnych ekstrapolować.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 25/04/2016, 0:13) A.MączkaCODE To już czyste, nieuprawnione spekulacje. To Ugrofinowie nazywają Słowian Wenedami a nie na odwrót. Owszem, ale to nie Ugrofinowie pisali kronikę liwońską, ani Słowianie.
Litości... nie ma znaczenia kto pisał kronikę liwońską. Znaczenie ma, że nie ma w niej ani słowa jaki etnos reprezentowali. Twierdzenia, że to byli Ugrofinowie, to już czyste S-F. Kmat brniesz w absurd co raz głębiej. Jak mówił klasyk: "zejdź z tej drogi".
Domen Szkieletowe pochówki, które mogłyby rzucić nieco światła na Słowian albo Longobardów, to groby szkieletowe z Langenlebarn koło Tulln w Dolnej Austrii. Znaleziono tam groby z inwentarzem mieszanym, słowiańsko-longobardzkim, m.in. z ceramiką typu praskiego. Materiał do badań z OWL więc jest, wystarczy tylko go zbadać.
|
|
|
|
|
|
|
|
^ Z tego co piszecie wyżej wynikałoby, że w kulturze wielbarskiej szkieletowe powinny być bardziej podobne do Germanów a ciałopalne do miejscowej ludności przeddgermańskiej. Więc jeśli nawet szkieletowe wyjdą niepodobne do Germanów, to ciałopalne (których raczej nie zbadamy bo nie da się pozyskać DNA z popiołu) musiały być jeszcze bardziej (lub co najmniej tak samo) niepodobne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 24/04/2016, 12:31) Mam pewne nowe, dobre wieści - próbek kopalnego DNA z kultury wielbarskiej będzie ponad 40, a nie 3 jak pisałem wcześniej. To dobrze, bo 3 genomy to byłaby jednak zbyt niewielka próba by cokolwiek przesądzić. Przy około 40 na pewno okaże się, czy ludność wielbarska była homogeniczna czy heterogeniczna pod względem pochodzenia. Natomiast zła wiadomość jest taka, że jeszcze chyba poczekamy kilka miesięcy na publikację. Ale te 40 próbek będzie z różnych miejsc czy z jednego?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mach @ 24/04/2016, 18:05) Link do mapki którą przygotowałem http://postimg.org/image/ow3rmatnb/Co o tym sądzicie?
Po pierwsze jest za duża po co cała Europa? Dlatego trochę nieczytelna, poza tym skąd ten zasięg R1a M458 chodzi mi o źródło tych danych, bo dość dużo tego w Niemczech prawie połowa byłego NRD. Jeśli nie masz nic przeciwko to zamieszę tu taki przycięty obraz mapki. A wynikało by z niej, że nie byłoby wędrówek ludów, lub były dużo mniej masowe niż się uważa.
Inna sprawa te tereny byłego NRD do Łaby są dość słabo zaludnione, poza byłym terytorium Semnonów (wokół Berlina), równie słabo jak Białoruś itp.
Co do bogini Razivi pierwszego bóstwa u Wenedów, u nas są stare nazwy topograficzne jak Radziwie podobnie rekonstruują imię Razivi i byłaby to odpowiedniczka Hestii-Westy, też Scytowie w greckiej interpretacji nazw bóstw czcili pierwszą wśród bogów Hestię bóstwo ognia - ogień.
tak Razivię widzieli Niemcy 100 lat temu
https://cdn.shopify.com/s/files/1/1081/8170...2_1024x1024.JPG
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Yngvi @ 25/04/2016, 13:35) Ale te 40 próbek będzie z różnych miejsc czy z jednego?
Tak jak pisze wyżej Radek, z kilku różnych stanowisk.
Na marginesie, w maju (za ok. 3 tygodnie) będą opublikowane genomy z Europy czasów górnego paleolitu:
Svante Pääbo, "Population genomics of Upper Paleolithic Europe"
Z kolei 29 kwietnia w piątek można będzie na żywo oglądać online konferencję na temat kopalnego DNA:
https://carta.anthropogeny.org/events/ancie...human-evolution
Przy czym luźno powiązany z tematem pochodzenia Słowian będzie właściwie tylko ten jeden wykład:
https://carta.anthropogeny.org/events/sessi...ulation-history
Tłumaczenie na polski:
QUOTE Prehistoryczna Historia Populacyjna Europy (Johannes Krause)
Kopalne DNA może ujawnić prehistoryczne wydarzenia, które ciężko byłoby wychwycić przy pomocy samych badań archeologicznych czy też badań genetycznych prowadzonych na współczesnych populacjach.
Nasz zespół badawczy przeanalizował ponad 200 genomów prehistorycznych ludzi, którzy żyli w Zachodniej Eurazji na przestrzeni ostatnich 10,000 lat.
Odnajdujemy bezpośrednie dowody dwóch migracji na wielką skalę, które znacząco wpłynęły na pochodzenie genetyczne Europejczyków - jedna z nich miała miejsce na początku neolitu, a druga pod koniec neolitu.
Zebrane dane dostarczają mocnych dowodów na imigrację wczesnych rolników, którzy zaczęli przybywać do Europy z Anatolii około 9000 lat temu, przynosząc ze sobą rolnictwo i zwierzęta domowe. Na przestrzeni kolejnych 3000 lat po ich przybyciu, owi rolnicy wymieszali się genetycznie z rdzennymi europejskimi łowcami-zbieraczami.
Pod koniec neolitu, około 5000 lat temu, odnajdujemy pierwsze dowody genetyczne kolejnej wielkiej imigracji, tym razem ludzi ze Stepu Pontyjsko-Kaspijskiego, na północ od Morza Czarnego, do serca (centrum) Europy. Tę grupę imigrantów cechował pastoralizm, a dzięki posiadaniu udomowionych koni, wynalazku koła oraz użytkowaniu wozów, byli oni populacją bardzo mobilną. Prawdopodobnie byli oni odpowiedzialni za rozprzestrzenienie pierwszej epidemii czarnej śmierci (zarazy morowej) wśród populacji Eurazji.
Odkrywamy, że wszystkie współczesne populacje Europy stanowią genetyczną mieszankę stepowych pasterzy, wczesnych rolników i rdzennych europejskich łowców-zbieraczy, w różnych proporcjach w zależności od populacji.
Ponadto wyniki badań wskazują, że z powodu mieszania się genów od różnych populacji oraz regionalnej adaptacji biologicznej, w fenotypach ludzi zaszły na przestrzeni ostatnich 10,000 lat znaczące zmiany, przykładowo w kolorze oczu, kolorze skóry, czy też w zdolności do trawienia cukrów mlecznych.
Ten post był edytowany przez Domen: 25/04/2016, 19:18
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli chodzi o pochówki birytualne w kulturze wielbarskiej, to o ile pamiętam znaleziono również pochówki sarmackie czy coś takiego. Czyli jeszcze więcej etnosów mogło być obecnych. Co do pochówków inhumacyjnych w KW, to mają swoje cechy charakterystyczne, np. otwieranie grobu i zabieranie części kości. Groby nie są splądrowane, wygląda to na jakiś tajemniczy zwyczaj. Również występują groby inhumacyjne ze zwierzętami – kurhany Scytów tudzież grób Franka Childeryka z końmi mam przypominać czy wystarczy? W sumie będzie wesoło, jeśli z TAK WIDOCZNĄ różnicą kulturową wielbarscy nieboszczycy okażą się R1a1 albo i coś konkretniej
Czy w późniejszym pochówkach Słowian występują takie cechy? Na wypadek gdyby ktoś chciał tu Scytów wyciągać za uszy jako Słowian, proponuję przemyślenie przepaści w kulturze materialnej obu etnosów.
|
|
|
|
|
|
|
|
A czy te stanowiska są niedaleko od siebie, czy dzieli je jakaś większa przestrzeń? Chodzi o to, że jak będą to próbki z różnych cmentarzy, ale nie będą one od siebie bardzo odległe, to nie wiem czy to będzie próba reprezentatywna dla całej kultury wielbarskiej, może jedynie dla jakiegoś wycinka. Nie znam się na genetyce, ale czy 40 próbek to nie jest za mało aby opisać całą populację? Oczywiście warto robić te badania i z pewnością coś one nam powiedzą, ale czy to jest wystarczająca próba dla całej kultury wielbarskiej? Nie wydaje mi się, oczywiście mogę się mylić.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Eamr @ 25/04/2016, 18:05) Na wypadek gdyby ktoś chciał tu Scytów wyciągać za uszy jako Słowian, proponuję przemyślenie przepaści w kulturze materialnej obu etnosów. Kultura materialna nie określa etnosu. Czekamy na badania genetyczne aby się dowiedzieć czegoś o etnosach. Jeśli się okaże, że ludność kultury przeworskiej była podobna do Polaków, wielbarskiej do Białorusinów czy pn-wsch. Rosjan, a Scytowie to wschodni Ukraińcy lub pd. Rosjanie, to radzę postudiować jakieś książki na temat wnioskowania logicznego przed wyciąganiem wniosków dotyczących Słowian.
|
|
|
|
|
|
|
|
Obok Scytów "właściwych" byli też enigmatyczni Scytowie-rolnicy i Scytowie-oracze Herodota.
Tych ostatnich zdaje się można identyfikować z kulturą czarnoleską.
Tyle tylko, że jest całkiem możliwe, że ci rolnicy-oracze nie byli Scytami w sensie etnicznym i nie mówili po irańsku.
QUOTE("Eamr") proponuję przemyślenie przepaści w kulturze materialnej obu etnosów.
Majowie posiadali bardzo zaawansowaną cywilizację, a skończyli jako biedni chłopi w chatach lepionych z łajna i trawy.
Nie można wyznawać dogmatu, że ewolucja kultury materialnej zawsze prowadzi ku większemu zaawansowaniu.
Ten post był edytowany przez Domen: 25/04/2016, 19:15
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|