Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
599 Strony « < 421 422 423 424 425 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 990
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 29/09/2019, 11:21 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 29/09/2019, 8:04)
QUOTE(Radek8484 @ 29/09/2019, 7:25)
S.Ambroziak napisal jeszcze:
"W notatkach zagrzebało mi się jeszcze jedno ciekawe zdanie Figlerowicza:

"W Masłomęczu byli miejscowi, Goci i przybysze ze wschodu"."
*



Michale, moglbys potwierdzic? Jest to chyba najciekawsze info z calej konferencji.
*


Myślę, że zapamiętałbym taką wypowiedź, a nic takiego sobie nie przypominam. Jestem natomiast pewien, że Figlerowicz wyraźnie zaznaczył, że o ile w Kowalewku zaobserwowano różnicę między "jutlandzkimi" mężczyznami a "miejscowymi" kobietami, to takiej różnicy nie stwierdzono w Masłomęczu. Tak jak pisałem wcześniej, Figlerowicz wyraził przypuszczenie (wymagające dodatkowego potwierdzenia), że owe "miejscowe" kobiety w Kowalewku wywodziły się z wcześniejszej populacji przeworskiej. Potwierdził jednocześnie, że ani mężczyźni ani kobiety z Kowalewka nie przypominali genetycznie współczesnych Polaków. Nie oponował także, kiedy siedzący obok niego dr Stanaszek powiedział, że dostępne w tej chwili wyniki aDNA (wskazał przy tym między innymi na wyniki Figlerowicza dotyczące kultury wielbarskiej) nie potwierdzają obecności Słowian w przedśredniowiecznej Polsce i wskazują dość wyraźnie na obecność elementów germańskich.

QUOTE(Domen @ 29/09/2019, 3:01)
Czyżby to wskazanie na "miejscowy ród gocki" oznaczało, że u Piastów mazowieckich wykryto ten sam subklad co u Gota z Drozdowa?
*


Nic takiego nie zasugerował. Nie powiedział też, na czym dokładnie oparte są jego przypuszczenia w tym względzie (i dlaczego wskazał na pochodzenie gockie a nie wandalskie). Zaznaczył, że są to jego osobiste przypuszczenia i brak jest na to na razie jednoznacznych dowodów.

Ten post był edytowany przez Michał..: 29/09/2019, 12:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6331

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.033
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 29/09/2019, 11:36 Quote Post

Awarska linia mtDNA (miedzy innymi) - https://www.yfull.com/mtree/D4j12/

Jak sie dostala do Polski?

Jak mtDNA madziarskich najezdzcow dotarlo do Bialorusi?

user posted image

user posted image

https://www.academia.edu/40469642/Еas...nections_of_two

Ten post był edytowany przez Radek8484: 29/09/2019, 11:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #6332

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/09/2019, 11:42 Quote Post

Michał..
CODE
Jestem natomiast pewien, że Figlerowicz wyraźnie zaznaczył, że o ile w Kowalewku zaobserwowano różnicę między "jutlandzkimi" mężczyznami a "miejscowymi" kobietami, to takiej różnicy nie stwierdzono w Masłomęczu. Tak jak pisałem wcześniej, Figlerowicz wyraził przypuszczenie (wymagające dodatkowego potwierdzenia), że owe "miejscowe" kobiety w Kowalewku wywodziły się z wcześniejszej populacji przeworskiej.

To jest nawet dość ciekawe, bo kobiety z Kowalewka nie wyglądały jutlandzko, tylko mętnie południowo. Nie bardzo pasuje to do identyfikacji Przeworska z Wandalami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6333

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 990
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 29/09/2019, 12:30 Quote Post

QUOTE(Domen @ 28/09/2019, 16:26)
CODE
„Polak z zachodu wygląda genetycznie jak Niemiec, a Niemiec z zachodu – jak Francuz”.


Nie całkiem.

Statystycznie jest jednak różnica między zach. Polakami a wsch. Niemcami. Np. Niemcy z Księstwa Brzeskiego (Dolny Śląsk), których wyniki znam, to jakby mieszanka w proporcji ok. 70% pd.-zach. Polaków z ok. 30% zachodnich Niemców. Są też wyjątki potwierdzające regułę, kilka z nich przedstawiłem w temacie "DNA granica na Odrze".
*


Mniej więcej tak właśnie wyglądało podsumowanie tej części dyskusji na Festiwalu Nauki. Zaczęło się od tego, że Figlerowicz i Urbańczyk wskazywali na trudności w zdefiniowaniu "genetycznego Słowianina", a Urbańczyk posłużył się między innymi przykładem współczesnego Polaka (mówiącego po polsku, a więc Słowianina) o wietnamskich korzeniach. Podał też przykład Bułgarów, których trudno nazwać genetycznymi Słowianami. Niestety nikt nie zwrócił uwagi na to, że nawet u Bułgarów widać wyraźnie ślady niedawnej genetycznej domieszki (rzędu 35-45%) pochodzącej z jakiejś populacji przypominającej większość pozostałych Słowian, i ze w całej tej dyskusji nie chodzi o zdefiniowanie współczesnego genetycznego Słowianina ale o zdefiniowanie typowego przedstawiciela populacji wczesnych Słowian, i że można to zrobić nawet na podstawie analizy genetycznej współczesnych populacji słowiańskich i populacji sąsiednich, posiłkując się oczywiście w miarę możliwości wynikami aDNA dla populacji historycznych o znanej tożsamości etnicznej. Wtedy na szczęście zabrał głos Grzybowski, który powiedział, że o ile analizując pojedyncze przypadki nie zawsze jesteśmy w stanie poprawnie określić etniczną przynależność pojedynczych współczesnych osobników, to w badaniach populacyjnych jest to jak najbardziej możliwe i poprawna identyfikacja współczesnych populacji słowiańskich jest stosunkowo łatwa do przeprowadzenia. Odniósł się także do kwestii podobieństwa współczesnych Polaków do współczesnych Niemców, i powiedział że z badań, których jest współautorem, wynika, że z populacyjnego punktu widzenia granica genetyczna między współczesnymi Polakami i współczesnymi Niemcami jest zaskakująco wyraźna i odpowiada dokładnie granicy politycznej. Wspomniał też, że jego zespół stara się opracować "etniczny" test genetyczny, który będzie pomocny w badaniach kryminalistycznych.

Ten post był edytowany przez Michał..: 29/09/2019, 13:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6334

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 990
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 29/09/2019, 12:41 Quote Post

QUOTE(kmat @ 29/09/2019, 11:42)
Michał..
CODE
Jestem natomiast pewien, że Figlerowicz wyraźnie zaznaczył, że o ile w Kowalewku zaobserwowano różnicę między "jutlandzkimi" mężczyznami a "miejscowymi" kobietami, to takiej różnicy nie stwierdzono w Masłomęczu. Tak jak pisałem wcześniej, Figlerowicz wyraził przypuszczenie (wymagające dodatkowego potwierdzenia), że owe "miejscowe" kobiety w Kowalewku wywodziły się z wcześniejszej populacji przeworskiej.

To jest nawet dość ciekawe, bo kobiety z Kowalewka nie wyglądały jutlandzko, tylko mętnie południowo. Nie bardzo pasuje to do identyfikacji Przeworska z Wandalami.
*


Dlatego tym bardziej szkoda, że zespół Figlerowicza nie ma żadnych genomów przeworskich, które mogłyby te jego przypuszczenia zweryfikować.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6335

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/09/2019, 13:07 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 29/09/2019, 12:30)
Odniósł się także do kwestii podobieństwa współczesnych Polaków do współczesnych Niemców, i powiedział że z badań, których jest współautorem, wynika, że z populacyjnego punktu widzenia granica genetyczna między współczesnymi Polakami i współczesnymi Niemcami jest zaskakująco wyraźna i odpowiada dokładnie granicy politycznej.


Warto to podkreślać w dyskusjach z autochtonistami.


QUOTE
Wspomniał też, że jego zespół stara się opracować "etniczny" test genetyczny, który będzie pomocny w badaniach kryminalistycznych.
*


Bardzo mi się to podoba.

Ten post był edytowany przez mlukas: 29/09/2019, 13:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #6336

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/09/2019, 13:40 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 29/09/2019, 12:41)
QUOTE(kmat @ 29/09/2019, 11:42)
Michał..
CODE
Jestem natomiast pewien, że Figlerowicz wyraźnie zaznaczył, że o ile w Kowalewku zaobserwowano różnicę między "jutlandzkimi" mężczyznami a "miejscowymi" kobietami, to takiej różnicy nie stwierdzono w Masłomęczu. Tak jak pisałem wcześniej, Figlerowicz wyraził przypuszczenie (wymagające dodatkowego potwierdzenia), że owe "miejscowe" kobiety w Kowalewku wywodziły się z wcześniejszej populacji przeworskiej.

To jest nawet dość ciekawe, bo kobiety z Kowalewka nie wyglądały jutlandzko, tylko mętnie południowo. Nie bardzo pasuje to do identyfikacji Przeworska z Wandalami.
*


Dlatego tym bardziej szkoda, że zespół Figlerowicza nie ma żadnych genomów przeworskich, które mogłyby te jego przypuszczenia zweryfikować.
*


Z tym to zawsze będzie problem. Kremacja. Wielbark ze swoimi pochówkami szkieletowymi jest dla Odrowiśla bardzo nietypowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6337

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 29/09/2019, 13:42 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 29/09/2019, 12:30)
Odniósł się także do kwestii podobieństwa współczesnych Polaków do współczesnych Niemców, i powiedział że z badań, których jest współautorem, wynika, że z populacyjnego punktu widzenia granica genetyczna między współczesnymi Polakami i współczesnymi Niemcami jest zaskakująco wyraźna i odpowiada dokładnie granicy politycznej.


Tylko jeśli on miał na myśli te stare badania, to tam nie zbadano zróżnicowania genetycznego wzdłuż przedwojennej granicy etnicznej, lecz badano osoby pochodzące z głębi kraju w obu przypadkach. Więc tamte badania nie były reprezentatywne. Nie mówiąc już o tym, że badano tylko Y-DNA.

Wielkopolan, Ślązaków, Kaszubów, itp. nikt nie badał oficjalnie pod kątem autosomalnym - a pod kątem haplogrup Y-DNA badano tylko Kaszubów. Nikt nie próbował oficjalnie porównywać np. Polaków z czterema dziadkami z okolic Tucholi do Niemców z czterema dziadkami z okolic Człuchowa.

QUOTE(mlukas @ 29/09/2019, 13:07)
Warto to podkreślać w dyskusjach z autochtonistami.


Ale co to ma niby wspólnego z Okresem Wędrówek Ludów?

Wschodni Niemcy nie pochodzą od miejscowej ludności zamieszkującej obszary między Odrą a Łabą od starożytności. Są produktem średniowiecznej migracji osadników przybyłych z obszarów nad Renem i nad Morzem Północnym. Więc również z zachodu mamy tu do czynienia z migracją.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/09/2019, 14:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #6338

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 990
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 29/09/2019, 14:07 Quote Post

QUOTE(kmat @ 29/09/2019, 13:40)
Z tym to zawsze będzie problem. Kremacja. Wielbark ze swoimi pochówkami szkieletowymi jest dla Odrowiśla bardzo nietypowy.
*


Jakieś szkielety przeworskie już jednak badano, zarówno antropologicznie (Piontek) jak i genetycznie (Juras). Przynajmniej można by więc w ten sposób stosunkowo łatwo zweryfikować "wnioski" autorów tych wcześniejszych prac, którzy twierdzili, że wielbarskie i przeworskie szkielety pochodzą z populacji przypominającej Słowian Zachodnich i że potwierdza to rzekomo ciągłość osadnictwa na ziemiach polskich. Z drugiej strony, jeśli wiemy, że mylili się tak bardzo w kwestii szkieletów wielbarskich, to nie ma żadnych podstaw by wierzyć, że mieli rację w przypadku szkieletów przeworskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6339

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 29/09/2019, 14:12 Quote Post

Michale,

QUOTE(Michał.. @ 29/09/2019, 12:30)
i odpowiada dokładnie granicy politycznej.


Przed wojną nie odpowiadała granicy politycznej, ponieważ po niemieckiej stronie granicy mieszkało wielu Słowian (Warmia-Mazury, Śląsk, itp.).

Ale prawdopodobnie odpowiadała, przynajmniej na części obszarów, granicy językowej - tyle że tego nie próbowano jak dotąd oficjalnie zbadać.

Apropos korelacji z granicą polityczną, czy widziałeś wyniki Serbołużyczanina z Dolnych Łużyc, którego dodaliśmy z Davidskim do Global25?:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=201998&hl=

W istocie DNA pochodzi od osoby, której językiem ojczystym jest niemiecki - i nie miała pojęcia o swoim łużyckim pochodzeniu do momentu testu DNA, którego wyniki były zaskoczeniem. Ale pochodzenie tej osoby jest z obszaru, na którym po łużycku mówiło się do XVIII wieku, a później nastąpiła językowa germanizacja. DNA jest nadal w 100% łużyckie.

Dla porównania, DNA Land tego Serbołużyczanina:

user posted image

^^^
To osoba ze 100% pochodzenia na zachód od Odry!

Ten post był edytowany przez Domen: 29/09/2019, 14:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #6340

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 990
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 29/09/2019, 14:24 Quote Post

QUOTE(Domen @ 29/09/2019, 13:42)
Tylko jeśli on miał na myśli te stare badania, to tam nie zbadano zróżnicowania genetycznego wzdłuż przedwojennej granicy etnicznej, lecz badano osoby pochodzące z głębi kraju w obu przypadkach. Więc tamte badania nie były reprezentatywne. Nie mówiąc już o tym, że badano tylko Y-DNA.
*


Nie wiem, jakie konkretnie badania miał na myśli, ale mówił raczej o współczesnej granicy, a nie przedwojennej. Wspomniał nawet, że zna wyniki badań mówiące, że granica ta rozdziela też odmienne genetycznie subpopulacje niektórych gatunków zwierząt.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6341

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 29/09/2019, 14:25 Quote Post

^^^
Ale po co badać współczesną granicę skoro porównujesz wtedy ludność ze Lwowa do ludności z Centralnych (przed 1939) Niemiec?

Możliwe jest zbadanie osób mających 4 dziadków urodzonych przy granicy przedwojennej, zarówno tej politycznej jak i tej etniczno-językowej.

To co ja pisałem o Niemcu z Księstwa Brzeskiego, to że raczej różnił się od Polaków (polskich Ślązaków) z sąsiedniego Księstwa Opolskiego.

Pytanie jednak czy takie różnice występowały na całej długości granicy przedwojennej - na Mazurach na pewno nie. Polskojęzyczny Mazur z Wielbarka (notabene jest to miejscowość położona przy samej granicy wschodnioprusko-mazowieckiej) zapewne nie różnił się od polskojęzycznego Kurpia mieszkającego zaraz za miedzą po drugiej stronie granicy.

Natomiast niemieckojęzyczny sąsiad Mazurów od północy raczej różnił się już od Mazurów, tak jak Niemiec spod Brzegu od Ślązaka spod Opola.

CODE
Wspomniał nawet, że zna wyniki badań mówiące, że granica ta rozdziela też odmienne genetycznie subpopulacje niektórych gatunków zwierząt.


Owszem, było badanie DNA populacji kotów domowych i okazało się, że koty z Wrocławia pochodzą ze Lwowa. Co w tym dziwnego?:

https://kundoc.com/pdf-a-new-view-on-the-eu...lish-domes.html

Chyba, że miałeś na myśli gatunki dzikich zwierząt? confused1.gif

Ten post był edytowany przez Domen: 29/09/2019, 14:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #6342

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 990
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 29/09/2019, 14:46 Quote Post

QUOTE(Domen @ 29/09/2019, 14:12)
Apropos korelacji z granicą polityczną, czy widziałeś wyniki Serbołużyczanina z Dolnych Łużyc, którego dodaliśmy z Davidskim do Global25?:
*


Pytanie brzmi, czy ten Serbołużyczanin jest reprezentatywny dla całej populacji Niemiec Wschodnich. Obawiam się, że zdecydowanie nie jest. Masz chyba w Global25 populację Wschodnich Niemców, więc możesz to łatwo sprawdzić. Tak samo wyniki niektórych rodowitych Bambrów nie będą pewnie reprezentatywne dla całej populacji współczesnej Polski Zachodniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6343

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 29/09/2019, 14:48 Quote Post

CODE
Pytanie brzmi, czy ten Serbołużyczanin jest reprezentatywny dla całej populacji Niemiec Wschodnich.


Oczywiście że nie. Ale prawdopodobnie jest reprezentatywny dla populacji powiatu Oder-Spree Brandenburgii.

Bo raczej jest niemożliwe, żeby inne osoby wywodzące się z tych samych wiosek miały raydkalnie inne wyniki.

PS:

Nawet Niemiec z Księstwa Brzeskiego, położonego daleko na zachód od Kurmärkisch-Wendische Distrikt (skąd pochodzi ów Łużyczanin) ma znacznie bardziej "zachodnie" autosomalnie wyniki. A przecież Brzeg leży przy samej granicy Dolnego Śląska z Górnym Śląskiem, przy granicy katolicko-protestanckiej i przy granicy etnicznej polsko-niemieckiej z XX wieku.

Czarną linią zaznaczyłem granicę etniczno-językową powiatów z dużą ilością Polaków na początku XX wieku:

user posted image

^^^
Powiat Brzeg (Brieg) według danych z 1905 roku miał już tylko 6% polskojęzycznych (a 94% niemieckojęzycznych). W większości protestanci:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...3&#entry1825953

Choć jeszcze 100 lat wcześniej - w 1819 roku - Polaków było na Dolnym Śląsku więcej. Ale wbrew pojawiającym się gdzieniegdzie mitom, że cały Dolny Śląsk się zgermanizował dopiero w XIX wieku, tak naprawdę szału nie było, tylko 8% Polaków w Rejencji Wrocławskiej w roku 1819 wg. oficjalnych danych. Do tego 90% Niemców, 1% Czechów i 1% Żydów.

Takie dane podaje Georg Hassel:

https://books.google.pl/books?id=31DMAJgQV28C&pg=PA34

Rejencja Wrocławska rok 1819:

755,553 Niemców (90%)
66,500 Polaków (8%)
8,900 Czechów (1%)
7,300 Żydów (1%)

RAZEM: 838,253 mieszkańców

CODE
Masz chyba w Global25 populację Wschodnich Niemców


To jest razem bodajże tylko 8 osób, wszyscy z Lipska... Mała próba i tylko z jednego miejsca.

Na pewno w miejscach takich jak Wendland czy wyspa Rugia wyniki są bardziej słowiańskie niż w Lipsku.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/09/2019, 15:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #6344

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 29/09/2019, 15:07 Quote Post

QUOTE(Szeptyc @ 28/09/2019, 21:35)
Mam takie pytanko, czy mieszkańcy dajmy na to RPA o czarnym kolorze skóry porzuciwszy swój język i kulturę
są dalej tamtejszymi autochtonami czy nie, za 500 lat pewno wszyscy będą mówić wyłącznie w afrikaans a o kulturze swych przodków
zapomną zupełnie.
tak w ogóle to ciekawa sprawa jest z tym świeżo ukształtowanym językiem.


Bo jeżeli za przynależność do danego etnosu głównie odpowiada w/w język i kultura to autochtonami być nie powinni
a to przecież bzdura.

Wydaje się że nadawanie tożsamości auto/allo wyłącznie za pomocą języka/kultury jest co najmniej niewystarczające.
*


Oczywiście ze będą językowo ludem germańskim. Dziwne pytanie. To jest oczywiste jak to, że 2*2=4 . Podobnie oczywistym jest to, że nie czytałeś moich niedawnych postów w rozmowie z tobą między innymi. Gdzie wyjaśniałem, że czym innym jest przynależność a czym innym pochodzenie. Jeśli tej dystynkcji w dyskusji nie przyswoisz i nie zastanowisz się kiedy co stosujesz (pochodzenie albo przynależność) to zawsze będziesz miał ten dylemat, z którym teraz wystąpiłeś. Oczwistym jest także inna dystynkcja: język versus etnos. Irlandczycy są in gremio ludem germańskim językowo podczas gdy kulturowo tkwią w etnosie iryskim czyli celtyckim. Niektorzy mieszkańcy niziny węgierskiej są z pochodzenia ludem słowiańskim językowo lecz po stuleciach panowania węgierskiego są i językowo i także etnicznie Wegrami. Można znaleźć na świecie setki kombinacji tych CZTERECH elementów. Choćby jeszcze casus Lapończyków - językowo to lud fiński, przynależność językowa fińska (podobnie jak czarni mieszkańcy Johanesburga bądź Jamajki przynależą językowo do Germanów) choć etnicznie to Lapończycy i z pochodzenia zarówno językowego jak i kulturowego to nie są Finowie (Jamajczycy nie maja in gremio żadnego jednolitego pochodzenia etnicznego i językowego zapewne zaś mieszkańcy Johannesburga to to kiedyś etnicznie i językowo Bantu, obecnie ci których poznałem to z kulturą Bantu nie mają nic wspólnego czyli do niej nie przynależą). Jeśli ktoś w dyskusji ich nie odróżnia a jak zauważyłem większość tego nie czyni to dyskusja jest bezpłodna

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 29/09/2019, 15:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6345

599 Strony « < 421 422 423 424 425 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej