Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
391 Strony « < 158 159 160 161 162 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm Vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.024
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 13/12/2015, 17:22 Quote Post

QUOTE(Domen @ 13/12/2015, 0:53)
. Ale gdyby nawet np. taki Mieszko był 100% Skandynawem, to Chrobry tak czy siak był już w 50% Słowianinem, bo miał mamę Czeszkę.
*



O ile Dobrawa miała matkę Słowiankę, bo inaczej to tylko 25%.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2386

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.598
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 14/12/2015, 11:22 Quote Post

Wyglada na to, ze wschodni Scytowie (datowanie probki to 380-200 cal BCE) byli najblizsi autosomalnie do Baltow i Estonczykow.

Identical-by-State (IBS) similarity
Lithuanian 0.645247
Estonian 0.645233
Latvian 0.645024

Outgroup f3 shared drift statistics
Estonian 0.313726
Latvian 0.313664
Lithuanian 0.313574

Kultury archeologiczne laczone ze Scytami
user posted image

http://eurogenes.blogspot.co.uk/2015/12/the-scythian.html

Moze to swiadczyc m.in. o blizszym polozeniu geograficznym wschodnich Scytow do pra-Baltow i pra-Estonczykow niz do Slowian.

Kultura milogardzka = pra-Baltowie i pra-Estonczycy?
Neurowie i Budynowie = pra-Baltowie i pra-Estonczycy?

Ten post był edytowany przez Radek8484: 14/12/2015, 12:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #2387

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.301
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/12/2015, 14:59 Quote Post

Różnice pomiędzy tymi statystykami są właściwie znikome, trzecie miejsca po przecinku. To jest bardziej "szum tła" niż realny obraz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2388

     
Swojak
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 97.648

 
 
post 14/12/2015, 18:37 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 12/12/2015, 16:59)
Żadne zdrady ani mezalianse nie są potrzebne do mieszania się hg na jakimś terytorium. To naturalny proces.
*



Bez wątpienia, ale mi nie chodzi o terytorium a o dynastie - a tu już zdrada może sporo namieszać wink.gif

QUOTE(Domen @ 13/12/2015, 0:53)
Więcej o bezpośrednim (bliskim czasowo) pochodzeniu nam tak naprawdę mówi DNA autosomalne niż haplogrupa. Gdyby jakiś Skandynaw tu sobie przypłynął a jego potomkowie nie sprowadzaliby sobie stale żon ze Skandynawii, tylko brali miejscowe, to po kilku czy maksymalnie kilkunastu pokoleniach nie będzie już można jego potomków odróżnić od okolicznych Słowian gdy chodzi o DNA autosomalne, mimo że haplogrupa Y-DNA pozostanie taka sama z jaką przypłynął przodek.

Z kolei gdyby sam Mieszko (a nie jego siódmy pra-pradziadek po kisielu) był przybyszem ze Skandynawii, to jego DNA autosomalne na pewno to pokaże.

*



Oszem, ale jeśli Dobrawa przeżyła chwilę zapomnienia z jakimś Olafem czy Erykiem to z badań DNA jego (prawnych ale nie biologicznych) potomków wyjdzie nam potwierdzenie teorii normańskiej, nawet jeśli sam Mieszko był Słowianinem po mieczu i kądzieli na 12 pokoleń wstecz. I odwrotnie jeśli państwo Polan zostałoby założone przez wikingów, ale Dobrawa zrelaksowałaby się w ramionach jakiegoś Gniewomira czy Sobiesława to w/w teoria zostałaby obalona pomimo swej prawdziwości.

W przypadku całych populacji badania genetyczne są raczej wiarygodne, jednak w przypadku dynastii, nie znamy (i raczej nie poznamy) całego kontekstu (adopcje, zdrady, gwałty), więc twierdzenie, że na podstawie DNA Władysława Hermana można stwierdzić jakiego pochodzenia był Mieszko (czy wręcz Siemowit) jest, jak dla mnie, pewnym nadużyciem.

Nota bene: Władysław z Judytą przez 5 lat nie mogli doczekać się potomka, pomogło dopiero wstawiennictwo św. Idziego, ciekaw jestem czy ten Idzi nie wykpił się od cudu pomocą jakiegoś gacha... I czy w związku z tym, jak już badania w Płocku ruszą, nie wyjdzie coś ciekawego. dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2389

     
Ferdas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 536
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 15/12/2015, 22:23 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 14/12/2015, 11:22)
Wyglada na to, ze wschodni Scytowie (datowanie probki to 380-200 cal BCE) byli najblizsi autosomalnie do Baltow i Estonczykow.

Identical-by-State (IBS) similarity
Lithuanian 0.645247
Estonian 0.645233
Latvian 0.645024

Outgroup f3 shared drift statistics
Estonian 0.313726
Latvian 0.313664
Lithuanian 0.313574

Kultury archeologiczne laczone ze Scytami
user posted image

http://eurogenes.blogspot.co.uk/2015/12/the-scythian.html

Moze to swiadczyc m.in. o blizszym polozeniu geograficznym wschodnich Scytow do pra-Baltow i pra-Estonczykow niz do Slowian.

Kultura milogardzka = pra-Baltowie i pra-Estonczycy?
Neurowie i Budynowie = pra-Baltowie i pra-Estonczycy?
*



Bałtowie i Estończycy to pół-R1a1, pół-N. Jak na N, to moim zdaniem za daleko na południe.
Warto też zwrócić uwagę, że na liście pominęli Ukrainę.

Ten post był edytowany przez Ferdas: 15/12/2015, 23:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #2390

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.598
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 16/12/2015, 10:23 Quote Post

Haplogrupa N1c1
user posted image

Mozliwe, ze migrujac z terenow Ukrainy oraz Bialorusi w kierunku polnocnym pra-Baltowie i pra-Estonczycy wymieszali sie z ludnoscia bogata w N1c1.

Baltic cultures of the iron age, 600 BC and later - mapa

Ten post był edytowany przez Radek8484: 16/12/2015, 10:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #2391

     
Ariolovistus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 95.230

Stopień akademicki:
Zawód: TROLL SPAMER
 
 
post 18/12/2015, 10:37 Quote Post

A jak się ta dyskusja biologiczna, ma do informacji historycznych?

Tacyt "nazwa Germania jest świeża i nadana niedawno, ponieważ Germanami nazywali się niegdyś ci, którzy pierwsi przekroczyli Ren i wypędzili Gallów, dziś zwani Tungrami"

Pliniusz Starszy (ur. 23 r. n.e. zm. 79) (Naturalis historia” ) IV 80. Od tego miejsca (Dunaju) wszystkie ludy są wprawdzie ogólnie rzecz biorąc ludami Scytów, obszary przybrzeżne zajęły jednak różne plemiona, pewne tereny - Getowie, zwani przez Rzymian Dakami, inne – Sarmaci, których Grecy nazywają Sauromatami (...) 81. (...) Agrypa podaje, że cały ten obszar od Dunaju do Oceanu ma na długość 1200 mil, na szerokość 396 mil, do rzeki Wisły (Vistla) od pustkowi Sarmacji. Nazwa „Scytowie” przeszła całkowicie na Sarmatów i Germanów. Starą nazwę zachowali jedynie ci, którzy będąc najbardziej oddalonymi częściami tych ludów – żyją niemal nieznani reszcie ludzkości.

Cytat za VISTULA AMNE DISCRETA

ps. ostatnie zdanie jest chyba nie najlepiej przetłumaczone bo z kontekstu wynika, że "Nazwy Sarmaci i Germanie przeszły (wyparły) całkowicie imię Scytów. Starą nazwę zachowali jedynie ci, którzy będąc najbardziej oddalonymi częściami tych ludów – żyją niemal nieznani reszcie ludzkości.
Czyli faktycznie prawdziwych Scytów częściowo zalicza się błędnie do Sarmatów lub Germanów, które to ludy są faktycznie ludami przybrzeżnymi - peryferyjnymi wobec centrum nad, no właśnie nad Wisłą.

Z tego zdania Tacyta wynika zresztą to samo "Tu koniec Swebii. Waham się, czy do Germanów, czy do Sarmatów zaliczyć ludy Peucynów, Wenetów i Fennów, chociaż Peucynowie - niektórzy zwą ich Bastarnami - przypominają Germanów językiem, kulturą oraz typem siedzib i domostw."

Ten post był edytowany przez Ariolovistus: 18/12/2015, 10:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #2392

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.785
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 18/12/2015, 14:29 Quote Post

Ptolemeusz tak pisze o wschodnich krancach Scytii:
QUOTE
„Całą północną część Scytii w pobliżu ziemi nieznanej zamieszkują tzw. pospolicie Scyci Alanowie oraz Suowenowie oraz Alanorsowie, a niżej od nich Saitianowie i Massagetowie oraz Syebowie, a poza górami Imaos Tektosagowie, poza wschodnimi źródłami rzeki Ra Roboskowie, a niżej od nich Asmanowie.”

Porownujac z tym :
QUOTE
Nazwa „Scytowie” przeszła całkowicie na Sarmatów i Germanów. Starą nazwę zachowali jedynie ci, którzy będąc najbardziej oddalonymi częściami tych ludów – żyją niemal nieznani reszcie ludzkości.

QUOTE
ps. ostatnie zdanie jest chyba nie najlepiej przetłumaczone bo z kontekstu wynika, że "Nazwy Sarmaci i Germanie przeszły (wyparły) całkowicie imię Scytów


Wychodzi wiec ze blizej powiekszajacego sie Imperium Rzymskiego pojawily sie nowe nazwy, miedzy innymi Germanow ludow pochodzacych z poludnia i Sarmatow dawnych Scytow.

Bo jeszcze Strabon ktory czerpal wiedze o Diodora pisze:

QUOTE
„Kto mieszka za Elbą (to jest na wschód tej rzeki), tego wcale nie wiemy, bo nikt brzegiem morza drogi nie odbywał na wschód, ani za Elbą Rzymianie kiedykolwiek postali, ani też pieszej podróży nikt w tamte strony nie przedsięwziął. Nie wiemy zatem, czy kto tam dla zimna mieszkać może i czy nawet są ludzie?”.


Ten post był edytowany przez Arheim: 18/12/2015, 14:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #2393

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.301
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/12/2015, 13:55 Quote Post

CODE
Wychodzi wiec ze blizej powiekszajacego sie Imperium Rzymskiego pojawily sie nowe nazwy, miedzy innymi Germanow ludow pochodzacych z poludnia i Sarmatow dawnych Scytow.

Jakoś takoś. Pierwotnie to Ren miał oddzielać Galię od Scytii. Germania jako odrębne terytorium pojawiła się w źródłach dopiero, gdy tereny te znalazły się w "zasięgu wzroku" ówczesnych źródeł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2394

     
Ariolovistus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 95.230

Stopień akademicki:
Zawód: TROLL SPAMER
 
 
post 19/12/2015, 17:48 Quote Post

Ale pojecie Scytii jest bardzo obszerne. Ptolemeusz opisując nasze ziemie, pisze wielokrotnie więcej niż Strabon. Co do Strabona to mamy najpierw to:

Strabon VII 1,3. (290C) (...)Leży tu Las Hercyński i żyją plemiona Swebów, niektóre w głębi puszczy, jak Kwadowie, na których ziemiach znajduje się Buiaimon, siedziba Marboda, dokąd udało mu się przesiedlić liczne ludy, a przede wszystkim własnych współplemieńców Markowmanów. Początkowo człowiek prywatny, zaczął on, po powrocie z Rzymu, kierować sprawami państwowymi. Przebywał tam w młodości i został obdarzony dobrodziejstwami przez Augusta, po powrocie zaś zdobył władzę, podporządkowując sobie, oprócz wymienionych, również Lugiów – wielki lud – oraz Zumów, Gutonów, Mugilonów, Sibinów, a także Semnonów – wielki lud spośród samych Swebów. Oprócz tych plemion swebskich, które jak powiedziałem – żyją w głębi lasów, istnieją inne na zewnątrz, graniczące z Getami.
Swebowie tworzą najliczniejszy lud: ich siedziby ciągną się od Renu aż po Łabę, a część ich mieszka nawet za Łabą, jak Hermondorowie i Lankobardowie. Obecnie jednak w całości zostali wyparci i zmuszeni do ucieczki na drugi brzeg rzeki. (...)


O czymś innym i dopiero to, ta informacja jest tylko stwierdzeniem, że nie wiedzą, a nie, że nikt tam nie mieszka, znali sytuację do kilkuset kilometrów na północ od Dunaju.

QUOTE
„Kto mieszka za Elbą (to jest na wschód tej rzeki), tego wcale nie wiemy, bo nikt brzegiem morza drogi nie odbywał na wschód, ani za Elbą Rzymianie kiedykolwiek postali, ani też pieszej podróży nikt w tamte strony nie przedsięwziął. Nie wiemy zatem, czy kto tam dla zimna mieszkać może i czy nawet są ludzie?”.


(też trochę tekstu o czymś innym i dokończenie tematu)

Strabon 3,1. Południową część Germanii zaraz za Łabą zamieszkują Swebowie, zaraz za nimi leży ziemia Getów (Dacja). Początkowo wąska, ciągnie się wzdłuż Dunaju w jego południowej części, a po przeciwnej stronie wzdłuż pagórków Lasu Hercyńskiego, obejmuje też część gór. Dalej ku północy – aż po ziemie Tyragetów – rozszerza się nie umiemy jednak podać dokładnych jej granic.

Z tego wynika, że "Swebowie" mieszkali od Łaby, aż do wąskiej Dacji zachodniej, czyli zamieszkiwali też Siedmiogród.

cytaty z VISTULA AMNE DISCRETA

Ten post był edytowany przez Ariolovistus: 19/12/2015, 17:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #2395

     
Ardi2010
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 64.085

Kowalski
Zawód: archeolog
 
 
post 31/12/2015, 10:21 Quote Post

29 grudnia był dniem bioróżnorodności.

Ten tekst dedykuję tym wszystkim którzy uważają, że geny idą górą a kultura doliną?
Którzy rozważają czy te zjawiska są razem czy osobno?
Dobrej lektury.
http://www.ekoedu.uw.edu.pl/rep/pdf/07692a...740646264c3.pdf

Ten post był edytowany przez Ardi2010: 31/12/2015, 10:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2396

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.629
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 31/12/2015, 14:25 Quote Post

QUOTE
Ten tekst dedykuję tym wszystkim którzy uważają, że geny idą górą a kultura doliną?


A tu nie chodzi o to co idzie dołem a co górą, lecz kiedy i skąd przybyli przodkowie Słowian (nie ważne, czy górą, kanałami, czy samolotem)... rolleyes.gif

Ostatnia publikacja prof. Dana Bradleya pokazuje, że w epokach miedzi i brązu fala masowej migracji do Europy ze Stepów dotarła aż do Irlandii i mężczyźni pochowani na wyspie Rathlin (zmarli między 2026 a 1534 lat p.n.e.) średnio aż 32% swojego pochodzenia wywodzili od Indoeuropejczyków ze Stepu:

(dla porównania współcześni Tadżykowie i Pasztuni również w ok. 1/3 - 1/2 pochodzą od ludności kultury Sintaszta i pokrewnych kultur)

"Neolithic and Bronze Age migration to Ireland and establishment of the insular Atlantic genome":

http://www.pnas.org/content/early/2015/12/...445113.full.pdf

http://www.pnas.org/content/early/2015/12/22/1518445113

Appendix: http://www.pnas.org/content/suppl/2015/12/...445113.sapp.pdf

"Każdy jeden z tych starożytnych irlandzkich genomów daje niezbyte dowody masowych migracji":

http://phys.org/news/2015-12-ancient-irish...-sequenced.html

Tutaj wypowiada się na ten temat profesor Dan Bradley:

https://www.youtube.com/watch?v=R1ffyUFRURk

W sumie są trzy męskie genomy, wszystkie z Glebe na Wyspie Rathlin:

https://www.google.ca/maps/place/St.+Thomas...15a20f363075f55

Każdy z tych mężczyzn ok. 1/3 swojego pochodzenia wywodził ze Stepów Eurazji. To nawet więcej, niż współcześni Irlandczycy (zapewne dlatego, że owi mężczyźni należeli chyba do elity i dwaj z nich byli raczej "całkiem świeżymi" imigrantami z kontynentalnej części Europy w piątym, szóstym czy może siódmym pokoleniu - więc pewnie jeszcze nie zdążyli się za bardzo zmieszać z miejscowymi). Natomiast jeśli chodzi o ich haplogrupy chromosomu Y, dane poniżej:

Rathlin1 - zmarł ok. 2026-1885 lat p.n.e., Wczesna Epoka Brązu, haplogrupa R1b1a2a1a2c1g (czyli R-DF21/S192)
Rathlin2 - zmarł ok. 2024-1741 lat p.n.e., Wczesna Epoka Brązu, haplogrupa R1b1a2a1a2c1 (czyli R-DF13/S521/CTS241)
Rathlin3 - zmarł ok. 1736-1534 lat p.n.e., Wczesna Epoka Brązu, haplogrupa R1b1a2a1a2c (czyli R-L21/M529/S145)

Wszystkie te 3 chromosomy Y z wyspy Rathlin to gałęzie wielkiego kladu R1b-L21, którego nosicielami jest dziś ok. 75% mężczyzn w Irlandii.*

*W próbie 4700 współczesnych mężczyzn z Irlandii, 3578 miało ten klad R1b-L21.

Wszystko niezbicie dowodzi, że współcześni Irlandczycy są w ogromnej większości potomkami imigracji na wyspę z kontynentu w epoce brązu.

Ten post był edytowany przez Domen: 31/12/2015, 14:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #2397

     
kan240
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 48
Nr użytkownika: 66.330

 
 
post 31/12/2015, 17:23 Quote Post

Mam pytanie, być może głupie. Jak to się stało, że cywilizacja greko-rzymska nie znała Słowian choć miała kolonie na północnych wybrzeżach Morza Czarnego?
Na południu Ukrainy mieszkały stepowe ludy irańskie. Na północ od stepu powinni żyć Prasłowianie. Czy step był aż taką barierą, że blokowała informacje o Słowianach? Tak samo, Rzymianie dość dobrze znali ziemie polskie, a na wschód od Bugu powinni żyć Słowianie, więc czemu nic o nich nie wiedzieli?
Czy ziemie Prasłowian nie obchodziły Rzymian i Greków? Czy też nie mieli oni odpowiedniego dostępu do niech aby zdobyć więcej informacji? A może mamy Słowian pod nosem ale pod innymi nazwami np. Wenedów, tylko nie umiemy ich rozpoznać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2398

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.619
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/12/2015, 17:52 Quote Post

QUOTE(kan240 @ 31/12/2015, 18:23)
Mam pytanie, być może głupie. Jak to się stało, że cywilizacja greko-rzymska nie znała Słowian choć miała kolonie na północnych wybrzeżach Morza Czarnego?
Na południu Ukrainy mieszkały stepowe ludy irańskie. Na północ od stepu powinni żyć Prasłowianie. Czy step był aż taką barierą, że blokowała informacje o Słowianach?
*


Grecy nie mieli żadnych szczególnych interesów czy innych związków ze środkowym Dnieprem. Co za tym idzie nie byli zainteresowani tym terenem. Choć skąpe informacje pojawiają się choćby u Herodota.

QUOTE(kan240 @ 31/12/2015, 18:23)
Tak samo, Rzymianie dość dobrze znali ziemie polskie, a na wschód od Bugu powinni żyć Słowianie, więc czemu nic o nich nie wiedzieli?
*


Rzymianie nieco orientowali się w ziemiach polskich, bo tędy biegł Szlak Bursztynowy i stąd wywodziła się część najeźdźców. Na wschód od Bugu niczego takiego nie było. Mimo to coś tam w zarysie usłyszeli.

QUOTE(kan240 @ 31/12/2015, 18:23)
Czy ziemie Prasłowian nie obchodziły Rzymian i Greków? Czy też nie mieli oni odpowiedniego dostępu do niech aby zdobyć więcej informacji?
*


Jedno i drugie.

QUOTE(kan240 @ 31/12/2015, 18:23)
A może mamy Słowian pod nosem ale pod innymi nazwami np. Wenedów, tylko nie umiemy ich rozpoznać?
*


W Europie mieliśmy rozmieszczone różne ludy wenedzkie. Pod nosem Rzymu to mogli być z nich chyba tylko Wenecjanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2399

     
Ardi2010
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 64.085

Kowalski
Zawód: archeolog
 
 
post 31/12/2015, 18:51 Quote Post

[Domen,31/12/2015, 14:25]
QUOTE
Ten tekst dedykuję tym wszystkim którzy uważają, że geny idą górą a kultura doliną?

QUOTE
A tu nie chodzi o to co idzie dołem a co górą, lecz kiedy i skąd przybyli przodkowie Słowian (nie ważne, czy górą, kanałami, czy samolotem)... rolleyes.gif


Jak przeczytałeś ten tekst to wiesz dokładnie o co mi chodziło gdy napisałem "górą i doliną? Archeolodzy raczej piszą "razem czy osobno?". Post-marksowski kanon pokutujący w Polsce, także gustuje w manierze antynaturalistycznej. Tekst ukazuje (nie on jedyny) podejście biokulturowe, prawie nieobecne w polskiej humanistyce.
Domen - czami odnoszę wrażenie, gdy czytam o tych hg, pojedynczych osobnikach itp., że ścigasz fatamorganę? confused1.gif


Ten post był edytowany przez Ardi2010: 31/12/2015, 18:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2400

391 Strony « < 158 159 160 161 162 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej