Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
430 Strony « < 8 9 10 11 12 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/03/2013, 11:17 Quote Post

Co do N1c1:
1) znamy tylko obecny jego rozkład i nie wiemy jak wyglądał w IV-V w.; nie ma podstaw by twierdzić, że był w prypeckiej kolebce w znacznej ilości i musiał być stamtąd wszędzie rozniesiony
2) obecnie na terenie Ukrainy są jego niewielkie ilości co nie daje żadnych podstaw twierdzeniu by miał się na stałe związać ze Słowianami w czasie ekspansji, bo przy tak małej ilości łatwo o zanik już przy niewielkim oddaleniu od matecznika
3) jest go dzisiaj dużo tam, gdzie Słowianie weszli na tereny ugrofińskie, bo przecież ekspansja nie postępowała tylko w kierunku zachodnim i południowym, ale też północno-wschodnim; te słowiańskie tereny gdzie dziś N1c1 jest sporo pierwotnie słowiańskie nie były, nie mogli więc Słowianie jej roznosić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #136

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.976
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/03/2013, 16:40 Quote Post

CODE
"także Derwan - książę plemienia Surbiów, które należało do szczepu Sklawinów i od dawna już przynależało do królestwa Franków - przyłączył się wraz ze swoim ludem do królestwa Samona."
Dla mnie przekaz jest jasny - Serbowie mieszkali nad Łabą i byli częścią królestwa Franków na długo przed przyłączeniem się do Samona.

Co to znaczy od dawna? Kilkadziesiąt lat? W VI wieku mamy tam jeszcze jakichś Warnów powiązanych z Turyngami, których Frankowie spacyfikowali.
CODE
Jeszcze jedno - Serbowie na Bałkany przybyli za czasów Samona z Białej Serbii, którą lokalizuje się nad Łabą, co też śwadczy o pewnej zasiedziałości Serbów na tych terenach.

Tu czort wie o co idzie. Serbowie są i w Czechach wspominani. Niemniej za Samona ich obecność nad środkową Łabą jest bezsporna, więc to nic nie wnosi.
CODE
Za bardziej prawdopodobną uważam wersję ze Swebami na zachodzie, ale nawet gdyby to "Cervetii" mieszkali na zachód od Łaby to też żaden problem, bo Soława wpływa do Łaby od zachodu, a tam właśnie Serbowie Połabscy mieszkali.

Problem w tym, że Swebowie to dalej na północ, więc zwyczajnie nie może chodzić o Serbów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #137

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 15/03/2013, 3:03 Quote Post

Lilla Weneda
QUOTE
Jakoś nie bardzo. "ugrofińskie" hg napływała z północnego wschodu. Na terenach Białorusi nie ma znaczącego udziału mimo, że sporo tego musiało przybyć z państw bałtyckich już w czasach nowożytnych.

Na Białorusi i na Ukrainie jest tego kilka procent. Wg koncepcji allochtonistów teren Białorusi a w szczególności dorzecze Prypeci to matecznik Słowian. Skoro to matecznik, to za Bugiem, na terenie obecnej Polski powinno trochę tej hg być a są jej tylko śladowe ilości. Jeśli matecznikiem Słowian miałaby być Ukraina to sytuacja powinna być analogiczna jak z Białorusią. Poza tym allochtoniści twierdzą, że kiedy Bałtowie byli już nad Bałtykiem, to Słowanie byli jeszcze gdzieś daleko na wschodzie. Gdyby tak było to Słowianie środkowo-europejscy tym bardziej powinni mieć tą hg w znacznej ilości. Tymczasem w większości krajów, do których Słowianie ekspandowali w początku średniowiecza, brak tej hg lub jest w znikomym procencie. Nie ma jej w Rumunii, nie ma w Bośni i Hercegowinie i w Słowenii. W pozostałych krajach jest na poziomie 0,5%.
QUOTE
A przecież Słowian podejrzewamy o przbycie z kierunku wschodniego lub południowo wschodniego, gdzie tej Hg nie było

Kierunek południowo-wschodni to nie bagana Prypeci. A tej hg jest cały czas kilka procent na Ukrainie.
welesxxi
QUOTE
Co do N1c1:
1) znamy tylko obecny jego rozkład i nie wiemy jak wyglądał w IV-V w.; nie ma podstaw by twierdzić, że był w prypeckiej kolebce w znacznej ilości i musiał być stamtąd wszędzie rozniesiony

a co przeszkadzało, żeby ta hg była w większej ilości nad Prypecią, skoro za miedzą Bałtowie mają jej bardzo dużo. W prypeckiej kolebce dominuje hydronimia bałtyjska i ugrofińska, więc jeśli to była kolebka kogokolwiek, to najpewniej Bałtów a nie Słowian.
QUOTE
2) obecnie na terenie Ukrainy są jego niewielkie ilości co nie daje żadnych podstaw twierdzeniu by miał się na stałe związać ze Słowianami w czasie ekspansji, bo przy tak małej ilości łatwo o zanik już p. rzy niewielkim oddaleniu od matecznika
Obecnie tej hg na Ukrainie jest podobna ilość jak na Białorusi. Sytuacja powinna być więc analogiczna jak z ekspansją z terenu Białorusi. Można oczywiście założyć, że po przejściu Bugu, ktoś wybił wszystkich Słowian z"ugrofińską" hg, tylko powstaje pytanie jak ich zidentyfikowano. Poza tym na Ukrainie dominuje hydronimia bałtyjska i irańska. Dla Słowian tam po prostu miejsca nie ma. Ciekawy jestem jaki wynik dałyby badania aDNA z terenu Białorusi i Ukrainy. Interesujące były też wyniki badań aDNA Prusów ale obawiam się,że może być trudno zidentyfikować ich szkie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #138

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/03/2013, 8:52 Quote Post

QUOTE(A.Mączka @ 15/03/2013, 4:03)
Obecnie tej hg na Ukrainie jest podobna ilość jak na Białorusi. Sytuacja powinna być więc analogiczna jak z ekspansją z terenu Białorusi. Można oczywiście założyć, że po przejściu Bugu, ktoś wybił wszystkich Słowian z"ugrofińską" hg, tylko powstaje pytanie jak ich zidentyfikowano.
*


Zidentyfikowano ich tak samo jak na Bałkanach zidentyfikowano Słowian z R1a1 i ich tam nie wpuszczono. smile.gif

QUOTE(A.Mączka @ 15/03/2013, 4:03)
Poza tym na Ukrainie dominuje hydronimia bałtyjska i irańska. Dla Słowian tam po prostu miejsca nie ma.
*


Jednak Słowianie na Ukrainie są i mają się całkiem dobrze do dziś. Pytanie w takim razie kiedy ta hydronimia powstała.
Hydronimia bałtyjska zajmuje bardzo niewielki, północno-zachodni skrawek Ukrainy. Na ten teren nad Prypecią ekspandowała z południa kultura kijowska i prawdopodobnie wtedy go zeslawizowała. Także z południa, z Podola poza strefą bałtyjską, ekspandowała tutaj kultura praska. Ze względu na silne związki prasłowiańskiego z zachodniobałtyjskim jest to argument za tym, że tutaj właśnie doszło do rozejścia się grup językowych słowiańskich i bałtyjskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #139

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 381
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 15/03/2013, 14:16 Quote Post

QUOTE(A.Mączka @ 15/03/2013, 3:03)
Lilla Weneda
QUOTE
Jakoś nie bardzo. "ugrofińskie" hg napływała z północnego wschodu. Na terenach Białorusi nie ma znaczącego udziału mimo, że sporo tego musiało przybyć z państw bałtyckich już w czasach nowożytnych.

Na Białorusi i na Ukrainie jest tego kilka procent. Wg koncepcji allochtonistów teren Białorusi a w szczególności dorzecze Prypeci to matecznik Słowian. Skoro to matecznik, to za Bugiem, na terenie obecnej Polski powinno trochę tej hg być a są jej tylko śladowe ilości. Jeśli matecznikiem Słowian miałaby być Ukraina to sytuacja powinna być analogiczna jak z Białorusią. Poza tym allochtoniści twierdzą, że kiedy Bałtowie byli już nad Bałtykiem, to Słowanie byli jeszcze gdzieś daleko na wschodzie. Gdyby tak było to Słowianie środkowo-europejscy tym bardziej powinni mieć tą hg w znacznej ilości. Tymczasem w większości krajów, do których Słowianie ekspandowali w początku średniowiecza, brak tej hg lub jest w znikomym procencie. Nie ma jej w Rumunii, nie ma w Bośni i Hercegowinie i w Słowenii. W pozostałych krajach jest na poziomie 0,5%.
*



Nie jest problemem jak allochtoniści zwą ludy mieszkające nad Bałtykiem. Ludy z Hg R1a1a stworzyły "zaporę" dla ludów ugrofińskich juz ponad 2000 lat pne, dlatego podtrzymuję twierdzenie, że w czasach ekspansji Słowian ta Hg niemal nie wystepowała na wschód od Buga. Spójrzmy na mapke rozkładu linii ojcowskich R1a1a Z 280 bałtycko - karpackich

http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UT...7,56.425781&z=4


Żółte pinezki - potomkowie przodka z przed około 4300 lat temu ( dokładnośc datowania 10% w tą lub w tamtą) MRCA czyli baby bum w podobnym okresie. Ludy r1a1a Z 280 ( nie tylko z tej linii) na terenie gdzie obecnie(i w przeszłości) mamy do czynienia do ludami bałtyckimi mieszały się z Ugrofinami a patrząc na rozkłak Hg N widać, że zatrzymały jej ekspansję.

W tej mapce najciekawsza jest stosunkowo młoda linia oznaczona kolorem zielonym ( no może poza ekscentrykami w kolorze czerwonawym co to sobie postanowili zostać Finami poza grupą "rusofilów"). Idealnie wpasowywuje sie w koncepcję, że jej przedstawiciele tworzyli narody, które nazywamy Serbami czy serbo chorwatami.

Co ciekawsze MRCA "zielonych" jest podobny do MRCA I2 din co może skutkowac zaskakująca koncepcją, której do tej pory nikt nie poruszył - cały czas słowiańskość wiążemy z R1a1a. Tymczasem gdzie na genetycznych mapkach są te hordy słowian opisywane przez bizantyjskich kronikarzy ? Jakim cudem Serbowie i Chorwaci sa słowianami ? Coś mało tego R1a1a względem I2 Din. Wygląda to tak jakby lud będący nosicielem Hg I2 Din był rdzennie słowiański już w momencie rozpoczęcia ekspansji i brał udział w slawizacji tych z R1a1a.

Długo dokładnych informacji o tej Hg szukałem i w zasadzie pewne jest tylko jedno MRCA I2 Din N i I2 Din S to coś 500 pne dla N i 300 Pne dla S. Nie wiadomo gdzie powstało i równie dobrze mogły to być Niemcy, Dalmacja czy okolice Dunaju. Najbliżsi krewniacy na Wyspach Brytyjskich nic nie wyjasniają ( 5000 temu rozejście). Dalszym mamy w Sardynii ( około 10 000) i w Szkocji (12 000).

Podobno najbardziej zróżnicowany jest w Serbii, potem na Ukrainie i w Polsce a najmłodszy na Chrowacji choć tu trzeba byc ostrożnym zwłaszcza w datowaniu wieku na Bałkanach. Serbowie i Chorwaci licytują sie bowiem kto jest bardziej autochtoniczny i różnie to może być.

Przecież oni za cholerę nie mogli wiedzieć jakie mają haplogrupy i nie jest wykluczone a nawet bardzo prawdopodobne, że pewne "rdzennie" słowiańskie plemiona nie miały Hg R1a1a tylko I 2 Din.

Ten post był edytowany przez Lilla Weneda: 15/03/2013, 14:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #140

     
Nr 1
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 71.355

KLON BANITA
 
 
post 15/03/2013, 15:28 Quote Post

kmat
CODE
CODE
W k. przeworskiej i zarubinieckiej budowano na planie prostokąta, często kwadratu. Były to przeważnie półziemianki (ze względu na surowy klimat) budowane techniką plecionkową, okładane gliną. W budynkach naziemnych stosowano czasami technikę sumikowo-łątkową, później upowszechnia się technika zrębowa.
Germanie stawiali podłużne domy, chyba techniką palową, a Sarmaci jeździli na wozach.

W okolicy mamy też Bałtów i Finów. Ich techniki odbiegały jakoś istotnie?

CODE
Powiedziałbym, że nie tyle się zawężał co rozszerzał wraz z ekspansją Słowian na początku średniowiecza.

No tu to zgoda, ale do wcześniejszych czasów wiele to nie wnosi.

Na przykład w kulturze ceramiki sztrychowanej (VII w.pne - początek średniowiecza) z Górnego Dniepru i Dźwiny stosowano technikę zrębową ale pochówek jest nieuchwytny archeologicznie.
Kultury zachodniobałtyjskie są zróżnicowane (pochówek szkieletowy i ciałopalenie, oryginalne budownictwo).
U Germanów występują charakterystyczne cmentarzyska rozdzielnopłciowe.

CODE
Małopolska czy Śląsk (tu widać raczej wyrównane podobieństwo do Wielbarka i Czerniachowa) to też obszar przeworski.

Skoro się tak rozdrabniamy to może obszar przeworski też powinien zostać zbadany pod kątem różnic regionalnych.

CODE
Ino nie da się udowodnić, że kategorie "geny typowo słowiańskie" i "geny miejscowego pochodzenia" od zawsze były tożsame. Jakieś M458-L260 pewnie tak, ale L260 czy różne "karpackie" linie Z280 niekoniecznie.

Zawsze jest prawdobodobieństwo, że jesteśmy w błędzie.

CODE
U Słowian właściwie też jest z tym tak sobie, na południu R1a leci w dół jak u Germanów. Tak na serio jedyną grupą gdzie poziom tego jest wszędzie wysoki są tylko Bałtowie.

Różnica między Słowianami i Bałtami jest taka, że Słowianie się rozrośli i zróżnicowali, a Bałtowie zostali zepchnięci i ograniczeni do dwóch małych, niemal identycznych, narodów.
Dla Słowian reprezentatywni powinni być ci z północy, bo stamtąd przybyli, a tam charakteryzują się wysokim R1a1a.
Różnica między Słowianami i Germanami jest taka, że Słowianie migrowali na południe co przekłada się na spadek procentowy R1a1a, a język germański chyba rozprzestrzeniał się z południa na północ i jakoś to nie koreluje z germańskim R1a1a.

CODE
Bez żartów. W tej epoce mamy co najwyżej jakąś północną indoeuropejsczyznę z której się potem rozwinęli Bałtosłowianie, Germanie i być może Albańczycy.

Kultura ceramiki sznurowej rzeczywiście odpowiada terytorialnie Bałtom, Słowianom i Germanom i u wszystkich występuje R1a1a, w mniejszym lub większym stopniu.
Jeżeli nie ze sznurowcami to może czasy bałto-słowiańskie powinniśmy wiązać z kulturami Trzciniec-Komarów-Sośnica (ok. 2000 - 1000 pne.) obejmującymi obszar, który najprawdopodobniej zawierał prakolebkę Słowian i Bałtów. To chyba ostatnia kultura łącząca potencjalne obie praojczyzny.
Na całym tym obszarze dominuje R1a1a, a hp N występuje w niewielkich ilościach co oznacza, że i Prabałtowie jeszcze nie wchłonęli fińskiego substratu, który mógł doprowadzić do rozpadu wspólnoty.

CODE
Jak i na Litwie i Łotwie, tudzież Skandynawii gdzie Słowian nie było. Nie istnieje żadne automatyczne przełożenie R1a-Słowianie.

Może nie automatyczne, ale związek Słowian z R1a1a jest niezaprzeczalny, zwłaszcza z M458 i Z280.

CODE
Gołąb argumentował dość przekonująco, a w sumie raczej auto był..

Blisko mi do poglądów Gołąba, ale trudno spekulować skąd się wzięły zapożyczenia irańskie. Na wschodzie sporo się działo, a kto po jakiemu tam mówił to do dziś nie wiadomo.

CODE
Co nie znaczy, że musiały zniknąć stare szlaki. Zresztą pojawienie się nowych szlaków (czy zresztą wcześniej ich nie było?) nijak nie wpływa na więzi Małopolski i zachodniej Ukrainy.

Szlaki wodne nie znikały i nie pojawiały się, ale były mniej lub bardziej uczęszczane. Jeżeli Odrodnieprze zamieszkiwali Słowianie to szlak musiał być popularny, później przecięli go Goci.
Po ekspansji Słowian szlaki - dnieprzański i odrzański - stały się szlakami wewnętrznymi i zyskały na ważności. To wzdłuż nich migrowali Słowianie, a między migrantami musiała utrzymywać się pewna więź - ci znad górnego Dniepru wiedzieli, że pochodzą znad środkowego czy dolnego Dniepru, ci znad dolnej Odry też wiedzieli, że pochodzą znad środkowej lub górnej Odry. Niemcy uważali Odrę za najważniejszą rzekę zachodniej Słowiańszczyzny.

CODE
śladów po tym nie widać, najwyżej jakieś fluktuacje w starej toponimii.

Skąd to wiesz skoro pierwsze strzępy języka z tych terenów to późne średniowiecze?

CODE
Być może, ale co to wnosi?

Inny język słowiański oznaczałby większe zróżnicowanie.

CODE
Co to znaczy od dawna? Kilkadziesiąt lat? W VI wieku mamy tam jeszcze jakichś Warnów powiązanych z Turyngami, których Frankowie spacyfikowali.

50? 100? Nie wiem, ale to musiał być przynajmniej VI w., może nawet przełom V i VI w. Herulowie w 512 r. przemaszerowali przez ziemie Sklawinów i Warnów, a Serbowie zaliczali się do Sklawinów.

CODE
Tu czort wie o co idzie. Serbowie są i w Czechach wspominani. Niemniej za Samona ich obecność nad środkową Łabą jest bezsporna, więc to nic nie wnosi.

Źródło mówi, że migracja Serbów nastąpiła, gdy ojciec podzielił królestwo między dwóch synów. Więc to "królestwo" musiało już wcześniej istnieć.

CODE
Problem w tym, że Swebowie to dalej na północ, więc zwyczajnie nie może chodzić o Serbów.

Swebowie to raczej środkowa i górna Łaba, a nawet ziemie bardziej na południowy - zachód.
Spokojnie można uznać Cervetii za Serbów.

szapur
CODE
Fajnie, tylko ta częśc Kroniki Fradegara powstaje najwczęsniej połowa VII w. Utwór powstaje w królestwie Franków, ba raczej w jego zachodniej części. "Od dawna" jest zwrotem cokolwiek nie określonym, ale Fredegar to nie jest jedyny utwór historiograficzny z państwa Franków, ani też najwcześniejszy, który przynosi wiadomości o terenach nadłabskich. Kombinacja ogółu źródeł świadczy, że Słowian nad Łabą można szukać z końcem VI i w. VII, i podobne dane dostarcza w gruncie rzeczy archeologia - akurat po polsku jest dostępny artykuł Sebastiana Brathera w zbiorówce "Nie-Słowianie o początkach Słowian".

Przedstawisz nam tą kombinację źródeł?

Ten post był edytowany przez Nr 1: 15/03/2013, 15:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #141

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 15/03/2013, 20:00 Quote Post

Jeszcze w 566 AD tereny nad środkową Łabą wydają się być niezamieszkałe. Niektórzy sądzą że świadczy o tym wyprawa Awarów na Franków Sigiberta podczas której cierpieli głód.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #142

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.730
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 16/03/2013, 0:27 Quote Post

"Jeszcze w 566 AD tereny nad środkową Łabą wydają się być niezamieszkałe. Niektórzy sądzą że świadczy o tym wyprawa Awarów na Franków Sigiberta podczas której cierpieli głód."
rawo, skąd takie przypuszczenie? Ziemie nad środkową Łabą od głębokiej starożytności były zamieszkane. Głód występuje nawet, albo przede wszystkim., w regionach gęsto zaludnionych (vide średniowieczna Prowansja, Niderlandy, północne Włochy).
A prócz tego warto wspomnieć, że tzw. północni Swebowie zostali przesiedleni przez Franków (na własną prośbę?) właśnie na zachodni brzeg Łaby, na ziemie Turyngów. Czyżby ucieczka przed Słowianami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #143

     
zolw39
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 82.155

Grzegorz Altenburger
Stopień akademicki: magister
Zawód: kupiec
 
 
post 16/04/2013, 14:16 Quote Post

Wbrew opinii części archeologów, Słowianie nie musieli zasiedlić Europy dopiero we wczesnym średniowieczu. Niektórzy przodkowie Słowian mogli mieszkać w Europie już 3-4 tys. lat temu – sądzą naukowcy z Bydgoszczy, którzy badają zróżnicowanie DNA Słowian.

Prof. Grzybowski wyjaśnia, że eksperci nie są zgodni co do pochodzenia Słowian.

Zwolennicy autochtonizmu Słowian uważają, że przodkowie Słowian byli w Europie Środkowej przynajmniej od epoki brązu i żelaza. Ku tej teorii skłania się prof. Grzybowski.

Z kolei allochtoniści, czyli migracjoniści twierdzą, że Słowianie pojawili się w Europie stosunkowo niedawno – w 3-4 w. n.e. – w dorzeczu Dniepru, Prypeci i Prutu, czyli na terenach dzisiejszej Ukrainy – i stamtąd mieli gwałtownie migrować na tereny środkowo-wschodniej Europy. – Ale tego nie widać w naszych danych. Odnajdujemy tam komponenty puli mtDNA Słowian, które były obecne w Europie Środkowej już w epoce brązu, więc przynajmniej w 3 tysiącleciu p.n.e. – przyznaje Grzybowski i wyjaśnia, że mutacje odnajdowane u Słowian musiały powstać w Europie już w starożytności.

- Przez badania genetyczne nie wyjaśniamy zagadek kulturowych. Pula genowa to jedno, a kultura materialna to może być coś odrębnego. Nie kwestionujemy, że u schyłku starożytności miały w Europie miejsce pewne przemiany kulturowe, ale twierdzimy, że tym przemianom niekoniecznie musiały towarzyszyć pewne migracje ludności, czy zmiany demograficzne, takie jak gwałtowna ekspansja – komentuje badacz.

Tekst pochodzi z serwisu Nauka w Polsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #144

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 16/04/2013, 18:37 Quote Post

QUOTE(zolw39 @ 16/04/2013, 14:16)
Wbrew opinii części archeologów, Słowianie nie musieli zasiedlić Europy dopiero we wczesnym średniowieczu. Niektórzy przodkowie Słowian mogli mieszkać w Europie już 3-4 tys. lat temu – sądzą naukowcy z Bydgoszczy, którzy badają zróżnicowanie DNA Słowian.

Prof. Grzybowski wyjaśnia, [...]
*



Pod linkiem jest nowa praca o aDNA populacji z Europy Środkowej.

"Ancient DNA studies of human evolution"
Christina Jane Adler
http://digital.library.adelaide.edu.au/dsp...4/1/02whole.pdf


Fragment streszczenia:
"The mtDNA results presented in the study apparently indicate that Bronze Age Unetice and earlier Copper Age Corded Ware samples from Central Europe are most similar to modern Balto-Slavs. On the other hand, Bell Beaker remains, also from Copper Age Central Europe, show greatest affinity to modern Western Europeans. Of course, this is in line with previous reports on ancient European Y-DNA, with R1a being found in Corded Ware remains and R1b in Bell Beaker remains (see here and here). I probably don't need to mention that R1a is the most common Y-DNA haplogroup in many Slavic and Baltic populations, while R1b is the dominant haplogroup in Western Europe."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #145

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 16/04/2013, 20:20 Quote Post

QUOTE(Christina Jane Adler)
The mtDNA results presented in the study apparently indicate that Bronze Age Unetice and earlier Copper Age Corded Ware samples from Central Europe are most similar to modern Balto-Slavs.
*



Warto to trochę doprecyzować:
"The mtDNA results presented in the study apparently indicate that Bronze Age Unetice and earlier Copper Age Corded Ware samples from Saxony-Anhalt are most similar to modern Balto-Slavs."
 
User is offline  PMMini Profile Post #146

     
Hadrian_
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 82.178

Hadrian
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 16/04/2013, 21:54 Quote Post

QUOTE(Kaczmarek @ 16/04/2013, 18:37)
Pod linkiem  jest nowa praca o aDNA populacji z Europy Środkowej.

"Ancient DNA studies of human evolution"
Christina Jane Adler
http://digital.library.adelaide.edu.au/dsp...4/1/02whole.pdf

Fragment streszczenia:
"The mtDNA results presented in the study apparently indicate that Bronze Age Unetice and earlier Copper Age Corded Ware samples from Central Europe are most similar to modern Balto-Slavs. On the other hand, Bell Beaker remains, also from Copper Age Central Europe, show greatest affinity to modern Western Europeans. Of course, this is in line with previous reports on ancient European Y-DNA, with R1a being found in Corded Ware remains and R1b in Bell Beaker remains (see here and here). I probably don't need to mention that R1a is the most common Y-DNA haplogroup in many Slavic and Baltic populations, while R1b is the dominant haplogroup in Western Europe."
*




Nieładnie, oj nieładnie. Dlaczego nas Pan oszukuje? Myśli Pan, że nikt nie zajrzy do doktoratu?

Prawda jest taka, że tego, co Pan nam tutaj zacytował, nie ma w doktoracie, ani w jego streszczeniu. Zacytował Pan tylko parę zdań z blogu Eurogenes, które są jedynie opinią autora tego blogu o wynikach doktoratu.

Tymczasem w samym doktoracie autorka nie pisze o genetycznym podobieństwie przedstawicieli owych kultur do Słowian i Bałtów. Słowo Słowianie pojawia się tam tylko raz. W tytule jednej pracy podanej w przypisach.

Same wniosku Pani Adler raczej przeczą temu co nam tu wiele razy autochtoniści wypisywali. Na przykład kilka razy autorka wskazuje na brak ciągłości genetycznej między pewnymi kulturami materialnymi. Wskazuje również, że powszechność pewnych haplogrup zmieniała się na przestrzeni czasu, podkreśla też wielką złożoność ludzkich migracji.

Serdecznie dziękuję za utwierdzenie mnie w przekonaniu, że autochtoniści nie wiedzą, co to rzetelność. Na przyszłość sugeruję chociaż sprawdzić co tak naprawdę się cytuje i zapoznać choć pobieżnie z linkowaną pracą.

Ten post był edytowany przez Hadrian_: 16/04/2013, 22:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #147

     
ZawiszaC
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 49
Nr użytkownika: 57.897

KLON BANITA
Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 16/04/2013, 22:13 Quote Post

QUOTE(zolw39 @ 16/04/2013, 15:16)
Wbrew opinii części archeologów, Słowianie nie musieli zasiedlić Europy dopiero we wczesnym średniowieczu. Niektórzy przodkowie Słowian mogli mieszkać w Europie już 3-4 tys. lat temu – sądzą naukowcy z Bydgoszczy, którzy badają zróżnicowanie DNA Słowian.

Prof. Grzybowski wyjaśnia, że eksperci nie są zgodni co do pochodzenia Słowian.

Zwolennicy autochtonizmu Słowian uważają, że przodkowie Słowian byli w Europie Środkowej przynajmniej od epoki brązu i żelaza. Ku tej teorii skłania się prof. Grzybowski.
*



Warto posłuchać wywiadu z prof. Grzybowskim:

Słowianie byli tu zawsze? Archeolodzy w szoku

QUOTE(Kaczmarek @ 16/04/2013, 19:37)
The mtDNA results presented in the study apparently indicate that Bronze Age Unetice and earlier Copper Age Corded Ware samples from Central Europe are most similar to modern Balto-Slavs
*



Z analiz PCA wynika, że populacja kultury unietyckej genetycznie najbardziej podobna jest do współczesnych Białorusinów.

Ten post był edytowany przez ZawiszaC: 16/04/2013, 22:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #148

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/04/2013, 22:24 Quote Post

Dokładnie, warto sobie posłuchać wywiadu z prof. Grzybowskim, choćby dla usłyszenia zdania:

Wydaje się, że genetyka jest w stanie zweryfikować niektóre skrajne koncepcje dotyczące etnogenezy Słowian, aczkolwiek trzeba od razu zastrzec, że genetyka jako nauka należąca przecież do dziedziny nauk przyrodniczych nie rozstrzyga kwestii kulturowych, nie rozstrzyga kwestii językowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #149

     
ZawiszaC
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 49
Nr użytkownika: 57.897

KLON BANITA
Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 16/04/2013, 22:45 Quote Post

Genetyka jednoznacznie odrzuca absurdalne teorie allochtonistów o wymianie populacji w V w.

To był fundament teorii allochtonicznej, bez wymiany populacji nie ma teorii allochtonicznej.

Ponieważ nie było wymiany genów, nie ma podstaw by twierdzić, że była zmiana języka i zmiana etnosu.

Teoria autochtoniczna ma podstawy w genetyce, antropologii, językoznawstwie i zdaniem wielu poważnych archeologów również w archeologii gdyż zmiany w kulturze archeologicznej w V w. najprościej można wytłumaczyć zmianami klimatycznymi i kryzysem, tak jak to miało miejsce w różnych okresach historycznych w przeszłości, gdy ludność w rezultacie kiepskich zbiorów porzucała gospodarkę opartą na uprawie zbóż na rzecz gospodarki pasterskiej, która wymagała przemieszczania się i była trudno uchwytna metodami archeologicznymi ze względu na wszech panującą biedę – stąd wrażenie pustki.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #150

430 Strony « < 8 9 10 11 12 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej