Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
500 Strony « < 403 404 405 406 407 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.496
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/04/2019, 19:16 Quote Post

QUOTE(Domen @ 17/04/2019, 19:02)
Ale mapa też ładnie pokazuje, że jednak Środkowa Polska różni się od Mazowsza i Lubelszczyzny.
*


Początkowych sto dystansów dla Av2. Na ich bazie jest mapka. Myślę że to Wielkopolska jest wyżej niż Polska Centralna jest kwestią li tylko wysokiego Central Euro. Wielkopolska ma go najwięcej w Polsce.

PL_Masovia 1,2705364
Ukraine_Sumy 1,6177842
Belarus East 1,7024533
RU_Bryansk 1,7665957
Belarus Polesye 1,8464692
Belarus West 1,8550366
Pl_Lublin 1,875089
Ukraine Cherkassy 1,8843529
Ukraine Chernigov 1,8870051
PL_Suwalki 1,9087332
RU Smolensk 1,9193016
Greater_Poland (Wielkopolska) 2,0910787
PL Kashubians 2,1569948
RU Kursk 2,1704345
Ukraine Kiev region 2,1769302
RU Orel 2,177902
PL_Kuyavia_&_SE_Pomerania 2,1915825
Masurian 2,1963505
Ukraine_NE 2,1969507
Ukraine_Vinnytsya 2,2013786
Ukraine_Poltava 2,216009
RU Voronezh 2,2477952
RU Central 2,2626225
Lithuanians 2,3449764
RU Don Cossacks 2,3555895
RU Tula 2,4405957
Pl_South (Małopolska) 2,4504744
Ukraine_Volhyn 2,4536345
PL_Upper_Silesia 2,5417753
NE-Prussia 2,5822713
PL_Central 2,6527348
RU Tver 2,6849567
Ukraine_Western 2,7451997
Ukraine_Kharkiv 2,7626512
RU Tambov 2,8035916
PL_Subcarpathia 2,8123938
RU Metschora & Murom 2,8208151
Latvia_general 2,8302748
Lusatian_Sorbs 2,8412955
Estonia_NE 2,8915683
Ukraine_Zhytomyr 2,9391789
RU_Samara 3,0206779
Carpathian Rusyns 3,0835063
Slovakia 3,1182548
RU_Volgograd 3,1275461
Cossacks_Kuban 3,1439734
RU Ryazan 3,1590114
Estonia_SE 3,1638401
RU Pskov 3,1850221
Zaporozhe_Cossacks 3,2295452
Latvia_western 3,2615043
Latvia_north-east 3,3000348
Grenzmark 3,6657933
RU Novgorod 3,6943786
Czechs 3,6953886
Ukraine_Chernivtsi 3,7001087
DE Brandenburg 3,7872799
Moldova 3,7940844
Neumark 3,8606216
Mordva Moksha 3,9463152
Mordva Erzya 3,969775
Danzig&Marshland 4,0761361
West_Prussia 4,191413
Estonia_East 4,315038
Slovenia 4,3709344
Hungary 4,4028879
Oberland_Upper_Prussia 4,4613107
Croats_BIH 4,5430835
DE Sachsen 4,567318
Croatia 4,6210937
RU Kostroma 4,6558217
Niederschlesien 4,6609874
RU Solvychegodsk 4,6805978
Estonia_SW 4,6858124
RU Perm 4,7171365
RU_Vyatka 4,733353
Pommern 4,8295158
Central_Prussia 4,9011637
Sudetenland 4,9680149
Bosniaks 4,9747479
Tatar_Kryashen 5,1290627
DE Thüringen 5,1765815
Western Serbians 5,2882609
Austria 5,304694
North-East_Romania 5,3068334
Estonia_general 5,3313262
DE Sachsen-Anhalt 5,3876883
Central Romania 5,3997816
DE Mecklenburg-Vorpommern 5,4749963
South-West_Romania 5,5597148
Serbia 5,6632724
Tatars_Kazan 5,6720129
South-East_Romania 5,9406824
Estonia_NW 5,9539103
Estonia_south-central 6,0276318
North-West_Romania 6,0279985
Montenegro 6,2417851
South_Romania 6,3671263
SV_Gotaland 6,4090762

Ten post był edytowany przez mlukas: 17/04/2019, 19:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #6061

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.949
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/04/2019, 20:33 Quote Post

Domen
CODE
Sunghir6 z Rosji (wyniki mazowieckie, bardziej zachodnie niż współcześni Rosjanie)? Czy Sunghir6 nie wskazuje na zachodnią kolebkę Słowian (przybycie Słowian do Rosji z terenów Mazowsza lub wschodniej Polski)? confused1.gif

A po co tak kombinować? Gdzieś tu siedzieli Wiatycze, zdaniem Nestora pochodzący od Lachów. Zresztą warto pamiętać, że Rosja obejmuje bardzo niewiele oryginalnych Słowiańskich obszarów, właściwie niewiele więcej niż tereny wiatyckie i słowieńskie.
CODE
Ale w grę wchodzi taka interpretacja, że istnieją jakieś subklady pierwotnie bałtyjskie, które nie występują u współczesnych Bałtow a tylko u "wymarłych" plemion bałtyjskich. Przykładowo subklady charakterystyczne dla Bałtów Zachodnich, które obecnie występują u Słowian a nie u Bałtów Wschodnich?

Może tak być, zwłaszcza, że nie bardzo widać, aby obie grupy Bałtów były ze sobą bliżej spokrewnione niż ze Słowianami. Z drugiej strony jacyś Prusowie uciekający na Litwę przed Krzyżakami mogli tam swoje DNA zawlec.
CODE
Może Małopolanie/Wiślanie też od początku mazurzyli i to się rozprzestrzeniało z migracjami obu grup?

Mazurzenie mogło się w polskich dialektach łatwo pojawiać ze względu na przeładowanie języka głoskami s-podobnymi. Do tego oryginalnie ciąg szumiący (sz, cz, ż, dż) był wymawiany bardziej miękko niż dziś, co mogło powodować problemy z odróżnieniem od ciągu ciszącego (ś, ć, ź, dź), więc była presja na odpodobnienie obu ciągów. To mogło się szerzyć przy bardzo niewielkich kontaktach, albo wręcz powstawać niezależnie. Zresztą obszar występowania mazurzenia: Małopolska, Mazowsze, Polska środkowa i Dolny Śląsk jest byt szeroki, aby dało się go objaśnić masowymi migracjami z jednego źródła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6062

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.496
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/04/2019, 0:36 Quote Post

QUOTE(Domen @ 17/04/2019, 18:17)
Miałem na myśli kolebkę dla Polan/Polaków i państwa Piastów, a niekoniecznie dla wszystkich Słowian w ogóle.

Ale co sądzisz o próbkach takich jak RISE569 z Czech (wyniki zachodniosłowiańskie)
*


Sądzę że najprostsze wyjaśnienie jest takie, że obraz populacji czeskiej autosomalny mógł już z grubsza ukształtować się we wczesnym średniowieczu przez zmieszanie prawdziwych proto-Słowian o zbliżonym do mazowieckiego / białoruskiego/ "wiatyckiego" genotypie (Av2) z resztkami Germanów czy co tam było w Czechach przed Wędrówkami Ludów (Bojowie itp).

Ciężko wyjaśnić pojawienie się próbki Av2 w Panonii o profilu autosomalnym wschodniopolsko-białorusko-zachodniorosysjkim, gdy założymy że główna masa Słowian naddunajskich była jak próbka RiSE569. Ale mamy wyniki dziecka Av2 czyli Av1 i tu już widzimy ślad zmieszania z jakimś składnikiem lokalnym / przedsłowiańskim i jest ona co nie dziwi bliższa znacznie bardziej do RISE569 niż Av2... Tak właśnie i powstał profil autosomalny tejże "Czeszki".

Ile to jeszcze trzeba tłumaczyć, Av2 zmienia wszystko. Idealnie koresponduje ze wschodnią kolebką Słowian.

A co do Polaków. To moimi przodami nie są Wielkopolanie, tak samo dla Krakusa czy Lubliniaka. Możecie się wypchaćsmile.gif
Więc z tym urheimat to kulą w płot trafiłeś. Politycznie Wielkopolska jest kolebką, ale nie było żadnej wymiany populacji na wielkopolską przecież, ani nawet jej znaczących wpływów poza tym obszarem. Sam wyżej pisałeś że to raczej Mazowsze migrowało. Przypadkowo tu powstał zalążek państwa polskiego, co nie ma znaczenia dla etnogenezy Polaków. Bo tak naprawdę w dużej mierze kontynuują oni podziały plemienne w autosomach.

Sam wiesz że główny podział autosomalny w Polsce przebiega tak że Wielkopolska łączy się ze Śląskiem i już mniej z południem kraju, aż po południowo-zachodnią Ukrainę. Na zachód można by pociągnąć nawiązania Wielkopolski do Łużyc.
Z kolei Mazowsze łączy się poprzez Podlasie i Lubelskie autosomalnie z Białorusią, Ukrainą północną i wschodnią, oraz środkowo-zachodnią Rosją.
Kaszubi są bliżsi strefie zachodniej ale mają swoje różnice, może wynikające z wchłonięcia innych domieszek. Polska centralna raczej ciąży do Mazowsza.

Ten post był edytowany przez mlukas: 18/04/2019, 0:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #6063

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 987
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 18/04/2019, 10:56 Quote Post

QUOTE(Domen @ 17/04/2019, 17:54)
To mogło się zacząć już za pierwszych Piastów i trwać do okresu rozbicia dzielnicowego (momentami książęta mazowieccy panowali na tych obszarach, jak też na Kujawach).
*


Czyli zakładasz, że przepływ ludności był za wczesnych Piastów odwrotny od kierunku wpływów polityczno-ekonomicznych. Moim zdaniem nie ma podstaw dla takich przypuszczeń.
Z tego co pamiętam, Łukasz Łapiński (historyk zajmujący się genealogią szlachty mazowieckeij) twierdził, że bardzo znaczna część mazowieckiej szlachty wywodzi się z terenów położonych na zachód od Mazowsza (z ziemi łęczyckiej, Kujaw, a nawet z Wielkopolski), więc wątpię żeby temu przepływowi osadników z zachodu (a przypomnę, że odsetek szlachty na Mazowszu był wyjątkowo wysoki) towarzyszył jednocześnie masowy ruch migracyjny w odwrotnym kierunku.

QUOTE(Domen @ 17/04/2019, 17:54)
W IX wieku Środkowa Polska była jeszcze słabo zaludniona, na pewno słabiej niż ziemie Wiślan i Polan.
*


Równie słabo zaludnione (jeśli nie słabiej) i gorzej rozwinięte gospodarczo było wówczas Mazowsze. Pisze o tym Buko w tym samym rozdziale książki, w której umieszczona została przywoływana przez Ciebie niedawno mapka najstarszych miast. Trudno więc przypuszczać, żeby Mazowszanie masowo zasiedlali wówczas Centralną Polskę.


QUOTE(Domen @ 17/04/2019, 17:54)
Podejrzewam, że w końcowym okresie OWL, kiedy stabilizowało się osadnictwo na obszarach Mazowsza?
Może Bałtowie wzięli udział w OWL w większym stopniu niż się przyjmuje, ale zostali zeslawizowani?
*


Sam miałem kiedyś podobne przypuszczenia, ale wyniki Y-DNA moim zdaniem wyraźnie temu zaprzeczają, tzn. jeśli była jakaś domieszka bałtyjska na Mazowszu to bardzo niewielka i w zasadzie ograniczona do północnego pogranicza Mazowsza. Zwróć uwagę jak silnie zaznaczona jest granica mazowiecko-bałtyjska jeśli porównasz częstości występowania bałtyjskich subkladów N i R1a-Z92 z jednej strony oraz słowiańskich subkladów R1a-M458 i I2a-Y3120 z drugiej strony. Natomiast nie ma żadnej takiej wyraźnej granicy między Mazowszem i ich zachodnimi lub południowymi sąsiadami. O ile się nie mylę, to częstość haplogrupy N jest nawet wyższa u Wielkopolan niż u Południowych czy Południowo-Zachodnich Mazowszan.

QUOTE(Domen @ 17/04/2019, 17:54)
Ale w grę wchodzi taka interpretacja, że istnieją jakieś subklady pierwotnie bałtyjskie, które nie występują u współczesnych Bałtow a tylko u "wymarłych" plemion bałtyjskich. Przykładowo subklady charakterystyczne dla Bałtów Zachodnich, które obecnie występują u Słowian a nie u Bałtów Wschodnich? Dopuszczasz taką możliwość?
*


Problem w tym, że nie widzę żadnych dobrych kandydatów (wśród subkladów Y-DNA) uwiarygodniających taki scenariusz. Kiedyś podejrzewałem, że taki potencjalny bałtyjski substrat na Mazowszu i Pomorzu może być związany z subkladami R1a-L365 i R1a-YP977>YP1018 , ale dzisiaj wiem, że to jest bardzo mało prawdopodobne. Nic nie wskazuje na obecność tych kladów (ani ich bliskich krewniaków) u Prusów, a w dodatku tzw. linie bazowe (czyli najbliżej spokrewnione linie nienależące do tych subkladów) znajdowane są raczej gdzieś na wschodzie (niż na północ od Mazowsza), w tym w Rosji, więc wszystko wskazuje na związek z najbardziej północnymi grupami wczesnych Słowian migrującymi odpowiednio w kierunku północno-zachodnim (na Pomorze przez północne Mazowsze, choć niektóre subklady YP977 są też stosunkowo częste u Czechów) i północno-wschodnim (w kierunku Rosji). Poza tym L365 i YP1018 wykazują podwyższoną częstość głównie na Pomorzu (i w północnej części Mazowsza), ale nie w pozostałych częściach Mazowsza (nie mówiąc już o Lubelszczyźnie), więc to także wyklucza traktowanie całości Mazowsza jako mieszanki słowiańsko-bałtyjskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6064

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 987
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 18/04/2019, 11:08 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 18/04/2019, 0:36)
Ciężko wyjaśnić pojawienie się próbki Av2 w Panonii o profilu autosomalnym  wschodniopolsko-białorusko-zachodniorosysjkim, gdy założymy że główna masa Słowian naddunajskich była jak próbka RiSE569. Ale mamy wyniki dziecka Av2 czyli Av1 i tu już widzimy ślad zmieszania z jakimś składnikiem lokalnym / przedsłowiańskim i jest ona co nie dziwi bliższa znacznie bardziej do RISE569 niż Av2... Tak właśnie i powstał profil autosomalny tejże "Czeszki".

Ile to jeszcze trzeba tłumaczyć, Av2 zmienia wszystko. Idealnie koresponduje ze wschodnią kolebką Słowian.
*


Znów zgadzam się z Tobą całkowicie. Jestem pewien, że także wśród średniowiecznych Słowian z Wielkopolski pojawią się zarówno osobnicy przypominający Av2 (a więc przypominający współczesnych Mazowszan i Słowian Wschodnich), jak i tacy przypominający Av1 i RISE569 (a więc owoce mieszania się Słowian z resztkami populacji lokalnej), i będzie to bardzo wymowny dowód na wschodni rodowód wczesnych Słowian.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6065

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 18/04/2019, 11:14 Quote Post

QUOTE(kmat @ 17/04/2019, 20:33)

CODE
Ale w grę wchodzi taka interpretacja, że istnieją jakieś subklady pierwotnie bałtyjskie, które nie występują u współczesnych Bałtow a tylko u "wymarłych" plemion bałtyjskich. Przykładowo subklady charakterystyczne dla Bałtów Zachodnich, które obecnie występują u Słowian a nie u Bałtów Wschodnich?

Może tak być, zwłaszcza, że nie bardzo widać, aby obie grupy Bałtów były ze sobą bliżej spokrewnione niż ze Słowianami. Z drugiej strony jacyś Prusowie uciekający na Litwę przed Krzyżakami mogli tam swoje DNA zawlec.

*



Polska szlachta, która szczyciła się herbem Prus (dość liczna), miała się wywodzić właśnie od Bałtów Zachodnich. Prusowie mogli mieć także swój udział w kształtowaniu się etnosu kurpiowskiego. Nie mam pojęcia, jakie to ma odzwierciedlenie w badaniach gentycznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6066

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 18/04/2019, 11:27 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 18/04/2019, 11:08)
Znów zgadzam się z Tobą całkowicie. Jestem pewien, że także wśród średniowiecznych Słowian z Wielkopolski pojawią się zarówno osobnicy przypominający Av2 (a więc przypominający współczesnych Mazowszan i Słowian Wschodnich), jak i tacy przypominający Av1 i RISE569 (a więc owoce mieszania się Słowian z resztkami populacji lokalnej), i będzie to bardzo wymowny dowód na wschodni rodowód wczesnych Słowian.
*



Tak bylo raczej na pewno w Czechach, ponizej probka pos148 z miejscowosci Detkovice.

user posted image

user posted image

Obtained genomic results indicate mixed origin and divers genetic affiliation of ancient individuals to present-day populations. The closest genomic distance can be observed between Detkovice individuals and present day Central and East European populations from Czech, Ukraine and Lithuania.

Ten post był edytowany przez Radek8484: 18/04/2019, 11:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #6067

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.949
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/04/2019, 12:10 Quote Post

Co do tego Mazowsza - za pierwszych Piastów migracje były raczej na wschód, już Gall Anonim pisał o uciekinierach z Kujaw przekraczających Wisłę (nie wspomnę czy uciekających przed reakcją pogańską czy Brzetysławem). Pytanie co po najazdach mongolskich, w których Mazowsze oberwało słabo i mogło ekspandować demograficznie na sąsiednie tereny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6068

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 922
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 18/04/2019, 22:58 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 18/04/2019, 10:56)
Z tego co pamiętam, Łukasz Łapiński (historyk zajmujący się genealogią szlachty mazowieckeij) twierdził, że bardzo znaczna część mazowieckiej szlachty wywodzi się z terenów położonych na zachód od Mazowsza (z ziemi łęczyckiej, Kujaw, a nawet z Wielkopolski), więc wątpię żeby temu przepływowi osadników z zachodu (a przypomnę, że odsetek szlachty na Mazowszu był wyjątkowo wysoki) towarzyszył jednocześnie masowy ruch migracyjny w odwrotnym kierunku.
*



Szlachta to konie, konie to łąki, a łąki to Wielkopolska - w tym samym czasie Mazowsze to mateczniki grubego zwierza dla wielkopolskich elit. Tak więc archeozoologia potwierdza tę tezę Łapińskiego. Z tym, że brak mazowieckiej szlachty w ilości umożliwiającej zagładę grubego zwierza w stylu iście wielkopolskim nic nam nie mówi o ilości smardów, którzy mieliby wtedy żyć na Mazowszu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6069

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 19/04/2019, 10:14 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 18/04/2019, 11:27)
QUOTE(Michał.. @ 18/04/2019, 11:08)
Znów zgadzam się z Tobą całkowicie. Jestem pewien, że także wśród średniowiecznych Słowian z Wielkopolski pojawią się zarówno osobnicy przypominający Av2 (a więc przypominający współczesnych Mazowszan i Słowian Wschodnich), jak i tacy przypominający Av1 i RISE569 (a więc owoce mieszania się Słowian z resztkami populacji lokalnej), i będzie to bardzo wymowny dowód na wschodni rodowód wczesnych Słowian.
*



Tak bylo raczej na pewno w Czechach, ponizej probka pos148 z miejscowosci Detkovice.

user posted image

user posted image

Obtained genomic results indicate mixed origin and divers genetic affiliation of ancient individuals to present-day populations. The closest genomic distance can be observed between Detkovice individuals and present day Central and East European populations from Czech, Ukraine and Lithuania.
*



Dodam, ze kobieta pos148 byla lokalsem.

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #6070

     
Antoni123
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 495
Nr użytkownika: 102.926

Stopień akademicki:
 
 
post 19/04/2019, 15:54 Quote Post

To co tu czytam na forum dobrze współgra z rozprawką Jan Witold Suliga.
http://www.jws.net.pl/do-poczytania/czytel...by-ssowian.html
Premiera tego tekstu ukazała się w czasopiśmie "Problemy" nr 2, 1989

Ten post był edytowany przez Antoni123: 19/04/2019, 15:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #6071

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.949
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/04/2019, 17:31 Quote Post

Czupkiewicz uniknął jednych bzdur tylko po to aby popaść w inne. Chłop z kolei przedobrzył z tym allochtonizmem w drugą stronę. No i kupa argumentów to nadinterpretacje i bzdury.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6072

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.587
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 20/04/2019, 13:36 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 18/04/2019, 22:58)
QUOTE(Michał.. @ 18/04/2019, 10:56)
Z tego co pamiętam, Łukasz Łapiński (historyk zajmujący się genealogią szlachty mazowieckeij) twierdził, że bardzo znaczna część mazowieckiej szlachty wywodzi się z terenów położonych na zachód od Mazowsza (z ziemi łęczyckiej, Kujaw, a nawet z Wielkopolski), więc wątpię żeby temu przepływowi osadników z zachodu (a przypomnę, że odsetek szlachty na Mazowszu był wyjątkowo wysoki) towarzyszył jednocześnie masowy ruch migracyjny w odwrotnym kierunku.
*



Szlachta to konie, konie to łąki, a łąki to Wielkopolska - w tym samym czasie Mazowsze to mateczniki grubego zwierza dla wielkopolskich elit. Tak więc archeozoologia potwierdza tę tezę Łapińskiego. Z tym, że brak mazowieckiej szlachty w ilości umożliwiającej zagładę grubego zwierza w stylu iście wielkopolskim nic nam nie mówi o ilości smardów, którzy mieliby wtedy żyć na Mazowszu.
*


większość nowożytnej drobnej szlachty mazowieckiej to po prostu dawne rycerstwo szeregowe uczynione z chłopów miejscowych. Na całe wsie i ich grupy nakładano obowiązki rycerskie w zamian za zwolnienie ze służb kmiecych. Jeżeli chodzi o smardów to takowych w Polsce (poza kilkoma osadami głównie na Śląsku) w ogóle nie było. Smardowie to wieśniacy na Rusi i nad średnią Łabą (smurdowie). Co do rycerstwa szeregowego to mamy całą masę literatury na tent temat. Niestety nie zalicza się do jej twórców Łukasz Łapiński albowiem jego badania nie dotyczą właściwego okresu czyli wieków XII-XIII. Zwłaszcza wiek XIII - wojny pruskie i małopolskie za księcia Konrada to okres wyłaniania się osadnictwa drobnorycerskiego (nieznanego raczej Śląskowi, Polsce środkowej i Wielkopolsce).

na początek można doczytać:
QUOTE
AMBROŻY BOGUCKI Grody a osadnictwo drobnorycerskie w ziemi dobrzyńskiej


QUOTE
Ziemia dobrzyńska należała obok Mazowsza, Podlasia i północnowschodniej Małopolski do najgęstszych skupisk szlachty zagrodowej, tj. szlachty nie mającej kmieci. Geneza tej warstwy społecznej jest sporna. K. Potkański przypuszczał, że powstała ona przez zubożenie części zamożnej szlachty. W. Semkowicz uznał natomiast rozmieszczenie szlachty zagrodowej w Małopolsce za dowód planowego osadnictwa wojskowego w okresie walk o tron krakowski w ХІIІ w. H. Łowmiański uważa skupienie szlachty zagrodowej w niektórych tylko dzielnicach za dowód sztucznej genezy tej warstwy; jej rozsiedlenie przemawia więc przeciw pochodzeniu od zamożnej szlachty. Osadnictwo drobnorycerskie zostało zorganizowane w XIII w, dla obrony przed Prusami i Litwinami, a także przed sąsiednimi dzielnicami. Obrona przed najazdami pruskimi stała się konieczna dopiero w XIII w.; o stosunkowo późnej chronologii tego osadnictwa świadczy brak szlachty zagrodowej na pograniczu wielkopolsko-pomorskim, gdzie toczyły się walki w XI i na początku XII w. Zdaniem H. Łowmiańskiego szlachta zagrodowa od dziada pradziada nie miała poddanych chłopów, chociaż w sprzyjających okolicznościach niektórzy przedstawiciele tej warstwy mogli osadzić kmieci na swych gruntach. Warstwy tej nie da się wyprowadzić z klienteli możnowładczej, drobna szlachta posiadała bowiem ziemię na prawie rycerskim, a ponadto była najliczniejsza na Mazowszu, gdzie możnowładztwo się nie rozwinęło. 'Osadnictwo drobnorycerskie zostało więc powołane do życia przez książąt dzielnicowych. Wbrew poglądowi K. Potkańskiego genezę drobnej szlachty H. Łowmiański wiąże z kategorią włodyków. Zdaniem A. Gieysztora rycerstwo szeregowe na Mazowszu zostało


QUOTE
W kilku dokumentach Kazimierza kujawskiego wzmiankowani są rycerze niższego stopnia, których z dużym prawdopodobieństwem można uważać za przodków szlachty zagrodowej. W dokumencie z 1241 r. występują armigeri ipsius ducis, a w dokumencie z 1246 r. armigeri. W obu wypadkach imiona armigeri wymienione są na końcu listy świadków, za rycerzami nazwanymi milites i niższymi duchownymi. Z dokumentu Przemysława II wielkopolskiego z 1294 r. dowiadujemy się, że pewien armiger posiadał własność ziemską, zapewne niewielką, którą zamienił na sołectwo. Wyraz armiger nie oznacza tu więc raczej giermka lecz rycerza niższego stopnia, bez względu na wiek. Armigeri z 1241 i 1246 r. nie pochodzili zapewne z kasztelanii dobrzyńskiej, która wtedy należała do Mazowsza; szlachta zagrodowa, choć w małej liczbie, istniała jednak także na Kujawach właściwych. Do tej samej kategorii szeregowych wojowników, nazywanych niekiedy w nauce książęcymi rycerzami służebnymi, należeli prawdopodobnie feudales w Starorypinie oraz miles fictaticius qui non est de genere militari, występujący w ustawie celnej Kazimierza kujawskiego z 1252 r. Milites fictaticii tworzyli najniższą warstwę rycerską (niższa niż simplices milites), przysługiwała im taka sama główszczyzna jak chłopom. Część drobnego rycerstwa Kazimierza kujawskiego była więc pochodzenia chłopskiego. Zwraca uwagę fakt, że przeciętna wielkość działu zagrodowego

z mapki Boguckiego ewidentnie widać, że osadnictwo szlachty zagrodowej to wynik odgórnej akcji władzy terytorialnej mającej na oku obronne cele militarne
user posted image

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 20/04/2019, 21:08
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #6073

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.587
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 20/04/2019, 13:55 Quote Post

QUOTE
To co tu czytam na forum dobrze współgra z rozprawką Jan Witold Suliga.
http://www.jws.net.pl/do-poczytania/czytel...by-ssowian.html
Premiera tego tekstu ukazała się w czasopiśmie "Problemy" nr 2, 1989


to chyba jakiś żart??
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #6074

     
Antoni123
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 495
Nr użytkownika: 102.926

Stopień akademicki:
 
 
post 20/04/2019, 14:13 Quote Post

W czym żart ?
To że ukazało się w czasopiśmie "Problemy" nr 2, 1989.?
To że tekst jest niedorzeczny?
Przyciesz to jest hipoteza której całkowicie nie można odrzucić.
Polacy ze znaku L23EE mają tam swojego przodka. Rise786.
Dlaczego nie mogło dość dyfuzji właśnie tam R1a i r1b-z2103.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6075

500 Strony « < 403 404 405 406 407 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej