Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wandalowie a kultura przeworska
     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 7/03/2008, 18:25 Quote Post

Tutaj plik, który znalazłem na stronie UJ - http://www3.uj.edu.pl/alma/alma/99/12.pdf Mowa w nim o Wandalach nad Sanem.

QUOTE
Wśród stanowisk archeologicznych odkrytych w ostatnim czasie w strefi e Karpat polskich na szczególną uwagę zasługuje ciałopalne cmentarzysko ludności kultury przeworskiej z okresu rzymskiego w miejscowości Prusiek koło Sanoka. Odkrycie to jest zaskakujące z tego względu, iż dokonano go na obszarze, który zasadniczo pozbawiony był, jak dotąd, stanowisk o charakterze sepulkralnym. (...)
We wczesnym okresie rzymskim, czyli w przybliżeniu w I wieku i w pierwszej połowie II wieku po Chrystusie, część Małopolski przylegająca bezpośrednio do progu karpackiego w przeważającej
większości objęta była zasięgiem kultury przeworskiej. Przenikanieludności tej kultury we wspomnianym okresie w obręb strefy karpackiej potwierdzone jest wyraźnie w górskim biegu Sanu. Po zaniku na tym terenie osadnictwa celtyckiego, we wczesnym okresie rzymskim, grupy ludności kultury przeworskiej przemieszczały się w kierunku Kotliny Sanockiej i obszarów wysuniętych jeszcze dalej na południe.
(...)
Od tego momentu nie można było już mieć wątpliwości, iż natrafi ono na pierwsze cmentarzysko ludności kultury przeworskiej w polskich Karpatach. Nekropola prusiecka położona jest w widłach dwóch niewielkich rzek – Sanoczka i jego dopływu Niebieszczanki.


Teraz zaś o koneksji z kulturą przeworską:

QUOTE
Ogólnie należy stwierdzić, że pochówki odkryte dotąd na cmentarzysku w Prusieku charakteryzują się stosunkowo bogatym wyposażeniem. Dla zwyczajów pogrzebowych ludności kultury przeworskiej charakterystyczne było składanie do grobu, wraz ze szczątkami zmarłego, dość licznych, różnorodnych przedmiotów.

Rezultaty wstępnej analizy inwentarzy zabytkowych pochodzących z nekropoli w Prusieku pozwalają sądzić, że grupa ludzka, która chowała w jej obrębie swych zmarłych, utrzymywała bliskie kontakty z ludnością kultury przeworskiej osiadłą na terenie prawobrzeżnego Mazowsza, a może nawet stamtąd przybyła. Nawiązania do stylistyki charakterystycznej dla wspomnianego wyżej obszaru, określanego jako wschodnia strefa kultury przeworskiej, widoczne są także w ceramice odkrytej na cmentarzysku w Prusieku.

(...)należy sądzić, że wszystkie one winny być datowane na okres przypadający około połowy II wieku po Chrystusie.


I o Wandalach:

QUOTE
We wspomnianym odcinku chronologicznym miała też miejsce ekspansja ludności kultury
przeworskiej w dorzecze górnej Cisy, udokumentowana znaleziskami grobowymi, znanymi z terenu
wschodniej Słowacji, Ukrainy zakarpackiej, północno-wschodnich Węgier oraz północno-zachodniej
Rumunii.
Cmentarzysko odkryte w Prusieku stanowi zatem ogniwo łączące materiały sepulkralne tej kultury znane znad dolnego Sanu z materiałami tego typu odkrywanymi w górnym dorzeczu Cisy.

Udokumentowany znaleziskami archeologicznymi kierunek wspomnianej ekspansji doskonale koresponduje z informacjami zawartymi w antycznych źródłach pisanych, odnoszącymi się do pojawienia się na przedpolu limesu dackiego, na początku lat siedemdziesiątych II wieku,
plemion wandalskich Hasdingów, Lakringów i Wiktofalów. Na tej podstawie można wysuwać przypuszczenie, że ludność kultury przeworskiej, przesuwająca się w kierunku południowo wschodnim, składała się w znacznej mierze z plemion wandalskich. Wandalowie, jedna z grup plemion germańskich, pochodzili z obszaru północnej Jutlandii i południowej Norwegii, skąd następnie przybyli na teren środkowej Europy.


Co ciekawe artykuł kłamie:

QUOTE
Źródła pisane lokalizują wówczas ich siedziby na bliżej nieokreślonych obszarach, obejmujących tereny dorzecza Odry i Wisły. W okresie wojen markomańskich, jak wspomniano, dotarli oni na przedpole limesu dackiego, a stanowiący jeden z ich odłamów Hasdingowie osiedlili się za zgodą Rzymian nad górną Cisą.


Moje pytanie brzmi:

- Po pierwsze KTÓRE żródło konkretnie opisuje Wandalów w Odrowiślu?

- Po drugie - czy zna ktoś opracowania mówiące o ekspansji kultury przeworskiej na tereny górnej Cisy i jeśli tak to na jakiej podstawie utożsamia się z tą ekspansją plemię Hasdingów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.429
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 7/03/2008, 19:21 Quote Post

Wszelkie odpowiedzi otrzymasz w sztandarowym opracowaniu Profesora Jerzego Strzelczyka "Wandalowie i ich afrykańskie państwo". biggrin.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 8/03/2008, 0:48 Quote Post

Bardzo dziękuję, choć widzę, że unikna Pan odpowiedzi.


1. Co do pytania pierwszego to bardzo wątpię, gdyż źródła czytałem i jakoś żadne z nich nie wymienia Wandalów w Odrowiślu. Chyba, że istnieje jeszcze jakiś innny opis poza Pliniuszem (choć ten do Wandalów zalicza też Burgundów i Gotów), Tacytem, Ptolomeuszem i Jordanesem, który porusza ten problem. Nie słyszałem jednak o takowym.

2. Co do pytania drugiego, koniecznie zapoznam się podaną publikacją. Istotne są tu następujące zagadnienia:

- Jak dokładnie (skoro jest tak dobrze udokumentowana) wyglądała te ekspansja kultury przeworskiej na obszar górnej Cisy.

- Czemu stawia się znak równości między tą ekspansją, a pojawieniem się Hasdingów? Na zasadzie zbieżności dat? Jakie źródła wymieniają Hasdingów nad Cisą?

- Czemu Hasdingowie z Małopolski, znad Sanu nie pozostawili po sobie ani jednej pamiątki w postaci topo czy hydronimów?

- Nawet jeśli Hasdingowie przyszli nad Cisę z terenów Małopolskiej kultury przeworskiej w IV wieku naszej ery to nie można im przypisać POWSTANIA kultury przeworskiej w III wieku p.n.e. oraz jej trwanie w całej rozciągłości aż po czasy wczesnego średniowiecza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 8/03/2008, 2:29 Quote Post

PanieEdwardzie, a co z Vandili / Vindili ?

Pliniusz starszy, Ksiega IV
... Vandili, quorum pars Burgodiones, Varinnae, Charini, Gutones [...] Guthalus, Visculus sive Vistla, Albis, Visurgis, Amisis, Rhenus, Mosa ...

Edit:
Dorzucę na dokładkę próbę konkluzji:

I tak poprzez Tacyta możemy dojść do literatury anglo-saskiej.

W wyprawie do Truso kraje Wenedów i Windili są już jakby zamienione miejscami
Weonodland Witland

A tu mamy już pełny zestaw:
http://faculty.virginia.edu/OldEnglish/ant.../ohthere_t.html
[57] Sēo Wisle is swȳðe myċel ēa, and hīo tōlīð Witland and Weonodland, and þæt Witland belimpeð tō Ēstum. [58] And sēo Wisle līð ūt of Weonodlande and līð in Ēstmere, and se Ēstmere is hūru fīftēne mīla brād. [59] Þonne cymeð Ilfing ēastan in Ēstmere of ðǣm mere ðe Truso standeð in staðe, and cumað ūt samod in Ēstmere, Ilfing ēastan of Ēstlande and Wisle sūðan of Winodlande, and þonne benimð Wisle Ilfing hire naman, and ligeð of þǣm mere west and norð on sǣ; for ðȳ hit man hǣt Wislemūða.

Po Wikingów i ich sagi gdzie mamy Vindland władany przez Burizleif-a

Aż wreszcie Wenden u naszych wschodnich sąsiadów.

I w tym momencie nie dziwi już tak, że ktoś określił Mieszka mianem władcy Wandalów, bo kto umiałby się połapać w niuansach dawnych odmian nazw typu Wened(t)owie, Wandalowie, Windiliowie ... Witowie(?) ?

Są nawet tacy, którzy z nazwami tego typu wiążą nazwę Finlandi, bo przecież W czy F to nie całkiem wielka różnica.

Ten post był edytowany przez chr: 8/03/2008, 11:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 8/03/2008, 14:23 Quote Post

No właśnie! Co z Vandili u Piliniusza? Oto cały fragment:

QUOTE
Germanorum genera quinque: Vandili, quorum pars Burgodiones, Varinnae, Charini, Gutones. alterum genus Inguaeones, quorum pars Cimbri, Teutoni ac Chaucorum gentes. proximi autem Rheno Istuaeones, quorum . . . . . mediterranei Hermiones, quorum Suebi, Hermunduri, Chatti, Cherusci. quinta pars Peucini, Basternae, supra dictis contermini Dacis. amnes clari in oceanum defluunt Guthalus, Visculus sive Vistla, Albis, Visurgis, Amisis, Rhenus, Mosa.


... a tutaj tłumaczenie po angielsku:

QUOTE
There are five German races; the Vandili, parts of whom are the Burgundiones, the Varini, the Carini, and the Gutones: the Ingævones, forming a second race, a portion of whom are the Cimbri, the Teutoni, and the tribes of the Chauci. The Istævones, who join up to the Rhine, and to whom the Cimbri belong, are the third race; while the Hermiones, forming a fourth, dwell in the interior, and include........ the Suevi, the Hermunduri , the Chatti, and the Cherusci: the fifth race is that of the Peucini, who are also the Basternæ, adjoining the Daci previously mentioned. The more famous rivers that flow into the ocean are the Guttalus, the Vistillus or Vistula, the Albis, the Visurgis, the Amisius, the Rhine, and the Mosa.


Z przekazu Piliniusza w ogóle nie wynika, by plemiona Wandalów mieszkały w Odrowiślu! Co ciekawe przekaz ten jest bardzo podobny do opisu Klaudiusza Ptolomeusza - który umieścił Wandalów na zachód od Burgundów, którzy mieszkali nad Odrą!

Skoro więc w II wieku Ptolomeusz opisuję Wandalów na zachód od Odry, a w IV wieku pojawiają się nad górną Cisą, to przypisywanie im kultury przeworskiej wydaje się być karkołomną fantazją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 8/03/2008, 16:23 Quote Post

Może spróbuj PanieEdwardzie rozlokować te 5 głównych ludów w zaznaczonym obszarze (od Wisły po Ren, Mozę) opierając się na tych, których lokalizację jakoś lepiej znamy. Ciekawy jestem kto znajdzie się między Odrą a Wisłą wg takiego zestawienia.
Podobnie u Tacyta i Ptolemeusza. Najlepiej graficznie ... ale mniejsza o to.
Tylko proszę bez pustki osadniczej między Odrą a Wisłą bo zbyt na nią wcześnie.

Edit:
PanEdward
QUOTE
Klaudiusza Ptolomeusza - który umieścił Wandalów na zachód od Burgundów, którzy mieszkali nad Odrą!


QUOTE
Skoro więc w II wieku Ptolomeusz opisuję Wandalów na zachód od Odry


Gdzie ?

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gaze...olemy/2/10.html
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gaze...olemy/3/5*.html

Germania:
Sidini up to the Viadua river, and after these the Rugiclei up to the Vistula river.
Of the people of the interior and those wo live inland the most important are the Suevi Angili, who are to the east of the Langobardi extending towards the north and up to the central part of the Albis river, and the Suevi Semnones, whose boundaries beyond the Albis extend from the area we mentioned towards the east up to the Suevus river, and the Burguntae, who inhabit from there to the Vistula.
.. ..
Back below the Semnones the Silingae have their seat, and below the Burguntae the Lugi Omani, below whom the Lugi Diduni up to Mt. Asciburgius; and below the Silingae the Calucones and the Camavi up to Mt. Melibocus, from whom to the east near the Albis river and above them, below Mt. Asciburgius, the Corconti and the Lugi Buri up to the head of the Vistula river; and below them first the Sidones, then the Cotini, then the Visburgii above the Orcynius valley.

.. ..

Sarmacja europejska:
Below the Venedae are the Gythones, then the Finni, then the Sulones; below whom are the Phrungundiones; then the Avarini near the source of the Vistula river; below these are the Ombrones, then the Anartophracti, then the Burgiones, then the Arsietae, then the Saboci, then the Piengitae and the Biessi near the Carpathian mountains.
Among those we have named to the east: below the Venedae are the Galindae, the Sudini, and the Stavani, extending as far as the Alauni; below these are the Igylliones, then the Coestoboci and the Transmontani extending as far as the Peuca mountains.


Ten post był edytowany przez chr: 8/03/2008, 21:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.382
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/03/2008, 21:37 Quote Post

Ten Witland to nie jest jednak po prostu jakiś "Leśny Kraj"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 9/03/2008, 0:19 Quote Post

Wreszcie Tacyt. W Germanii Burgundów bodaj w ogóle nie widzi, a Wandalowie ... cóż:

http://www.sacred-texts.com/cla/tac/g01000.htm
To Mannus they assign three sons, from whose names, they say, the coast tribes are called Ingævones; those of the interior, Herminones; all the rest, Istævones. Some, with the freedom of conjecture permitted by antiquity, assert that the god had several descendants, and the nation several appellations, as Marsi, Gambrivii, Suevi, Vandilii, and that these are genuine old names.

Tu jeszcze ciekawostka z Tacyta (ale to nie całkiem w temacie):
Behind them the Marsigni, Gotini, Osi, and Buri, close in the rear of the Marcomanni and Quadi. Of these, the Marsigni and Buri, in their language and manner of life, resemble the Suevi. The Gotini and Osi are proved by their respective Gallic and Pannonian tongues, as well as by the fact of their enduring tribute, not to be Germans. Tribute is imposed on them as aliens, partly by the Sarmatæ, partly by the Quadi. The Gotini, to complete their degradation, actually work iron mines.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.429
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 9/03/2008, 0:22 Quote Post

Kto przełożył tą "Germanię"?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 9/03/2008, 0:28 Quote Post

co do pierwszego linku:

The Works of Tacitus
tr. by Alfred John Church and William Jackson Brodribb
[1864-1877]

http://www.sacred-texts.com/cla/tac/index.htm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.429
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 9/03/2008, 0:31 Quote Post

Hehehe! Dzięki wielkie za info. Trochę stary przekład, ale jary! smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 9/03/2008, 0:35 Quote Post

Tych przekładów jest sporo w internecie i to różnych. np.
The Germany of Tacitus.
The Oxford Translation Revised, With Notes. With An Introduction by Edward Brooks, Jr.
Introduction
http://ancienthistory.about.com/od/europe/...us_Germania.htm

Oczywiście warto może podac jakieś nowsze on-line jeśli ktoś ma linki.

Ten drugi tekst (ta ciekawostka) jest z jeszcze innego tłumaczenia on-line - ale z jakiego? confused1.gif wink.gif . Można zresztą poporównywac sobie np.:
Behind these are the Marsigni, Gothini, Osi, and Burrii, who close the rear of the Marcomanni and Quadi. Of these, the Marsigni and Burrii in language and dress resemble the Suevi. The Gothini and Osi prove themselves not to be Germans; the first, by their use of the Gallic, the second, of the Pannonian tongue; and both, by their submitting to pay tribute: which is levied on them, as aliens, partly by the Sarmatians, partly by the Quadi. The Gothini, to their additional disgrace, work iron mines.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.429
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 9/03/2008, 0:46 Quote Post

Jak korzystam z niemieckiego przekładu z 1937 r. Rudolfa Mucha "Die Germania des Tacitus"

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 9/03/2008, 0:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 9/03/2008, 0:50 Quote Post

A tu jest spuer tłumaczenie z nawiasikami biggrin.gif ... no i ju wszyho wim ! Setki lat dyskusji ...

http://www.oldbookbarn.net/urroots/origins/tacitus/

Behind them the Marsigni (Silesians), Gotini, Osi (Galicians), and Buri, close in the rear of the Marcomanni and Quadi. Of these, the Marsigni and Buri (Poles), in their language and manner of life, resemble the Suevi. The Gotini and Osi are proved by their respective Gallic and Pannonian (French and Hungarian) tongues, as well as by the fact of their enduring tribute, not to be Germans. Tribute is imposed on them as aliens, partly by the Sarmatae (Russians), partly by the Quadi. The Gotini (Silesians), to complete their degradation, actually work iron mines.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.429
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 9/03/2008, 0:55 Quote Post

To co? Burowie = Polacy? Sarmaci = Rosjanie? biggrin.gif


vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

13 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej