| |
|
|
 Pustka osadnicza 450-600 n.e. ?, Co wiemy o tym okresie ?
| |
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 7/12/2009, 10:54) Szczyt nierzetelności to sugerowanie, że Dulinicz chwali Piontka i ma do niego "zapytania".
Trochę to trwało, bo czasopism nie wypożyczają.
M. Dulinicz, Antropologia fizyczna, archeologia, etnogeneza Słowian Archeologia Polski, t.53: 2008, z. 1-2
s. 111
"Pierwsza ze wspomnianych prac J. Piontka (2006a) jest ciekawa i ważna dla każdego archeologa zajmującego się początkami Słowian. Zawiera ona m.in. istotne informacje na temat możliwości antropologii, jako gałęzi wiedzy dysponującej odpowiednimi założeniami teoretycznymi i metodami przydatnymi w prowadzeniu badań nad etnogenezą."
..."Autor ma w dużym stopniu rację pisząc, że zawarte w tych publikacjach wyniki badań nie zostały uwzględnione w ujęciach archeologicznych."
..."Na pełną akceptację zasługuje również inne stwierdzenie J. Piontka: „Tworzone przez archeologów wizje przebiegu procesu etnogenezy Słowian są tylko jednymi z wielu ..."
s. 126
"Zaprezentowana przez J. Piontka i R. Dąbrowskiego metoda uświadamia istnienie dużych możliwości prowadzenia badań nad populacjami pradziejowymi. Dobrze osadzone w materiałach antropologicznych stwierdzenia obu autorów są ich ważnym wkładem w dyskusję nad biologicznym obrazem ziem polskich w przeszłości."
Oczywiście są także w pracy M. Dulinicza licznie uwagi krytyczne, wątpliwości i sugestie itp.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I co ma niby z tego wynikać?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kaczmarek, z tego co tu widzę, a widzę tylko szczątkowy tekst Dulinicza a propos badań Piontka (nie znam tego tekstu w ogóle), nie wynikają z tego powodu jakiekolwiek antypatie autora artykułu do wyniku badań przeprowadzonych przez tego drugiego. Inaczej, Dulinicz "chwali" Piontka za sam wkład i podjęte kroki w sprawie etnogenezy słowiańskiej na polu antropologicznym. A zatem wypowiedzi Dulinicza są pozytywne, ponieważ ograniczają się tylko i wyłącznie do "zewnętrznej strony" badań Piontka. Czyli Twoje cytaty nijak się mają do ewentualnego "chwalenia" pracy jaką wykonał Piontek. Ciekawe jak się mają uwagi krytyczne, wątpliwości i sugestie, o których informujesz na końcu postu? Może je podasz?
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 4/01/2010, 7:01) I co ma niby z tego wynikać?
ano w pierwszej kolejności to, iż kol. Kaczmarek odniósł się (wg cytatu na wstepie) do Twojego zarzutu o "Szczyt nierzetelności" w jego relacji pracy Dulinicza o Piontku, a teraz Ty powinieneś, wypadałoby, odnieść się do tego odwołując zarzut albo go podtrzymując ?!
Zarzut "sugerował" (mniej więcej - ew. prosze sprostować) iż rzetelne współistnie poglądów chwalących i zapytań (krytycznych) jest raczej niemożliwe bądź jedne z nich są li tylko kurtuazyjne, czy może nawet że kol.Kaczmarek coś konfabuluje.
Toteż wskazał konkretne fragmenty chwalenia Piontka.
Uczciwie należałoby sie do tego odnieść przed podjęciem dalszej, merytorycznej dyskusji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kaczmarek powyrywał z kontekstu fragmenty pracy Dulinicza, której meritum jest polemika z tezami Piontka. Główne przesłanie pracy zostało zmarginalizowane do enigmatycznych "licznych uwag krytycznych, wątpliwości i sugestii itp.". Co można więcej na to odpowiedzieć? Jak będę w bibliotece zrobię ksero i zamieszczę fragmenty w internecie. Tymczasem można przeczytać ogólnodostępny abstrakt pracy Dulinicza i przekonać się, czy rzeczywiście ma na celu wychwalanie Piontka i kto tutaj próbuje wstawiać kit.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 4/01/2010, 9:55) Kaczmarek, z tego co tu widzę, a widzę tylko szczątkowy tekst Dulinicza a propos badań Piontka (nie znam tego tekstu w ogóle), nie wynikają z tego powodu jakiekolwiek antypatie autora artykułu do wyniku badań przeprowadzonych przez tego drugiego. Inaczej, Dulinicz "chwali" Piontka za sam wkład i podjęte kroki w sprawie etnogenezy słowiańskiej na polu antropologicznym. A zatem wypowiedzi Dulinicza są pozytywne, ponieważ ograniczają się tylko i wyłącznie do "zewnętrznej strony" badań Piontka. Czyli Twoje cytaty nijak się mają do ewentualnego "chwalenia" pracy jaką wykonał Piontek. Ciekawe jak się mają uwagi krytyczne, wątpliwości i sugestie, o których informujesz na końcu postu? Może je podasz? vapnatak
Napisałeś: "nie znam tego tekstu w ogóle", więc skąd te powyższe interpretacje? Ciekawy sposób na prowadzenie dyskusji?
W wątku "Pochodzenie Słowian W świetle Językoznawstwa" w poście 87 napisałeś, że nie znasz analizy skupień i masz trudności ze zrozumiem wyników pracy publikowanej w Nature, czasopiśmie z najwyższej pułki. Zresztą pracę skrytykował uczestnik Kmat, dokładniej metodykę badawczą zastosowaną w tej pracy? Powstaje tylko pytanie: czy krytyka jest słuszna (co było by dużym osiągnięciem naukowym) czy tylko wynika z niezrozumienia metodyki?
Jeśli zatem analiza skupień, analiza składowych głównych czy skalowania wielowymiarowego, osi głównych i czynnikowa, czyli ogólnie metody wielozmienne są nie wypełni zrozumiałe dla dyskutujących [co stwierdziłem także czytając opracowanie polemiczne M. Dulinicza], to powstaje pytanie: na jakiej podstawie uczestnicy dyskusji formułują swoje uwagi krytyczne?
Powstaje też pytanie: jakie kompetencje mają niektórzy dyskutanci do oceny prac genetycznych, ekologicznych, antropologicznych.? Chyba nie mają i dlatego po napisaniu 44 postów należy już zakończyć swoja aktywność na tym forum. Trudno kopać się z koniem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kaczmarek @ 5/01/2010, 7:30) Napisałeś: "nie znam tego tekstu w ogóle", więc skąd te powyższe interpretacje? Ciekawy sposób na prowadzenie dyskusji?
Ale na starcie użyłem też słów: "z tego co tu widzę, a widzę tylko szczątkowy tekst Dulinicza" chciałem dać do zrozumienia, że pisz post z "materiału", który mam do dyspozycji.
QUOTE W wątku "Pochodzenie Słowian W świetle Językoznawstwa" w poście 87 napisałeś, że nie znasz analizy skupień i masz trudności ze zrozumiem wyników pracy publikowanej w Nature, czasopiśmie z najwyższej pułki. Zresztą pracę skrytykował uczestnik Kmat, dokładniej metodykę badawczą zastosowaną w tej pracy? Powstaje tylko pytanie: czy krytyka jest słuszna (co było by dużym osiągnięciem naukowym) czy tylko wynika z niezrozumienia metodyki?
Za kol. kmata nie będę się wypowiadał, gdyż uznaję przez dobre wychowanie, że swój język ma i jeśli do niego dotrze powyższy wątek, sam chętnie się na jego temat wypowie.
Co się dotyczy mojej osoby; dokładnie podtrzymuję moje zdanie w kwestii tzw. analizy skupień. Dalej mój poziom wiedzy w tej materii jest niezadowalający i podejrzewam, że długo taki pozostanie i na dzień dzisiejszy nie będę nic rozbił w tej kwestii by go zmieniać. Nie mam na to czasu. Ale nie w tym rzecz, bo zauważam, że nie za bardzo zrozumiałeś intencji mojego postu. Otóż właśnie nie wdając się w szczegóły merytoryczne cytowanych przez Ciebie fragmentów wypowiedzi Dulinicza o badaniach podjętych przez Piontka, chciałem dać wyraz temu, że te wypowiedzi wcale nie są "bałwochwalcze" w kwestii samych badań i wyników płynących z tychże Piontka - jak sam sugerowałeś w nieszczęsnym poście nr 61. Powiadam jeszcze raz: cytaty nijak się mają do ewentualnego "chwalenia" przez Dulinicza pracy jaką wykonał Piontek. Póki co zdania nie zmienię, a z tego co widzę to i welesxxi wypowiada się w podobnych kategoriach.
Widzisz, nie trzeba mieć super wiedzy na dany temat, żeby wypowiadać się rzetelnie i merytorycznie (mam nadzieję, że nie wykorzystasz tego zdania kiedyś w odpowiedniej chwili żeby kogoś doprowadzić do parteru, bo akurat to zdanie dotyczy Twojej sprawy i Twojego problemu), bo chyba nie zarzucisz mi, że owych dwu rzeczy nie posiadam. Kaczmarek, ja umiem czytać teksty ze zrozumieniem, nawet jeśli są to teksty totalnie wyrwane z kontekstu i nie specjalnie pasujące do pierwotnej intencji osoby, która chciała je wykorzystać w zupełnie innym świetle. A z tego co tu widzimy, cała ta sprawa ma wszelkie podstawy żeby tak sądzić.
QUOTE Jeśli zatem analiza skupień, analiza składowych głównych czy skalowania wielowymiarowego, osi głównych i czynnikowa, czyli ogólnie metody wielozmienne są nie wypełni zrozumiałe dla dyskutujących [co stwierdziłem także czytając opracowanie polemiczne M. Dulinicza], to powstaje pytanie: na jakiej podstawie uczestnicy dyskusji formułują swoje uwagi krytyczne?
Powstaje też pytanie: jakie kompetencje mają niektórzy dyskutanci do oceny prac genetycznych, ekologicznych, antropologicznych.? Chyba nie mają i dlatego po napisaniu 44 postów należy już zakończyć swoja aktywność na tym forum. Trudno kopać się z koniem.
Tak, rzeczywiście trudno kopać się z koniem, a na równi stoi z trudnością samo kopanie konia. Jak powiadam, nie wnikam w "otoczkę" merytoryczną tzw. analizy skupień, składowych, skalowania wielowymiarowego, osi głównych itp. itd. Trzymam się tylko i wyłącznie sensu fragmentów cytowanych przez Ciebie i wszystko na to wskazuje, że pozostawiają one wiele do życzenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wątek zostały wyczyszczony z uwag personalnych (animozji ale i podziękowań itp.), które nie posuwały problemu do przodu i nie wnosiły nic merytorycznego, za to rozmywały dyskusję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vapnatak
CODE Za kol. kmata nie będę się wypowiadał, gdyż uznaję przez dobre wychowanie, że swój język ma i jeśli do niego dotrze powyższy wątek, sam chętnie się na jego temat wypowie.
Jakby to ująć.. Przy argumentacji na zasadzie: jesteście głupi, nie znacie się, i jak w ogóle śmiecie laicy i profani polemizować z utytułowaną profesurą, w zasadzie nie ma z kim i o czym dyskutować. Szkoda miejsca na serwerze na kolejnego durnego flejma o niczym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dzisiaj wpadła mi do ręki książka Wolfganga La Bauma, Urgeschichte der Ostgermanen, Danzig 1934. Książka, jak przystało na tamte czasy, napisana została gotykiem. Ładne ryciny artefaktów, czasami śmieszne ryciny rekonstrukcyjne wojów germańskich, bardzo "ciekawe" mapy. I chronologia.  Według tegoż tzw. pustka osadnicza na terenie dawnej Polski rozciągała się w przedziale czasowym 600 - 800 r. n.e. Słowianie zachodni (Westslawen) pojawiają się ok. 800 r. 
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Słowianie zachodni (Westslawen) pojawiają się ok. 800 r.
się spóźnili ale w sumie zaliczone mają, gorzej gdyby ich gonitwa na zachód została zdyskwalifikowana w całości - musielibyśmy się pakować i wracać na Polesie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Filimer @ 1/12/2009, 4:15) W ujęciu archeologii całą sprawę będą weryfikować dopiero kolejne badania - w ostatnio przedstawionych tomach ("kultura przeworska" wydana w Łodzi) obserwuje się naginanie faktów (przesuwanie datowania zabytków, np. tworzeni efemerycznego pojęcia "ceramika późnoantyczna" co do którego przedstawia się nad wyraz skromną bazę źródłową ) bądź też zabawę w "małpowanie" ustalania dat "terminus post quem" metodą dendrochronologiczną (historia ze studnią ofiarną/pochówkiem warstwowym). Ja sam trafiłem w jednym z tych tomów w zupełnie innym okresie chronologicznym na 2 informacje nie znajdujące żadnego pokrycie w rzeczywistości i które cofały jeden z grobów o 100 lat. Generalnie tzw. "kupy" się to nie trzyma, bo przedstawia się wybrane zabytki i stanowiska nie przeprowadzając żadnych rzetelnych studiów mikro i makroregionalnych, więc historia z rzekomym wzrostem ilości stanowisk z okresu wędrówek ludów jest bądź co bądź żałosna i przypomina czasy, kiedy Kossina czy Kostrzewski wybierali sobie grupy zabytków do ugruntowania swojej tezy (np. w kwestii "nordyckości" lub "łużyckości" Pomorza). Nie wgłębiając się w szczegóły - ze względu na wiele czynników nie ma w tej chwili żadnych istotnych przesłanek do twierdzenia, że hiatus osadniczy na terenie ziem polskich w okresie wędrówek ludów nie istniał. Może za 30 lat, jak będą istniały bazy danych umożliwiające dotarcie do każdej grupy zabytków/stanowiska i ich weryfikację, będzie można powiedzieć coś więcej - na razie mamy masę nieopracowanych i niepublikowanych materiałów z lat 1900-2009 i ogromne ilości materiałów z badań autostradowych, które po lepszym lub gorszym opracowaniu trafiają najczęściej w otchłanie magazynów muzealnych. Odbiegając trochę od tematu - coraz więcej w kontekście stanowisk kultury rpzeworskiej zabytków z napisami runicznymi na naszych ziemiach: http://wyborcza.pl/1,75476,6297753.html
QUOTE(pulemietczik @ 5/09/2009, 23:44) "...ustalenia można zestawić z ustaleniami M. Dulinicza dotyczącymi początków osadnictwa słowiańskiego na terenie Słowiańszczyzny Północno – Zachodniej. Dulinicz zestawił pewnie datowane zespoły tzw. ceramiki sukowskiej (z datami uzyskanymi metodami dendrochronologii ewentualnie c14). I cóż się okazało? Że póki co trudno znaleźć coś starszego niż VIII Wiek! Może więc hiatus był później? A może my po prostu nie potrafimy jeszcze identyfikować na tym obszarze tego VI – VII wieku? Może wciąż za mało wiemy? Ja tam umiem się przyznać, że czegoś nie wiemy. Kiedy nauczą się tego zdeklarowani auto/allochtoniści?"
W kwestii badań archeologicznych i ich weryfikowalności. Czytając ten wątek doszedłem do wniosku, że w datowaniu stanowisk badacze stosują dość dużą dowolność. Dzięki temu mamy olbrzymi rozstrzał kilkuset lat w datowaniu tych samych stanowisk przez różnych badaczy.
Moje więc pytanie do Filimera i innych archeologów z forum brzmi: jak właściwie datuje się znaleziska archeologiczne? Czy problem pustki nie jest w zasadzie problemem datowań? C14, dendrochronologicznych, oraz przede wszystkim stratygraficznych? Czy osobiste podejście archeologa nie ma tu znaczenia? Gdyż dla mnie tutaj tki chyba sedno problemu. Skoro dowolność w datowaniu pozwala przesuwać wiek poszczególnych stanowisk na 100 czy więcej lat, to każdy archeolog ma wtedy do dyspozycji nieocenione narzędzie. Może przecież "kosmetyzować" swoje wyniki o wiek w jedną lub drugą stronę, na rzecz teorii której jest zwolennikiem. Bardzo więc zaciekawiła mnie ta wypowiedź:
QUOTE(marlon @ 6/12/2009, 10:23) ostatnio Makiewicz (Slavia Antiqua tom 46/2005) wskazuje na uzasadnioną możliwość iż częściowo przynajmniej pustka osadnicza jest pseudo-artefaktem czyli skutkiem wybiórczej analizy niektórych zabytków archeo będącej zaś skutkiem uznania za niepodważalną pewność hipotezy Godłowskiego/Parczwskiego. Zdaniem Makiewicza istnieje pewnien lekceważony wyznacznik chronologiczny w postaci ceramiki toczonej na kole określonej jako tzw 'późnoantyczna' znanej z podobno już przeszło 100 stanowisk a datowanej na lata 400 - 600 To właśnie wskazuje na kontynuację osadnictwa. Pomimo tego że część znalezisk liczy sobie już kilkadziesiąt lat do tej pory środowisko naukowe ceramikę tego typu ignorowało. Warto też przypomnieć że kilka lat temu (2001) ukazała się całościowa analiza hydronimii polskiej autorstwa Z. Babika. Z pracy tej wynika, iż hydronimia germańska wbrew oczekiwaniom allochotnistów (patrz Kokowski Mączyńska) daje się stwierdzić u nas w ilościach wręcz śladowych - na dolnym Śląsku Pomorzu północnym Mazowszu górnym Bugiem. Jak wiadomo praca ta w środowisku allochtonistów nie "przyjęła się".
Czyli w analizie stratygraficznej, na podstawie której ocenia się wiek stanowiska, wyznacznikiem wieku są same znaleziska? Co więc kryje się za tym zdaniem: "na uzasadnioną możliwość iż częściowo przynajmniej pustka osadnicza jest pseudo-artefaktem czyli skutkiem wybiórczej analizy niektórych zabytków archeo będącej zaś skutkiem uznania za niepodważalną pewność hipotezy Godłowskiego/Parczwskiego"?
Jeśli dobrze zrozumiałem to kryje się za nim bezpośredni wpływ wyznawanej teorii na wynik metody badania. Jeśli jako aksjom przyjęta zostaje hipoteza Godłowskiego to ceramika górą obtaczana, spotykana na stanowiskach sukowskich czy późnoantycznych, była w przeszłości z góry klasyfikowana jako chronologiczny wyznacznik antycznego charakteru stanowiska, w przeciwieństwie do ręcznie lepionej, która według tego samego schematu jest wyznacznikiem wczesnośredniowiecznym.
Liczba stanowisk nie jest duża ale jednak na tyle znacząca by zarysować ogólne problem. Z forum zawodowych archeologów padła liczba kilkuset (200?) stanowisk późnoantycznych. Nie jest to liczba zbyt pokaźna w porównaniu do kilkudziesięciu tysięcy stanowisk antycznych, ale przecież i okres jest znacznie krótszy. Proponowany okres późnoantyczny to o ile dobrze rozumuję 150 lat - od 450 n.e. do początku VII wieku. Przy czym w okresie rzymskiem kultura przeworska zajmowała znacznie rozleglejsze obszary. Zastanawia mnie czy ktoś robił już zestawienia między liczebnością osad antycznych i późnoantycznych w jakimś konkretnym mikroregionie, na przykład w Wielkopolsce, gdyż w opracowaniu na temat Bruszczewa, Michał Brzostowicz pisze o zwyczaju zakładania osad wczesnośredniowiecznych na miejscu rzymskich. Dwieście stanowisk to niewiele ale jak na jeden konkretny mikroregion, nie jest to też liczba ponad którą można przejść do porządku dziennego. Pojawia się też problem weryfikacji wieku wcześniejszych stanowisk. Skoro ceramika górą obtaczana była uznawana za wyznacznik antyczny, to wiele osad typu późnoantycznego mogło zostać zaklasyfikowane jako antyczne. Jeśli na stanowisku występowała uboga ceramika ręcznie lepiona i górą obtaczana czy też górą obtaczana i rzymska to wiek stanowiska te mógł zostać oszacowany na dwa różne okresy - w zależności od poglądów badaczy i tego czy są proponentami dyskontynuacji czy nie, czy chcą uwypuklić różnice między antykiem i średniowieczem, czy zatrzeć.
QUOTE(Vapnatak @ 12/02/2010, 17:00) Dzisiaj wpadła mi do ręki książka Wolfganga La Bauma, Urgeschichte der Ostgermanen, Danzig 1934. Książka, jak przystało na tamte czasy, napisana została gotykiem. Ładne ryciny artefaktów, czasami śmieszne ryciny rekonstrukcyjne wojów germańskich, bardzo "ciekawe" mapy. I chronologia. Według tegoż tzw. pustka osadnicza na terenie dawnej Polski rozciągała się w przedziale czasowym 600 - 800 r. n.e. Słowianie zachodni (Westslawen) pojawiają się ok. 800 r. vapnatak
To, jak rozumiem, to chyba tak żartem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czyli w analizie stratygraficznej, na podstawie której ocenia się wiek stanowiska, wyznacznikiem wieku są same znaleziska?
jako nie-archeolog powiem że chciałbym aby tak nie było ale znając realia finansowe choćby albo częsty brak stosownych wyznaczników dendrochronologicznych czy izotopowych jestem przekonany że jest jak najgorzej w tej kwestii. Ostatnio udało mi się poczytać kilka recenzji bardziej krytycznych archeologów o pracy swoich bardziej optymistycznych kolegów jak też o ich naiwnej nieco interpretacji źródeł pisanych - byłem wręcz załamany że od kuchni tak to brzydko wygląda. Oczywiście może to ci krytyczni się mylą. Niemniej wracając do tematu szkoła krakowska nie jest jedyną i niekoniecznie jedyną słuszną szkołą
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 13/02/2010, 16:03) QUOTE Czyli w analizie stratygraficznej, na podstawie której ocenia się wiek stanowiska, wyznacznikiem wieku są same znaleziska? jako nie-archeolog powiem że chciałbym aby tak nie było ale znając realia finansowe choćby albo częsty brak stosownych wyznaczników dendrochronologicznych czy izotopowych jestem przekonany że jest jak najgorzej w tej kwestii. Ostatnio udało mi się poczytać kilka recenzji bardziej krytycznych archeologów o pracy swoich bardziej optymistycznych kolegów jak też o ich naiwnej nieco interpretacji źródeł pisanych - byłem wręcz załamany że od kuchni tak to brzydko wygląda. Oczywiście może to ci krytyczni się mylą. Niemniej wracając do tematu szkoła krakowska nie jest jedyną i niekoniecznie jedyną słuszną szkołą
Ależ właśnie w ten sposób to wygląda. I o tym trzeba pisać i od samego początku uwypuklać! Czytując opracowania stanowisk archeologicznych z różnych antycznych i wczesnośredniowiecznych kultur, jak i również te dostępne w internecie publikacje na temat archeologii (jak Florina Curty) spotykam się często ze stwiedzeniami typu: "wiek tego a tego stanowiska można wyznaczyć na maks/min taki a taki okres, gdyż odnaleziono w nim... dwie fibule okreslonego typu, który rozpowszechniony był w tym a tym wieku". Czy nie jest to kwadratura koła?
QUOTE(marlon @ 13/02/2010, 16:03) Ostatnio udało mi się poczytać kilka recenzji bardziej krytycznych archeologów o pracy swoich bardziej optymistycznych kolegów jak też o ich naiwnej nieco interpretacji źródeł pisanych - byłem wręcz załamany że od kuchni tak to brzydko wygląda.
Sądzę, że "od kuchni" to wygląda tak samo jak z datowaniem i analizą stratygraficzną - a więc każdy do swojego stadka, by tylko udwodnić swój pogląd (lub swoich kolegów, opiekunów itd.). Przykładem tych nieporozumień są potem wypowiedzi takie jak ta:
QUOTE(Bazyli @ 12/05/2008, 15:06) - śląscy Silingowie (poza kontekstem Śląska jako krainy historyczno-geograficznej) i ich poselstwo do Wandalów afrykańskich,
Czy istnieją jakieś źródła zaświadczające o "śląskich Silingach" i historyczności tegoż poselstwa? Przepaść dzieląca ceramikę rzymską odnalezioną na Śląsku, z poselstwem Silingów jest rażąca. W tym wątku wielokrotnie wysuwa się zarzuty wobec ośrodka poznańskiego, imputując jego badaczom jawne manipulacje. Ale czym można nazwać rewelacje o poselstwie Silingów?
QUOTE(Filimer @ 6/12/2009, 14:15) No niestety, pozostali już zostali na zawsze na południu (Goci) lub zostali anihilowani (Wandalowie). Oczywiście jakieś grupy ludności zapewne pozostały, a niektóre tereny mogły zostać stosunkowo szybko zasiedlone.
Podobnie tutaj. Nie wiem czy mam rację, ale dla mnie problem Wandalów w Polsce nie należy do problemów historii, gdyż źródła są zdecydowanie zbyt skąpe by powiedzieć w tej materii cokolwiek pewnego. Mimo to z jakiegoś nieznanego mi powodu wielu badaczy traktuje pobyt Wandalów w Polsce jako dogmat. Pobyt Wandalów w Polsce i ich utożsamianie z ludnością kultury przeworskiej jest kontrowersyjne nawet wśród archeologów. Z tego co wiem tylko szkoła krakowska otwarcie i bezkrytycznie propaguję taką tezę, a konkretnie jej gorącymi zwolennikami są profesorowie Kaczanowski i Kokowski. Ośrodek warszawski kierowany przez Dr Kontnego, jest już na przykład dużo bardziej ostrożny w ferowaniu nazwami etnosów i plemion odnośnie kultur archeologicznych. Rozumiem, że Filimer jest archeologiem szkoły krakowskiej. Zanim jednak zaczniemy wyjmować drzazgi z oczu kolegów z branży pracujących na innych uczelniach, może wpierw wyjmijmy belki ze swoich. Z publikacji niektórych badaczy szkoły krakowskiej ta historyczna plastyczność interpretacji i kossinizm bije w oczy i to na poziomie nie gorszym niż w, poleconym tutaj przez jednego z użytkowników, "Urgeschichte der Ostgermanen" (Danzig 1934)
Marlon,
Jeszcze odnośnie problemu kultury sukowskiej i późnoantycznej. Pamiętam, że w którymś opracowaniu datowanie grodu w Szeligach metodą dendrochronologiczną wskazało na IV wiek naszej ery. Choć stratygraficznie wiek grodu oceniono na VI wiek. Więc jak tu pogodzić te daty? Która metoda ma wyższosć? Która jest mniej subiektywna? Jeśli istotnie archeolog ma do dyspozycji możliwość manipulacji datowania o rozpiętości rzędu 100 czy 200 lat, to naturalną koleją rzeczy zwolennicy pustki i hiatusu będą datować uboższe znaleziska czy stanowiska takie jak tornowskie jako znacznie późniejsze, a przeciwnicy tejże teorii odwrotnie, jako wczesne. Na przykładzie grodu w Szeligach datowanie metodą bezwględną dało antyk, a analiza stratygraficzna wczesne średniowiecze. Z podobnym problemem datowań i klasyfikacji spotkałem się czytając artykuł o archeologii Połabia.
Autor pisze, że często badaczy klasyfikują wszystkie proste lub ręcznie lepione formy z góry jako sukowskie, a wszystkie górą obtaczane czy zdobione jako późniejsze feldberskie. Autor wskazuje na arbitralność i subiektywizm tego podejścia i zadaje retoryczne pytanie - czy istotnie można stosować w praktyce tak uproszczone schematy? Czy uprawnione jest wykluczenie z góry możliwości istnienia form pośrednich - obtaczanych, zdobionych sukowskich, czy lepionych feldberskich? Autor pisze, że wczesnośredniowieczna ceramika jest zdecydowanie najliczniejszym typem znalezisk na stanowiskach archeologicznych. Jednak z powodu dużej dowolności w systemach klasyfikacji ceramiki należy być bardzo ostrożnym w ustalaniu chronologii stanowiska. Pisze wprost, że w pewnych okolicznościach próby uzyskania dokladnych datowań tylko na podstawie ceramiki są "niebezpieczne". Na koniec, na przykładzie Połabia, stwierdza, że ceramika prosta, niezdobiona nie może być automatycznie uznawana za wczesnosłowiańską i wymaga niezależnego datowania metodą bezwzględną.
Mamy tutaj więc widoczny przykład mechanizmów działających w metodach datowań archeologicznych. Czy u nas też nie jest podobnie? Jak ceramika uboga i niezdobiona to automatem praska? Jak zdobiona to już późniejsza?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(.Michal. @ 13/02/2010, 16:54) QUOTE(Vapnatak @ 12/02/2010, 17:00) Dzisiaj wpadła mi do ręki książka Wolfganga La Bauma, Urgeschichte der Ostgermanen, Danzig 1934. Książka, jak przystało na tamte czasy, napisana została gotykiem. Ładne ryciny artefaktów, czasami śmieszne ryciny rekonstrukcyjne wojów germańskich, bardzo "ciekawe" mapy. I chronologia. Według tegoż tzw. pustka osadnicza na terenie dawnej Polski rozciągała się w przedziale czasowym 600 - 800 r. n.e. Słowianie zachodni (Westslawen) pojawiają się ok. 800 r. vapnatak To, jak rozumiem, to chyba tak żartem?
Nie, nie jest to żaden żart. Tak wyglądała nauka historyczno - archeologiczna w Niemczech nazistowskich.
QUOTE(.Michal. @ 13/02/2010, 19:20) Z publikacji niektórych badaczy szkoły krakowskiej ta historyczna plastyczność interpretacji i kossinizm bije w oczy i to na poziomie nie gorszym niż w, poleconym tutaj przez jednego z użytkowników, "Urgeschichte der Ostgermanen" (Danzig 1934)
Niestety, to nadinterpretacja. Nie polecam, a informuję. To znaczna różnica.
vapnatak
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w.
3/01/2010, 23:53
