Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska broni Czechosłowacji w 1938 r.
     
Jones777
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 247
Nr użytkownika: 18.375

Kamil
Zawód: Student
 
 
post 6/02/2008, 22:14 Quote Post

Wyobraźcie sobie taką sytuację. To Walery Sławek obejmuje schedę po Piłsudskim. W 1938 Polska podpisuje układ sojuszniczy z Czechosłowacją i po Konferencji Monachijskiej grupuje wojska w okolicach Wolnego Miasta Gdańsk i grozi, że jeżeli Niemcy wykonają postanowienia konferencji to zajma Gdańsk, Czechosłowacja czując wsparcie obsadza umocnienia na Sudetach. III Rzesza podpisuje umowę na mocy, której odstępuje od Sudet i zrywa stosunki gospodarcze z ZSRR a Polska zajmuje Wolne Miasto Gdańsk i tereny górnego śląska, które nie zostały przyłączone na mocy plebiscytu oraz razem z Czechosłowacja wypowiadają sojusz Francji dając Hitlerowi wolna rękę na zachodzie.
Polska z Japonią planuje wspólny atak na ZSRR, Japonia atakuje pierwsza w grudniu 1938 a Polska z Czechosłowacją i Bałtycką Ententą (nie bez oporów) atakują Związek Radziecki. Wykorzystując zaangażowanie na Rosji na wschodzie , spokojna zachodnią granicę (Hitler zdobywa Francję Benelux , Danie i Norwegię oraz szykuj się na Anglię) i potencjał przemysłowy CzS. RP zmienia kurs na panslawistyczny i wykorzystuje Białoruskie i Ukraińskie ruchy separatystyczne oraz (w przeciwieństwie do Niemców) wspomagali ludność cywilną. Wojna się przedłuża a Hitler już szykuje armię wywiad Polski fabrykuje depesze do Meksyku (takie jak w I wś) USA dołącza do wojny w 1940 roku. Głównym frontem staje sie Afryka pł. Alianci nie rozszyfrowali enigmy (nie dostali jej od Polaków) natomiast USA wykorzystuje wszystkie siły w Europie (Japonia walczy z ZSRR) . Jak myślicie, co wydarzyłoby się dalej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
qrak
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 9.669

Stopień akademicki: starszy strzelec
 
 
post 7/02/2008, 0:55 Quote Post

Chyba Warcraft miał więcej wspólnego z rzeczywistością.
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, ale Niemcy spokojnie "rozpykały by" sojusz Polski i Czechosłowacji.
Atak na ZSRS? Pół Europy tam poszło a i tak pochód RKKA zatrzymał się na Łabie, bo bohu dzięki z drugiej strony stali ich sojusznicy.

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Roch
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 453
Nr użytkownika: 35.400

Stanislaw Majewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 7/02/2008, 1:51 Quote Post

QUOTE
W 1938 Polska podpisuje układ sojuszniczy z Czechosłowacją i po Konferencji Monachijskiej grupuje wojska w okolicach Wolnego Miasta Gdańsk i grozi, że jeżeli Niemcy wykonają postanowienia konferencji to zajma Gdańsk,

Układu takiego nie chciał przede wszystkim prezydent Czechosłowacji (nieoficjalne rozmowy na "poziomie" pułkowników były prowadzone)! Mądrzy Czesi chcieli )juz po Monachium sprzedać nam swoją broń za ok. 1 miliard USD, ale byli zbyt pazerni, bo chcieli zaplaty natychmiastowo. Broń ta w 100% wpadła GRATIS w ręce niemieckie po zajęciu Czech w 1939r.

QUOTE
Czechosłowacja czując wsparcie obsadza umocnienia na Sudetach.

Zapominasz, że te fortyfikacje CAŁKOWICIE straciły na znaczeniu po zajęciu Austrii przez Niemców. Po prostu Niemcy mogli je zająć "od tyłu". Scenariusz więc nierealny.
QUOTE
III Rzesza podpisuje umowę na mocy, której odstępuje od Sudet i zrywa stosunki gospodarcze z ZSRR

Dlaczego Niemcy mieli rezygnować z rosyjskiej ropy???
QUOTE
a Polska zajmuje Wolne Miasto Gdańsk i tereny górnego śląska, które nie zostały przyłączone na mocy plebiscytu oraz razem z Czechosłowacja wypowiadają sojusz Francji dając Hitlerowi wolna rękę na zachodzie.

To żart: hitler pozwoli Polsce zajmować swoje zaplecze przemysłowe i kolebkę militaryzmu niemieckiego (Prusy) i radośnie atakuje Francję? To tak, jakby Polska pozwoliła zająć we IX.1939r. Gdynię i Poznań, a sama zaczęła wojnę z Rumunią....
QUOTE
Polska z Japonią planuje wspólny atak na ZSRR, Japonia atakuje pierwsza w grudniu 1938 a Polska z Czechosłowacją i Bałtycką Ententą (nie bez oporów) atakują Związek Radziecki.

Całkiem realne, bo np. wywiady Polski i Japonii BARDZO ŚCIŚLE rozpracowywały teren ZSRR przed 1939r... Ale czym mieliśmy atakować armię liczącą wtedy kilkanaście tysięcy czołgów? Naszymi ok. 300-ma maszynami, będącymi na tym samym poziomie?
Przypominam, że rosyjskich T-34 i KW jeszcze nie było w linii.
QUOTE
Wykorzystując zaangażowanie na Rosji na wschodzie , spokojna zachodnią granicę (Hitler zdobywa Francję Benelux , Danie i Norwegię oraz szykuj się na Anglię) i potencjał przemysłowy CzS.

Ale Czesi są z nami w sojuszu, więc Hitler nie może zająć CzS!
QUOTE
RP zmienia kurs na panslawistyczny i wykorzystuje Białoruskie i Ukraińskie ruchy separatystyczne oraz (w przeciwieństwie do Niemców) wspomagali ludność cywilną.

Słyszałeś o jakiejś organizacji Białoruskiej w stylu ukraińskiej OUN czy UPA w 1939r.???
QUOTE
Wojna się przedłuża a Hitler już szykuje armię wywiad Polski fabrykuje depesze do Meksyku (takie jak w I wś) USA dołącza do wojny w 1940 roku. Głównym frontem staje sie Afryka pł. Alianci nie rozszyfrowali enigmy (nie dostali jej od Polaków) natomiast USA wykorzystuje wszystkie siły w Europie

Jak USA wykorzystuje wszystkie siły, skoro Niemcy ją już zajęli, zwłaszcza Francję?
QUOTE
Jak myślicie, co wydarzyłoby się dalej.

Myślę, że potem:
- w Niemczech dochodzi do UIDANEGO zamachu na Hitlera (za oddanie Polsce Śląska i Prus Wschodnich);
- armia niemiecka po zerwaniu stosunków gospodarczych z ZSRR, z powodu braku benzyny (i blokady dostępu do ropy przez Anglików z innych źródeł), zaczyna skupować z całej Europy konie. Korzysta na tym Polska, dzięki czemu ma kasę na zorganizowanie kilku dywizji pancernych;
- Stalin dostaje wylewu po otrzymaniu meldunku od Berii (szefa NKWD), że nie może już nikogo zesłać na Syberię, bo armia japońska przekroczyła właśnie URAL.
Ktoś dopisze dalszy scenariusz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Ruderigo
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 34.257

 
 
post 7/02/2008, 17:46 Quote Post

QUOTE
Monachium sprzedać nam swoją broń za ok. 1 miliard USD
OOO!!! A powiedz coś więcej??!! Prooooosszę!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.481
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 7/02/2008, 18:13 Quote Post

a nie wiem, czy nie mniej. Kwiatkowski pisał, że to my odrzucilismy ofertę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.737
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 7/02/2008, 19:18 Quote Post

Gdzieś na forum był w miarę szczegółowy spis broni z czeskiej oferty. Sporo z tego nie miało już żadnej wartości bojowej.

A do sojuszu Polski z Czechosłowacją potrzebaby politycznego oddalenia się Czechosłowacji od ZSRR. Było to mało realne, bo czemu Czechosłowacja miała rezygnować z dobrych stosunków z mocarstwem w imię zbliżenia się do uważanej przez nich za państwo sezonowe Polski?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Jones777
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 247
Nr użytkownika: 18.375

Kamil
Zawód: Student
 
 
post 9/02/2008, 17:41 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, ale Niemcy spokojnie "rozpykały by" sojusz Polski i Czechosłowacji

Hitler (jeszcze) nie miał zamiaru angażować się w długotrwały konflikt, i zaatakował nas bo zdawał sobie sprawę , że UK i Francja nam nie pomogą a RP im tak , więc mając pewność na wschodzie postanawia odbić sobie za Iwś.
QUOTE
Układu takiego nie chciał przede wszystkim prezydent Czechosłowacji

Chciał jak zdał sobie sprawę z sytuacji
QUOTE
Dlaczego Niemcy mieli rezygnować z rosyjskiej ropy???

W 41 zrezygnowały , niewielka cena za możliwość bezpiecznego zajęcia Europy zach.
QUOTE
Ale czym mieliśmy atakować armię liczącą wtedy kilkanaście tysięcy czołgów? Naszymi ok. 300-ma maszynami, będącymi na tym samym poziomie?

Po miesiącu walk z Japończykami te kilkanaście tyś było na dalekim wsch i walczylibyśmy z świeżo "wyczyszczoną" RKKA.
QUOTE
Ale Czesi są z nami w sojuszu, więc Hitler nie może zająć CzS!

Czytaj ze zrozumieniem to był tekst o RP a Hitler był tylko w nawiasie.
QUOTE
Słyszałeś o jakiejś organizacji Białoruskiej w stylu ukraińskiej OUN czy UPA w 1939r.???

No dobra o Białorusinach przesadziłem ale można by ściągnąć z Kanady rząd Białorusi na uchodźctwie http://pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82orus...epublika_Ludowa

QUOTE
Jak USA wykorzystuje wszystkie siły, skoro Niemcy ją już zajęli, zwłaszcza Francję?

Chodziło o US Navy . A armia po desancie.
QUOTE
Było to mało realne, bo czemu Czechosłowacja miała rezygnować z dobrych stosunków z mocarstwem w imię zbliżenia się do uważanej przez nich za państwo sezonowe Polski?

Bo "lepszy wróbel w garści... " widoku na pomoc z ZSRR nie było widoków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Roch
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 453
Nr użytkownika: 35.400

Stanislaw Majewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 10/02/2008, 18:57 Quote Post

QUOTE
a nie wiem, czy nie mniej. Kwiatkowski pisał, że to my odrzucilismy ofertę

To prawda, że orzuciliśmy, bo skoro ktoś proponuje Ci "sprzedaż wiązaną": obok wartościowej broni było sporo dużo gorszej parametrami, niż z naszych fabryk, to chyba lepiej zapłacic fabrykom w kraju za dodatkowe dostawy, niż kupować czeski złom.
I na dodatek TE KOSMICZNE CENY!!!!
A tak Czesi sprezentowali tą broń Adolfowi H. gratis...

QUOTE
A do sojuszu Polski z Czechosłowacją potrzebaby politycznego oddalenia się Czechosłowacji od ZSRR. Było to mało realne, bo czemu Czechosłowacja miała rezygnować z dobrych stosunków z mocarstwem w imię zbliżenia się do uważanej przez nich za państwo sezonowe Polski?

A tak sami stali sie "państwem sezonowym" w oczach zachodnich polityków. Jak ktoś zadziera nosa i wybiera sobie kiepskie sojusze, to tak kończy W POLITYCE.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
ciekawy
 

Banita
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.274
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 10/02/2008, 19:37 Quote Post

QUOTE
A tak sami stali sie "państwem sezonowym" w oczach zachodnich polityków. Jak ktoś zadziera nosa i wybiera sobie kiepskie sojusze, to tak kończy W POLITYCE.


Tak po prawdzie, to mieli prawie takie same sojusze jak my (oni bardziej przychylali się do współpracy z ZSRS przeciwko nam, my z Rumunią przeciwko ZSRS) - jednak podstawowym i najważniejszym ich sojusznikiem była Francja. Jedyna rzecz, ktorą mogliśmy osiągnąć (pod naciskiem na Beneśa Francji) to niejako wymusić na nich zakrojona na szerszą skalę współpracę wojskową - takie Pragi RV, czy haubice ze Skody przydałyby się nam jak powietrze do oddychania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.481
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 11/02/2008, 14:00 Quote Post


QUOTE
To prawda, że orzuciliśmy, bo skoro ktoś proponuje Ci "sprzedaż wiązaną": obok wartościowej broni było sporo dużo gorszej parametrami,

On nie pisał o broni, pisał o fabrykach i nic o wiązaniu


QUOTE
I na dodatek TE KOSMICZNE CENY!!!!

Twierdził, że ceny były symboliczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Roch
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 453
Nr użytkownika: 35.400

Stanislaw Majewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 13/02/2008, 4:10 Quote Post

QUOTE
Jedyna rzecz, ktorą mogliśmy osiągnąć (pod naciskiem na Beneśa Francji) to niejako wymusić na nich zakrojona na szerszą skalę współpracę wojskową - takie Pragi RV, czy haubice ze Skody przydałyby się nam jak powietrze do oddychania.

To prawda, ale tam, gdzie Czesi dyktowali konkurencyjne warunki handlu swoją bronią, polskie MSW ją po prostu kupowało. Tak było np. z moździerzami 220mm. Ale oni też nie mili WSZYSTKICH TYPÓW oferowanej broni lepszej od produkowanej w Polsce.

QUOTE
Twierdził, że ceny były symboliczne.

Tak, może z pozoru ceny były "symboliczne". zawsze jest jednak jakieś "ale"...
Jak można kupić w obliczu wojny (i ustania źródłą części zamiennych) np.czołg, który potem nagle przestanie jeździć z powodu braku części wartości 10zł (przy wartości czołgu sprzedanego przecież za 1/3 ceny za np. 5000zł)?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Jones777
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 247
Nr użytkownika: 18.375

Kamil
Zawód: Student
 
 
post 28/02/2008, 19:17 Quote Post

Aby ożywić dyskusje rozwinę trochę alternatywną historię.
Wydarzenia sprzed 1938 r.
-W 1925 roku z USA przyjeżdża do Polski Marek Trzeblewski*, który dorobił sie na nielegalnym handlu alkoholem, zakłada fabrykę amunicji, a potem opatentowywuje swój pistolet maszynowy. W 1928 roku w trakcie prób nowego ckm przedstawia browninga M1919, (na którego niema licencji w Polsce tak samo jak wersie M1917**), więc jego zakłady rozpoczynają produkcję.
-Rozpoczyna się współpraca gospodarcza z Japonią oni modernizują nasz przemysł lotniczy a my ich lekki.
Po 1938
-W marcu 1939 roku Hitler zajmuje Danię, Norwegię a następnie Francję.
-W trakcie walk o Anglię Polski wywiad wykorzystuje fakt sprzedania Meksykowi kilku Ju-52*** (w wersji pasażerskiej) i naprowadza wywiad Amerykański na podstawione przez siebie dokumenty , rzekomo namawiające Meksyk do wypowiedzenia stanom wojny , do transportu podłożono , plany pozwalające przerobić je na wersję bombowe w celu ataku na kanał Panamski oraz plany PzKpfw IA ,IB ,II ,He 111 mg 34 oraz mp 28. Kolejne transporty miały zawierać juz sprzęt , USA dało sie nabrać i przystąpiło do wojny wspierając Anglię.
-1939 Mussolini atakuje najpierw Albanię (dalej tak jak w rzeczywistości)oraz Egipt.
-W związku z postępami Africa Korps US army ląduje w Maroku i Algierii łapiąc wojska osi w kleszcze
-Japonia zajmuje Mongolię, z której prowadzi naloty na przemysł za Uralem
-Dostarczają nam bombowce dalekiego zasięgu (razem z takowymi myśliwcami) i prowadzą nimi naloty (Japońscy piloci) na ZSRR
-Stalin uznał, że trzeba zniszczyć opór najpierw na zachodzie a później zająć się Japonią i szykują wielką kontrofensywę
-Alianci są zaskoczeni desantem III rzeszy na Deltę Nilu w 1941 (bez nas nie rozszyfrowali enigmy)

To jest kulminacyjny moment wojny jak myślicie jak się dalej potoczy.
*Postać wymyślona
**Nie jestem pewien
***Kontrakt wymyślony
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
oskar(zet)
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 40.749

 
 
post 28/02/2008, 19:41 Quote Post

QUOTE
PzKpfw IA ,IB


To chyba żart? to stawiałbym na PzKpfw II/III
bo I to raczej za duzo by nie zdziałali wink.gif


QUOTE
W związku z postępami Africa Korps US army ląduje w Maroku i Algierii łapiąc wojska osi w kleszcze


Romel był znakomitym dowódca i wydaje mi sie iz nie dał by sie złapac w kleszcze - przecie to jego ulubiona taktyka wink.gif

QUOTE
Alianci są zaskoczeni desantem III rzeszy na Deltę Nilu w 1941 (bez nas nie rozszyfrowali enigmy)


A to nie operacja "Lew Morski" tylko "Krokodyl Nilowy" smile.gif


[QUOTE]To jest kulminacyjny moment wojny jak myślicie jak się dalej potoczy[QUOTE]


Po początkowych sukcesach Osi Alianci wypieraj Niemców z Egiptu, i mamy niemiecka "Ewakuacje z Dunkierki" czy inaczej "Ewakuacje z Aleksandrii" smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
ciekawy
 

Banita
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.274
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 28/02/2008, 20:18 Quote Post

QUOTE
W 1925 roku z USA przyjeżdża do Polski Marek Trzeblewski*, który dorobił sie na nielegalnym handlu alkoholem, zakłada fabrykę amunicji, a potem opatentowywuje swój pistolet maszynowy. W 1928 roku w trakcie prób nowego ckm przedstawia browninga M1919, (na którego niema licencji w Polsce tak samo jak wersie M1917**), więc jego zakłady rozpoczynają produkcję.


W ilości niecałe 20 000 sztuk - wyjdzie nam na to samo, co we wrześniu 1939r.

QUOTE
Rozpoczyna się współpraca gospodarcza z Japonią oni modernizują nasz przemysł lotniczy a my ich lekki.


Spytam przez ciekawość - co możemy zmodernizować Japończykom w ichniejszym przemyśle lekkim ?

QUOTE
W marcu 1939 roku Hitler zajmuje Danię, Norwegię a następnie Francję


A Polskę ? Przecież nie bedzie tak głupi, i nie uderzy najpierw na Francję, mając na karku przeszło milon wojska gotowego do uderzenia ze wschodu ?

QUOTE
Dostarczają nam bombowce dalekiego zasięgu (razem z takowymi myśliwcami) i prowadzą nimi naloty (Japońscy piloci) na ZSRR


A jakież to Japończycy maja bombowce dalekirgo zasięgu ? Czy chodzi ci o Aichi D1A wink.gif ?


 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
oskar(zet)
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 40.749

 
 
post 28/02/2008, 20:57 Quote Post

QUOTE
Czy chodzi ci o Aichi D1A  ?


Czy bombowie co zasiegu ok 900 km, to bombowiec dalekiiego zasiegu?
No i te 300 kg bomb to troche mało. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej