Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Uzbrojenie W Powstaniu Styczniowym, broń palna
     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 24/03/2010, 20:41 Quote Post

QUOTE
QUOTE(mardw @ 24/03/2010, 8:28)
QUOTE
Znane są przypadki gdy dochodziło do wymiany uzbrojenia przez oddziały powstańcze celem jego ujednolicenia, typu "sztucery za dubeltówki" w relacji 1:1. Była to więc broń ceniona, może nie za zasięg strzału ale jakieś zalety musiała posiadać w oczach ówczesnych powstańców.

Szczerze mówiąc nie spotkałem się z takimi przypadkami. Skąd ta informacja?





Z pamiętników.

Proszę o konkretny cytat z pamiętnika bo wydaje mi się, że z braku broni brano wszystko i nic nie wymieniano jak to piszesz co według mnie byłoby marnotrastwem.
 
Post #46

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.442
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 24/03/2010, 23:48 Quote Post

QUOTE
Były to jednak rzadkie przypadki gdyż większość wojsk rosyjskich uzbrojona była w karabiny gwintowane, kapiszonowe, wzór 1845 i 1857, o kalibrze 18 mm. Z broni o mniejszym kalibrze (16,5 mm) używali karabinów systemu Minniego.

Kapiszonowy karabin piechoty wz.1845 nie był gwintowany. Wprawdzie część z nich była przerabiana na karabiny gwintowane ale wprowadzone zostały jako nowy typ broni.

I nie było karabinu wz.1857! To chyba jakaś pomyłka.

Był karabin strzelców wz.1856, karabin piechoty wz. 1858, karabin dragonów wz.1860.
Ale nie kalibru 16,5 mm a 15,24 mm (6 linii) i to one strzelały pociskami typu Minie.

Ostatnim wzorem gładkolufowego karabinu piechoty strzelającym kulą był wz. 1852 kaliber 7,1 linii. Wojna Krymska spowodowała jednak pilną potrzebę modernizacji uzbrojenia, w 1854 roku wchodzą więc dwa karabiny o lufach gwintowanych, ale w różnych kalibrach: gwintowany transformowany z gładkolufowych (wz. 1845 i wz.1852) wz. 1854 kaliberu 7,1 linii (dla piechoty i dragonów) i nowy gwintowany karabin wz. 1854 kalibru 7 linii (dla strzelców) dla 4-go Strzeleckiego Imperatorskiej Familii Pułku .
Karabiny wz.1854 kalibru 7 i 7,1 linii strzelały pociskami "wzoru belgijskiego" czyli Petersa-Timmerhansa.

Dziwią mnie takie pomyłki bo rosyjska XIX-stowieczna broń strzelecka w sowieckiej literaturze była dobrze (a nawet bardzo dobrze) opisana, choćby przez Makarewicza i Fiodorowa.
QUOTE
Na drugim miejscu występują karabiny austriackie. Być może są to karabiny kapiszonowe będące w stanie uzbrojenia wojsk cesarskich-wzór 1840 i 1842 o kalibrze 17,6 i 18 mm oraz odtylcówki wzór 1849 o kalibrze 18,1 mm.

W okresie Powstania Styczniowego austriackie karabiny piechoty Lorenz M1854 miały już przepisowy kaliber 13,9 mm (.54") a nie 18,1 mm. Austriacy w tym czasie w uzbrojeniu nie posiadali jeszcze przepisowej broni odtylcowej. Choć próby takiej broni były i nieliczne egzemplarze już używano. Broń starszych modeli była transformowana do standardu Lorenza M1854, w tym wypadku zapłon i kaliber. Bo wcześniejsze modele austriackiej broni nie były o zapłonie kapiszonowym.
QUOTE
Proszę o konkretny cytat z pamiętnika bo wydaje mi się, że z braku broni brano wszystko i nic nie wymieniano jak to piszesz co według mnie byłoby marnotrastwem.

Pamiętnik Józefa Oxińskiego. Najpóźniej w sobotę podam cytat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 25/03/2010, 12:53 Quote Post

QUOTE
Kapiszonowy karabin piechoty wz.1845 nie był gwintowany. Wprawdzie część z nich była przerabiana na karabiny gwintowane ale wprowadzone zostały jako nowy typ broni.

I nie było karabinu wz.1857! To chyba jakaś pomyłka.

Był karabin strzelców wz.1856, karabin piechoty wz. 1858, karabin dragonów wz.1860.
Ale nie kalibru 16,5 mm a 15,24 mm (6 linii) i to one strzelały pociskami typu Minie.

Podaję za autorem źródła informacji:
Encyklopedia wojskowa (red. E.Laskowski), t.IV, Warszawa 1934, s.12 (hasło "karabin")
S.Kobielski, Polska broń. Broń palna, Wrocław 1975, s.147
J.Ożegalski, Wspomnienia krwawych czasów w roku 1863, Kraków 1893, s.79
QUOTE
QUOTE
Na drugim miejscu występują karabiny austriackie. Być może są to karabiny kapiszonowe będące w stanie uzbrojenia wojsk cesarskich-wzór 1840 i 1842 o kalibrze 17,6 i 18 mm oraz odtylcówki wzór 1849 o kalibrze 18,1 mm.


W okresie Powstania Styczniowego austriackie karabiny piechoty Lorenz M1854 miały już przepisowy kaliber 13,6 mm (.54") a nie 18,1 mm. Austriacy w tym czasie w uzbrojeniu nie posiadali jeszcze przepisowej broni odtylcowej. Choć próby takiej broni były i nieliczne egzemplarze już używano. Broń starszych modeli była transformowana do standardu Lorenza M1854, w tym wypadku zapłon i kaliber. Bo wcześniejsze modele austriackiej broni nie były o zapłonie kapiszonowym.

Podaję źródła autora:
S.Kobielski, Polska broń. Broń palna, Wrocław 1975, s.145, 147

Jeszcze jedna istotna rzecz. Wydaje mi się, że kolega chce przypasować standard broni używanej przez wojska austriackie do broni w rękach powstańców. Należy pamiętać, że można popełnić tutaj spory błąd z uwagi na to, że wysłanncy CKN kupowali głównie broń starszych typów lub przerabiane ze skałkowych. Co zaś tyczy broni rosyjskiej tego okresu to czy mamy 100% pewność, że przezbrojono wszystkie oddziały rosyjskie w nową typ i czy oddziały z tymi konkretnymi typami broni walczyły w Kongresówce?
 
Post #48

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.442
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 25/03/2010, 13:15 Quote Post

Wymieniłem Ci wszystkie przepisowe karabiny rosyjskie z lat 50-siątych XIX wieku. W oparciu o źródła rosyjskie.
Pominąłem karabiny jazdy i jegrów (strzelców) z lat 40-tych, ale te też były gwintowane.
Pominąłem też odtylcowy karabin forteczny, pozostańmy przy piechocie.
Ale chyba nie sądzisz że specjalista tej klasy co Fiodorow, autor licznych publikacji w dziedzinie uzbrojenia, konstruktor broni nie wie o czym pisze? A jest on autorem np takiej książki: "Uzbrojenie rosyjskiej armii w czasie kampanii krymskiej" (wyd. 1904r).
Wg jego książek nie było więc karabinu wz.1857.

QUOTE
Co zaś tyczy broni rosyjskiej tego okresu to czy mamy 100% pewność, że przezbrojono wszystkie oddziały rosyjskie w nową typ i czy oddziały z tymi konkretnymi typami broni walczyły w Kongresówce?

Zaryzykował bym że tak. Logistyka jest ważna w każdej armii. Przepisowa broń ma strzelać przepisowym nabojem.
Produkcję nowych karabinów celem przyspieszenia przezbrojenia zlecono zakładom belgijskim i niemieckim.
Jedynie w magazynach mogła być składowana broń starszych wzorów o nietypowym już kalibrze 7 linii. Takie egzemplarze mogli przejąć powstańcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
almanzor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 20.140

 
 
post 25/03/2010, 13:25 Quote Post

[QUOTE]
Na drugim miejscu występują karabiny austriackie. ... odtylcówki wzór 1849 o kalibrze 18,1 mm.

To Austriacy mieli taką broń? I sprzedawali ją powstańcom zamiast uzbroić własne wojsko? A to były odtylcówki kapiszonowe czy iglicowe?
[/QUOTE
]Encyklopedia wojskowa (red. E.Laskowski), t.IV, Warszawa 1934, s.12 (hasło "karabin")
S.Kobielski, Polska broń. Broń palna, Wrocław 1975, s.147
J.Ożegalski, Wspomnienia krwawych czasów w roku 1863, Kraków 1893, s.79

Z powyzszego wynika, że nie są to wyniki badań tylko oparcie się na dosyc starej literatrze popularnej i powtórzenie wszystkich jej błedów i uproszczen wielokrotnie zresztą korygowanych.

[QUOTE]
Najczęściej spotykaną bronią w Lubelskiem i na Podlasiu była broń belgijska

Tzn. ile jej było ( w przybliżeniu rzecz jasna) bo na podstawie jednego cytatu trudno stwierdzić
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.442
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 25/03/2010, 13:39 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Na drugim miejscu występują karabiny austriackie. ... odtylcówki wzór 1849 o kalibrze 18,1 mm.

To Austriacy mieli taką broń? I sprzedawali ją powstańcom zamiast uzbroić własne wojsko? A to były odtylcówki kapiszonowe czy iglicowe?

W 1849 roku na uzbrojenie austriackiej piechoty wszedł odprzodowy karabin Kammerbusche M1849 kalibru 18,1 mm z zapłonem sytemu Augustina.
Była to broń odprzodowa (a nie odtylcowa!),na dnie komory nabojowej w lufie był osadzony pręt do rozpęczniania pocisku w gwinty lufy podczas ładowania. Pocisk był podkalibrowy, stożkowy, o kalibrze 17,74 mm.
W 1853 roku przyjęto na uzbrojenie nowszy model Kammerbusche M1853 kalibru 18,1 mm z zapłonem kapiszonowym.

Od 1854 roku rozpoczęło się wprowadzanie karabinów i karabinków systemu Lorenz z zapłonem kapiszonowym o kalibrze .54"
Karabiny starszych typów miały zmieniany zapłon z sytemu Augustina na kapiszonowy, w muzeach są przykłady takiej transformowanej broni.
Dodatkowo broń eksportowana za ocean miała zmieniany kaliber poprzez wymianę lufy (w modelach kalibru 18,1 mm) lub była rozwiercana z kalibru .54 na typowy .58
Część z tej remontowanej w Belgii broni jako "sztucery belgijskie" trafiała do uzbrojenia powstańców. A zaradni Belgowie produkowali ponoć karabin wzoru Mierosławskiego który też można uznać za "sztucer belgijski". A na pewno byli bardzo zaradni bo Amerykanie sugerują że cześć swoich wyrobów ruszniakrze belgijscy sprzedawali im jako broń systemu Lorenza wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
almanzor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 20.140

 
 
post 25/03/2010, 15:29 Quote Post

Robi sie coraz wiekszy offtop smile.gif

W 1840 przerabiali Austriacy na Augustina nawet karabiny 1784.

Moje pytanie o austriacka odtylcówkę wz 1849 miało charakter raczej abstrakcyjny bo sensownej odpowiedzi nie oczekiwałem rolleyes.gif

Belgowie produkowali wszystko - od Lorenzów po Enfieldy. często zresztą na zamówienia rządowe, podobnie jak rusznikarze z Birmingham i okolicy.

A propos karabinu Mierosławskiego - to nigdy nie widziałem, natomiast z nielicznych wzmianek wynika że to zadne cudo nie było. Jakieś informacje?
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
mardw
 

Unregistered

 
 
post 25/03/2010, 17:58 Quote Post

QUOTE
Wymieniłem Ci wszystkie przepisowe karabiny rosyjskie z lat 50-siątych XIX wieku. W oparciu o źródła rosyjskie.
Pominąłem karabiny jazdy i jegrów (strzelców) z lat 40-tych, ale te też były gwintowane.
Ale chyba nie sądzisz że specjalista tej klasy co Fiodorow, autor licznych publikacji w dziedzinie uzbrojenia, konstruktor broni nie wie o czym pisze? A jest on autorem np takiej książki: "Uzbrojenie rosyjskiej armii w czasie kampanii krymskiej" (wyd. 1904r).
Wg jego książek nie było więc karabinu wz.1857.

Nie będę sie spierał i stawał za Eugeniuszem Niebelskim ale na tym polega historia aby wskazać wszystkie mozliwe źródła informacji. W swojej pracy badawczej Uzbrojenie oddziałów powstańczych w Lubelskiem i na Podlasiu w latach 1863-1864, "SMHW", 1981, t.2, s.211-229 podaje na stronie 212-213 "Kwerendą źródłową zostały objęte wszystkie dostepne archiwalia z okresu powstania w WAP w Lublinie, AGAD, archiwum PAN i archiwum Muzeum WP w Warszawie (dalej wymienia inne)[...]Dla uzupełnienia przejrzeliśmy zbiory archiwalne militariów z okresu powstania w Muzeum WP w Warszawie, Muzeum Okręgowego w Lublinie oraz prywatne zbiory W.Ślusarczyka w Nowej Słupii", ponadto praca jest bardzo rzeczowa, rzetelna i zawiera wiele przypisów bibliograficznych.
QUOTE
Z powyzszego wynika, że nie są to wyniki badań tylko oparcie się na dosyc starej literatrze popularnej i powtórzenie wszystkich jej błedów i uproszczen wielokrotnie zresztą korygowanych.

A czy ja podałem wszystko co w wynikach badań było? Musiał bym się zapisać na śmierć.
Po pierwsze o jakiej literaturze popularnej piszesz?
Po drugie gdzie i kiedy co było korygowane skoro autor na początku swej pracy pisze "w dotychczasowym dorobku naukowym problem ten nie znalazł jeszcze pełnego opracowania"
QUOTE
QUOTE]
Najczęściej spotykaną bronią w Lubelskiem i na Podlasiu była broń belgijska

Tzn. ile jej było ( w przybliżeniu rzecz jasna) bo na podstawie jednego cytatu trudno stwierdzić

Nie ma danych źródłowych. Jedyne informacje to:
Na około 4000 powstańców w kilkunastu oddziałach mogło przypadać 2000-2200 sztuk broni palnej, w tym 1600-1800 karabinów i strzelb myśliwskich.
 
Post #53

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.442
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 26/03/2010, 13:37 Quote Post

QUOTE(mardw @ 25/03/2010, 12:53)
QUOTE

I nie było karabinu wz.1857! To chyba jakaś pomyłka.

Podaję za autorem źródła informacji:
....
S.Kobielski, Polska broń. Broń palna, Wrocław 1975, s.147

QUOTE
Na drugim miejscu występują karabiny austriackie. Być może są to karabiny kapiszonowe będące w stanie uzbrojenia wojsk cesarskich-wzór 1840 i 1842 o kalibrze 17,6 i 18 mm oraz odtylcówki wzór 1849 o kalibrze 18,1 mm.


Podaję źródła autora:
S.Kobielski, Polska broń. Broń palna, Wrocław 1975, s.145, 147

Kobielski na stronie 147 pisze jednak o karabinach "TOZ 1852" a nie "1857".
Taki model (i to gładkolufowy) był w uzbrojeniu rosyjskiej piechoty. Po przegwintowaniu lufy wprowadzono go z powrotem jako wz.1854.
Choć tak naprawdę samo bicie na płycie zamka "1852" oznaczało tylko rok produkcji, mógł to być więc starszy wzór karabinu z tego właśnie rocznika.

Ale z tym "ładowanym od tyłu" austriackim karabinem wz.1849 i 8-mio strzałowych "sztucerach kapiszonowych" Colta pan Kobielski "trochę" przesadził wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej