Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gen. Dąb-Biernacki
     
taktyk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 539
Nr użytkownika: 30.127

MP
Zawód: programmer
 
 
post 2/01/2008, 5:27 Quote Post

Na te postac historyczna wylano i wylewa sie dalej mnostwo pomyj.
Przypadkiem natrafilem na ogolne wytyczne co do walki oraz rozkaz operacyjny dla armii "Prusy" spod reki Deba. Musze przyznac, ze oba zrobily na mnie spore wrazenie. Tzn uwazam ze wsrod dowodcow armii wrzesniowych pod wzgledem znajomosci wojennego rzemiosla musial byc oficerem wybitnym - jedynie chyba gen Bortnowski mogl z nim konkurowac. Chcialem prosic o wszelkie informacje biograficzne na jego temat oraz fakty z historii wrzesnia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.799
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 2/01/2008, 12:45 Quote Post

QUOTE
Przypadkiem natrafilem na ogolne wytyczne co do walki oraz rozkaz operacyjny dla armii "Prusy" spod reki Deba. Musze przyznac, ze oba zrobily na mnie spore wrazenie.


Czy mógłbyś jakoś to rozwinąć? Chodzi mi o to, co takiego nadzwyczajnego było w tych wytycznych. A co do września... No w sumie dużo już na ten temat napisano. Jedno nie ulega wątpliwości. Jakoś tak się ta armia Prusy sypała partiami, część wojsk praktycznie bez walki. A Dąb przekreślił się przede wszystkim tym, że winę za porażkę zrzucił całkowicie na wojsko. Co to za trener, który za wszystko obwinia piłkarzy? No i przekłamywał meldunki. Tam, gdzie nacierały dwa bataliony, on widział dwie dywizje. No nie fair.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
taktyk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 539
Nr użytkownika: 30.127

MP
Zawód: programmer
 
 
post 2/01/2008, 13:28 Quote Post

Zaskoczyly mnie wytyczne do walki, Dab napisal, aby oddzialy nie wycofywaly sie w przypadku przerwania obrony przez bron pancerna, tylko bronily w lasach i domostwach, innymi slowy liczyl sie z tym ze czolgi przerwa mu obrone i zawczasu poinstruowal wojsko. Nie spotkalem sie do tej pory w literaturze tematu z tym aby jakikolwiek inny polski general w ten sposob rozkazywal walczyc z czolgami.

Druga rzecza ktora mi sie rzucila w oczy to rozkaz operacyjny nakazujacy podleglym w.j. uzycie komunikacji radiowej, oraz zadanie meldunkow sytuacyjnych od kazdej w.j. w godzinach 6.00, 12.00, 18.00.

Co by nie powiedziec, z tych 2 rozkazow wcale nie zapowiadalo sie takie manto jakie spadlo na armie Prusy - trudno tu cos Debowi zarzucic. A wrecz mozna powiedziec ze w jego rozkazach bylo kilka elementw ktorych brakowalo np w rozkazach gen Rommla.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
ciekawy
 

Banita
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.885
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 2/01/2008, 18:20 Quote Post

QUOTE
Zaskoczyly mnie wytyczne do walki, Dab napisal, aby oddzialy nie wycofywaly sie w przypadku przerwania obrony przez bron pancerna, tylko bronily w lasach i domostwach, innymi slowy liczyl sie z tym ze czolgi przerwa mu obrone i zawczasu poinstruowal wojsko. Nie spotkalem sie do tej pory w literaturze tematu z tym aby jakikolwiek inny polski general w ten sposob rozkazywal walczyc z czolgami.


Można prosić o stosowny fragment (i źródło tego fragmentu)r-zu gen. Dęba - Biernackiego, dotyczącego taktyki walki z czołgami npla. ?

QUOTE
Druga rzecza ktora mi sie rzucila w oczy to rozkaz operacyjny nakazujacy podleglym w.j. uzycie komunikacji radiowej, oraz zadanie meldunkow sytuacyjnych od kazdej w.j. w godzinach 6.00, 12.00, 18.00.


I które w.j. się do niego zastosowały ? Jak np. wyglądała sytuacja informacyjna (jaki miał wgląd w rzeczywista sytuację na froncie) w jego sztabie, dajmy na to w Spale ?

QUOTE
Co by nie powiedziec, z tych 2 rozkazow wcale nie zapowiadalo sie takie manto jakie spadlo na armie Prusy - trudno tu cos Debowi zarzucic.


Oczywiście, że to nie jego wina, iż zmarnował nasz największy związek operacyjny, dając się pobić kawałkami, i na raty. Wina leży niewątpliwie po stronie min. Becka, marsz. Piłsudskiego, no i ... Sowietów rolleyes.gif

QUOTE
A wrecz mozna powiedziec ze w jego rozkazach bylo kilka elementw ktorych brakowalo np w rozkazach gen Rommla.


Zgadzam się w całej rozciągłości - np. gen. Rómmlowi zabrakło elementu zakrojonej na szeroką skalę ofensywy na Breslau, przeprowadzonej siłami jednego pułku piechoty smile.gif

pzdr.

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
swalencz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 29.699

 
 
post 2/01/2008, 19:26 Quote Post

Zgadzam się z taktykiem jeśli chodzi o treść rozkazów z 1 i 2 września jak i wytycznych z dnia 2 wrzesnia. Wszystko jest tam podane jasno, klarownie i bez ograniczania podwładnym inicjatywy.

Niestety późniejsze działanie dowódcy Armii wskazuje, że raczej miał dobrych sztabowców którzy mu ten rozkaz zredagowali, niż samych walorów generała... no a to co zaczął wyczyniać z 29 DP to już woła o pomstę do nieba!

Wzywanie dowódcy 19 DP do swego SD w Spale w czasie gdy Dywizja bije się na śmierć i życie z niemieckimi czołgami też nie wygląda na szczyt wyobraźni taktycznej... oczywiście dowódca Dywizji jedzie do sztabu i... dowódcy Armii, który go dopiero co wezwał nie ma! Pojechał na południe do 29 DP...

Długo by jeszcze tak wyliczać

Pozdrawiam

swalencz
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.799
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 2/01/2008, 20:25 Quote Post

No z 29DP dał ciała. Ze smutkiem się czyta o tym, jak dobrze się bijąca 19DP umierała, a 29DP (wraz z brygadą kawalerii na dokładkę) stała bezczynnie. Ba, nawet wsparcia artyleryjskiego z jej strony nie było. A później to nocne natarcie siłami w sumie dwóch batalionów. I późniejszy meldunek, że "(...)nocne natarcie dwóch dywizji (sic!) zupełnie nie udane z powodu demoralizacji wojska. Żołnierze odchodzą na widok kilku czołgów". Jak można było wystawić tak niesprawiedliwe świadectwo żołnierzom 19DP, którzy zostali w ciężkiej walce rozbici przez dywizję pancerną, z którą bili się w miejscu źle wyznaczonym przez samego dowódcę armii (Kwaciszewski prosił o przesunięcie wojska bliżej Piotrkowa, lub nad samą Prudkę), a także żołnierzom z 76pp, którzy wyginęli w ostrym nocnym natarciu na czołgi!
Na plus dla Dęba - dobrze wybrano miejsce wtórnego starcia 13DP. Ile w tym zasługi samego Dęba - nie wiem. Faktem jest, że ta dywizja zdołała przez cały dzień zatrzymać cały korpus pancerny (jedyne takie starcie we wrześniu chyba). Szkoda, że biła się zupełnie samotnie, bo reszta armii już się sypała Okupiła to ciężkimi stratami i wyczerpaniem. Po tym boju mogła tylko odejść za Wisłę, bo drugiego dnia by nie wytrzymała.
Jedno nie ulega wątpliwości. Stosunkowo silna, jak na nasze możliwości, armia odwodowa posypała się bardzo szybko, przy czym nigdy nie stoczyła bitwy całością sił, a nawet część jej wojsk w ogóle się nie biła. To wina bezpośrednio dowódcy armii. Pośrednio - dowódcy całości, który nie potrafił dobrze wybrać miejsca koncentracji i sprecyzować zadania dla armii. Ciekaw jestem, jak by poszło Niemcom natarcie na 19DP, gdyby była ona dobrze ustawiona, biła się całością sił (a nie każdy pułk osobno) i miała dodatkowe wsparcie artylerii 29DP zza Pilicy. Tym bardziej jestem ciekaw, jak by Niemcom poszło, gdyby w tym miejscu stała nie jedna, lecz dwie dywizje, mające na skrzydle brygadę kawalerii. Tu była realna szansa zatrzymania na dłużej głównego wrogiego natarcia.

Pozdrawiam
adso74
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Von Slavek
 

Imperator
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.227
Nr użytkownika: 16.674

Zawód: Student
 
 
post 2/01/2008, 20:31 Quote Post

Naprawdę wielkie odkrycie. Wiecie że mieliśmy takie coś "Ogólna instrukcja Walki" z 1931 roku i już tam napisane zostało.
Najlepsza obronę przed czołgami i bronią pancerną stanowi przeszkoda naturalna na bezpośrednim przedpolu uniemożliwiająca, lub przynajmniej utrudniająca poważnie dostęp czołgów do pozycji obronnej

Dla mnie zdecydowanie ciekawszą informacja jest propozycja z bodajże lipca lub sierpnia, gen Kutrzeby w sprawie zorganizowania odwodowego oddziału ppanc dla jego armii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.799
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 2/01/2008, 21:18 Quote Post

QUOTE
Dla mnie zdecydowanie ciekawszą informacja jest propozycja z bodajże lipca lub sierpnia, gen Kutrzeby w sprawie zorganizowania odwodowego oddziału ppanc dla jego armii


Zapomniałeś tu napisać o najważniejszym i najbardziej nowatorskim elemencie tego pomysłu Kutrzeby: ów odwód miał być zmotoryzowany. Niewątpliwie pomysł był ciekawy, ale było już chyba na to za późno. Pomijam już fakt, że potrzeba było czasu na zorganizowanie takiej jednostki (a przecież potrzebowały takiego odwodu wszystkie armie), ale dochodzi kwestia wyposażenia i wyszkolenia.

Pozdrawiam
adso74
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
batta
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 370
Nr użytkownika: 34.370

piotr
Stopień akademicki: magister
Zawód: handlowiec
 
 
post 2/01/2008, 22:27 Quote Post

Czy to był pomysł nowatorski, może tak ale w niewielkim stopniu a i skuteczność takiego odwodu była niewielka. Otóż decyzją Śmigłego do armii Poznań miano przydzielić 92 kompanię ppanc( zmot. ) przeznaczoną etatowo dla 20 DP. Kutrzeba chciał ją wzmocnić zmotoryzowaną kompanią zaporową saperów i chyba tankietkami. A to było tylko przeniesienie takiego oddziału z poziomu dywizji na poziom armii, przy czym przy braku radio trudno pewnie było użyć na czas tak mały armijny odwód ppanc. Ale to już wina naszego całościowego przygotowania obrony ppanc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
qrak
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 9.669

Stopień akademicki: starszy strzelec
 
 
post 2/01/2008, 23:37 Quote Post

[quote]Jedno nie ulega wątpliwości. Jakoś tak się ta armia Prusy sypała partiami, część wojsk praktycznie bez walki.[/qutoe]

Pech tej armii polegał na tym, że do walki wchodziła "na raty". I nie zapominajmy o tym, że dowódca armii nie miał wpływu na to jak zachowają się podległe mu jednostki. On tylko dawał wytyczne dowódcom tychże.

[quote]Zaskoczyly mnie wytyczne do walki, Dab napisal, aby oddzialy nie wycofywaly sie w przypadku przerwania obrony przez bron pancerna, tylko bronily w lasach i domostwach, innymi slowy liczyl sie z tym ze czolgi przerwa mu obrone i zawczasu poinstruowal wojsko. Nie spotkalem sie do tej pory w literaturze tematu z tym aby jakikolwiek inny polski general w ten sposob rozkazywal walczyc z czolgami. [/quote]

[quote]Można prosić o stosowny fragment (i źródło tego fragmentu)r-zu gen. Dęba - Biernackiego, dotyczącego taktyki walki z czołgami npla. ?[/quote]

W regulaminie walki piechoty jest wspomniane (na szczeblu drużyny) aby w przypadku odpierania ataku czołgów wspieranych piechotą skupić się na prowadzeniu ognia do piechoty i tym samym oderwaniu jej od czołgów. Niestety nie ma dalszych wskazówek co robić z czołgami (poza prowadzeniem ognia przez strzelców wyborowych w szczeliny obserwacyjne).
Ale w sumie "życie" pokazało, że czołgi bez wsparcia piechoty są ślepe, głuche i nieporadne niczym dziecko we mgle. Coś musiało być na rzeczy.

[quote]Wzywanie dowódcy 19 DP do swego SD w Spale w czasie gdy Dywizja bije się na śmierć i życie z niemieckimi czołgami też nie wygląda na szczyt wyobraźni taktycznej... oczywiście dowódca Dywizji jedzie do sztabu[/quote]

Moim zdaniem w tym momencie dowódca dywizji "dał ciała". Bo z pewnością miał bardziej klarowny obraz sytuacji jednostek Jemu podległych niż dowódca armii. Proszę brać poprawkę na to, że dowódca armii wiedział tylko tyle ile dowiedział się od lotnictwa rozpoznawczego i dowódców mu podległych. A że łączność we "wrześniu" jaka była, każdy wie...

Propo zmotoryzownanego oddziału pepanc: dobrze zauważono, że takie coś bez skutecznej i błyskawicznej łączności (w domysle radio) byłoby zwyczajnie bezwartościowe. A łączności takiej potrzebowano, sądzę, conajmniej od batalionu w górę, a były problemy z łącznością ową między armiami a ND.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
taktyk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 539
Nr użytkownika: 30.127

MP
Zawód: programmer
 
 
post 3/01/2008, 10:03 Quote Post

QUOTE
No z 29DP dał ciała. Ze smutkiem się czyta o tym, jak dobrze się bijąca 19DP umierała, a 29DP (wraz z brygadą kawalerii na dokładkę) stała bezczynnie. Ba, nawet wsparcia artyleryjskiego z jej strony nie było.


Czy 19 DP byla "dobrze sie bijaca" - to kwestia indywidualnej oceny. Wg mnie to nasi historycy przedstawiaja ja jako bitna waleczna dywizje i Biernackiego jako kozla ofiarnego ktory "zawalil". Problem w tym ze ci szanowni historycy sa troche na lewo z faktami przy formulowaniu wnioskow. Deba w sumie nikt nie lubil wiec latwo bylo i jest do dzis drzec z niego lacha. Ugrupowanie pln zgrupowania armii "Prusy" bylo zgodne z rozkazami ND. To idol Ciekawego tak sobie zyczyl miec rozmieszczone w.j. 29DP stala oslaniajac drugi spodziewany kierunek - zgodnie z rozmazami NW, jakies 20km NE od Piotrkowa, sila rzeczy nie mogla udzielic wsparcia artyleryjskiego 19DP ani wziac udzialu w walkach. Dab przeciez dziala zgodnie z rozkazami NW - za to go krytykujesz?

QUOTE
A później to nocne natarcie siłami w sumie dwóch batalionów. I późniejszy meldunek, że "(...)nocne natarcie dwóch dywizji (sic!) zupełnie nie udane z powodu demoralizacji wojska. Żołnierze odchodzą na widok kilku czołgów". Jak można było wystawić tak niesprawiedliwe świadectwo żołnierzom 19DP, którzy zostali w ciężkiej walce rozbici przez dywizję pancerną, z którą bili się w miejscu źle wyznaczonym przez samego dowódcę armii (Kwaciszewski prosił o przesunięcie wojska bliżej Piotrkowa, lub nad samą Prudkę), a także żołnierzom z 76pp, którzy wyginęli w ostrym nocnym natarciu na czołgi!


Dab planowal nocne natarcie silami 19DP oraz Wilenskiej BK w kierunku ogolnym na Belchatow, wiedzialo o tym doskonale ND. 5 wrzesnia okazalo sie ze sily npla sa liczniejsze niz przypuszczano (pojawila sie tam tez 1DL ktora nastepnego dnia poszla na Radom), w zwiazku z czym Biernacki postanowil wzmocnic nocne natarcie silami 29DP. Gdy oddzialy 29DP byly w drodze nadszedl rozkaz z ND, aby oslaniac kierunek na Opoczno, wiec Biernacki postanowil uzyc do tego Wilenskiej BK. Wyniklo z tego troche balaganu - jednostki maszerowaly w przeciwnych kierunkach. Ale przeciez Dab dobrze ocenil, a balagan wprowadzilo mu ND, ktore wiedzac o planowanym natarciu zazadalo dodatkowo oslony innego kierunku. Co to za dowodztwo ktore co kilka godzin wydaje zupelnie przeciwstawne rozkazy? Tragiczne natarcie 2 baonow 76pp rowniez nie bylo wina gen Biernackiego. Bylo wina kolejnego rozkazu, ktory przekreslal szanse na nocne uderzenie. Nasi historycy winia Deba za to ze odwolal rozkaz do natarcia i zmarnowal dobra szanse na sukces. Ale przeciez taki rozmaz wlasnie nadszedl z ND - Dab go tylko wykonal. Rozkaz polecal przesunac ugrupowanie do rejonu na polnoc od Piotrkowa i czynnie oslaniac armie Lodz. Oslaniac czynnie mozna - ale Dab mial jednostki na poludnie od Piotrkowa wiec ten rozkaz byl faktycznie rozkazem do odwrotu! Natarcie zostalo odwolane - jednak rozkaz nie dotarl do 76pp - czy to tez niby ma byc wina Deba? Przeciez klamstwem jest twierdzenie jakoby Dab planowal natarcie 2 baonami, zastanow sie co wypisujesz.

Linia obrony 86pp byla niezgodna z rozkazem Deba, gen Kwaciszewski na wlasna odpowiedzialnosc oparl obrone o zabudowania Piotrkowa - wiec 86pp walczyl tam gdzie chcial dowodca dywizji a nie Dab-Biernacki. Dab polecil 86pp aby ten wykonal natarcie rozpoznawcze na npla - gen Kwaciszewski odmowil wykonania rozkazu, argumentujac ze sytuacja 86pp jest tragiczna i najprawdopodobniej nie wytrwa w obronie do wieczora. Dab wiec postanowil osobiscie zbadac sprawe - przyjechal do Przyglowa - tam stwierdzil ze pozycje 86pp sa niezgodne jego z rozkazami. Dab wydal kolejny rozkaz (nie pamietam teraz jaki), zaznaczyl ze da go na pismie, i zazadal bardzo dokladnego meldunku o jego wykonaniu - rozkazal aby gen Kwaciszewski osobiscie przyjechal do Spaly o godz bodajze 18.00. Jednak gen Kwaciszewski nie dotrzymal tego terminu, w Spale pojawil sie pozniej, i dowodcy armii juz nie zastal.

Nie daze do tego by wykazac ze Dab byl krysztalowy. No ale oddajmy mu sprawiedliwosc historyczna, przynajmniej w tej bitwie. Od poczatku NW gonil mu kazdego dnia oddzialy po calej Polsce nie mogac sie zdecydowac na miejsce uzycia tego zgrupowania. Zadanie dla zgrupowania rowniez bylo niejasne. Ugrupowanie wojsk w czasie bitwy bylo zasadniczo zgodne z rozkazami NW. Sama bitwa odbyla sie pod dyktando serii sprzecznych rozkazow z ND - ktore wprowadzily balagan, przekreslily zamiary gen Biernackiego i ostatecznie doprowadzily do odwrotu. Zamysl Biernackiego byl przeciez dobry - i npl tez mu sie podsunal pod lufy. Jego oceny - byly przeciez zasadniczo trafne. Postawa 19DP wg mnie pozostawia wiele do zyczenia. Jej dowodca mial problemy z wykonywaniem rozkazow. 86pp walczyl niezgodnie z wytycznymi Deba. Tzj jego pozycje nie zostaly przelamane, pekla tylko jedna kompania na prawym skrzydle i npl obszedl obrone. Zasadnicza linia obrony byla utrzymana! 85pp rozlecial sie pod pierwszym uderzeniem czolgow mimo iz byl w 2 linii, oddzial ten wpadl chyba w panike. Nie moge nigdzie znalesc opisow walki tego pulku, a przeciez to on zawali zasadniczo obrone i to w ciagu bardzo krotkiego czasu. Wiem ze wieczorem zameldowal sie u Kwaciszewskiego dowodca III baonu 85pp z garstka zolnierzy i slowami "tyle zostalo z mojego baonu". To przez pozycje 85pp Niemcy przenikneli na tyly ugrupowania, i to twn boj doprowadzil do katastrofy. Tymczasem w literaturze brak szczegolow na ten temat. Jest tylko opis dobrej acz samotnej walki 86pp z czolgami, przelamanie tych pozycji i katastrofa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.799
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 3/01/2008, 10:33 Quote Post

QUOTE
Dab przeciez dziala zgodnie z rozkazami NW - za to go krytykujesz?


Krytykuję go za to, że będąc bliżej i mając lepszy obraz informacji nie wprowadzał niezbędnych korekt w stosunku do tego, czego oczekiwał Rydz. Ślepe wykonywanie rozkazów na tym szczeblu nie jest zaletą.

QUOTE
Przeciez klamstwem jest twierdzenie jakoby Dab planowal natarcie 2 baonami, zastanow sie co wypisujesz


Prawie w każdym wątku trzeba Cię prosić o uważne czytanie postów innych użytkowników. To już się robi męczące. Nie napisałem, że Dąb nakazał natarcie dwoma batalionami. Napisałem natomiast, że przekłamał meldunek do NW, pisząc o nieudanym natarciu dwóch dywizji, choć nacierały dwa bataliony i zrzucając na żołnierzy winę za niepowodzenie tego natarcia. To Ty się zastanów, zanim zaczniesz pisać.

QUOTE
gen Kwaciszewski na wlasna odpowiedzialnosc oparl obrone o zabudowania Piotrkowa - wiec 86pp walczyl tam gdzie chcial dowodca dywizji a nie Dab-Biernacki


I chwała Bogu, że Kwaciszewski tak zrobił. Faktem jest, że 86pp bił się praktycznie samotnie. Ile w tym winy dowódcy dywizji a ile Dęba to już odrębna kwestia. Tak czy siak to Dąb dowodził całością i chyba zgodzisz się, że w znacznym stopniu ponosi odpowiedzialność za złe urzutowanie wojsk.

QUOTE
Od poczatku NW gonil mu kazdego dnia oddzialy po calej Polsce nie mogac sie zdecydowac na miejsce uzycia tego zgrupowania. Zadanie dla zgrupowania rowniez bylo niejasne. Ugrupowanie wojsk w czasie bitwy bylo zasadniczo zgodne z rozkazami NW. Sama bitwa odbyla sie pod dyktando serii sprzecznych rozkazow z ND - ktore wprowadzily balagan, przekreslily zamiary gen Biernackiego i ostatecznie doprowadzily do odwrotu. Zamysl Biernackiego byl przeciez dobry - i npl tez mu sie podsunal pod lufy. Jego oceny - byly przeciez zasadniczo trafne


O tym, że głównym winowajcą jest Rydz napisaliśmy już dużo w innym wątku. Także w odniesieniu do braku zdecydowania co do użycia odwodu. W tym wątku oceniamy Dęba. Usprawiedliwianie go poprzez zrzucanie całej odpowiedzialności na Rydza jest tak samo sensowne, jak zrzucanie całej winy za klęskę wrześniową na naszych sojuszników.

QUOTE
Postawa 19DP wg mnie pozostawia wiele do zyczenia. Jej dowodca mial problemy z wykonywaniem rozkazow. 86pp walczyl niezgodnie z wytycznymi Deba. Tzj jego pozycje nie zostaly przelamane, pekla tylko jedna kompania na prawym skrzydle i npl obszedl obrone. Zasadnicza linia obrony byla utrzymana! 85pp rozlecial sie pod pierwszym uderzeniem czolgow mimo iz byl w 2 linii, oddzial ten wpadl chyba w panike. Nie moge nigdzie znalesc opisow walki tego pulku, a przeciez to on zawali zasadniczo obrone i to w ciagu bardzo krotkiego czasu. Wiem ze wieczorem zameldowal sie u Kwaciszewskiego dowodca III baonu 85pp z garstka zolnierzy i slowami "tyle zostalo z mojego baonu". To przez pozycje 85pp Niemcy przenikneli na tyly ugrupowania, i to twn boj doprowadzil do katastrofy. Tymczasem w literaturze brak szczegolow na ten temat. Jest tylko opis dobrej acz samotnej walki 86pp z czolgami, przelamanie tych pozycji i katastrofa.


Pierwsze zdanie nie pasuje do całości. Najpierw piszesz, że wątpliwości budzi postawa 19DP, a potem sam opisujesz jej bój, z którego wynika, że dywizja nie biła się jako całość, lecz poszczególne pułki walczyły oddzielnie i z różnym skutkiem. 86pp, jak sam przyznałeś, bił się dobrze. O 85pp, jak sam przyznałeś, wiemy raczej mało. W tym kontekście pisanie w meldunku do NW, że "natarcie dwóch dywizji nie przyniosło skutku wobec kompletnej demoralizacji wojska" jest najzwyczajniej w świecie kłamstwem ze strony Dęba. Nigdzie nie biły się dwie dywizje. Biły się pojedyncze pułki, niekiedy nawet nie całością sił. A posypały się dwie dywizje. To jednak spora różnica.

QUOTE
I nie zapominajmy o tym, że dowódca armii nie miał wpływu na to jak zachowają się podległe mu jednostki


Oczywiście, że nie miał na to zbytniego wpływu (choć dobre ustawienie wojska, to większe szanse na to, że będzie ono sprawnie wykonywać zadania). Pisałem nie o tym, że Dąb ponosi odpowiedzialność za to, jak wojsko się biło, tylko o tym, że ponosi odpowiedzialność za to jak przedstawił walkę swoich żołnierzy w meldunku do NW.

Pozdrawiam
adso74
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
taktyk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 539
Nr użytkownika: 30.127

MP
Zawód: programmer
 
 
post 3/01/2008, 11:14 Quote Post

Za kleske pod Piotrkowem wini sie Deba zarzucajac mu nieudolne dowodzenie. Tymczasem diabel tkwi w szczegolach - akurat Biernacki mial sluszny zamysl i jego dowodzenie bylo wlasciwie bez zarzutu a nawet lepsze niz srednia wrzesniowa - mam na mysli jego wytyczne co do walki oraz rozkazy operacyjne.

QUOTE
I chwała Bogu, że Kwaciszewski tak zrobił. Faktem jest, że 86pp bił się praktycznie samotnie. Ile w tym winy dowódcy dywizji a ile Dęba to już odrębna kwestia. Tak czy siak to Dąb dowodził całością i chyba zgodzisz się, że w znacznym stopniu ponosi odpowiedzialność za złe urzutowanie wojsk.


W wojsku wszystkich jednoczy rozkaz, nie moze byc tak ze kazdy robi co mu sie podoba. O tyle o ile w pewnych sprawach podwladni powinni dzialac samodzielnie, o tyle kwestia pozycji 86pp byla scisle wyznaczona przez dowodce armii a zglaszane wczesniej zastrzezenia zostaly kategorycznie odrzucone. Mimo to - Kwaciszewski popelnil niesubordynacje - to jest sad polowy a nie piesni pochwalne. Czym dowodzil Kwaciszewski? Podobno tylko 86pp, ale przeciez obrone organizowal dowodca pulku. Czym sie w tej bitwie wykazal? Niesubordynacja, ktora spowodowala ze dowodca armii zaczal do niego podchodzic podejrzliwie - w efekcie Kwaciszewski zmuszony byl oderwac sie od pola bitwy i zameldowac sie w sztabie armii - ale nawet tego rozkazu nie wykonal dobrze. Postawa Kwaciszewskiego rowniez miala wplyw na losy 19DP - tutaj akurat bezwzgledna racja jest po stronie Deba.

Czy ugrupowanie bylo zle, czy dobre - to temat na osobna dyskusje i w gronie wojskowych a nie historykow amatorow.

QUOTE
Pierwsze zdanie nie pasuje do całości. Najpierw piszesz, że wątpliwości budzi postawa 19DP, a potem sam opisujesz jej bój, z którego wynika, że dywizja nie biła się jako całość, lecz poszczególne pułki walczyły oddzielnie i z różnym skutkiem. 86pp, jak sam przyznałeś, bił się dobrze. O 85pp, jak sam przyznałeś, wiemy raczej mało. W tym kontekście pisanie w meldunku do NW, że "natarcie dwóch dywizji nie przyniosło skutku wobec kompletnej demoralizacji wojska" jest najzwyczajniej w świecie kłamstwem ze strony Dęba. Nigdzie nie biły się dwie dywizje. Biły się pojedyncze pułki, niekiedy nawet nie całością sił. A posypały się dwie dywizje. To jednak spora różnica.


Zbadam jeszcze raz okolicznosci wyslania tego meldunku do ND.
O 85pp wiadomo ze byl to pulk "reprezentacyjny" - przed wojna bral udzial w defiladach. Wiadomo ze najlepszym pulkiem 19DP byl 86pp plk Peszka. 86pp bronil sie dobrze, Peszek umiejetnie zorganizowal obrone. Pierwsze natarcie rozpoznawcze odparto skutecznie, na tyle skutecznie ze plk meldowal ze pod wieczor moze przejsc do natarcia. Drugie natarcie - wlasciwe natarcie - przy silnym wsparciu artyleryjskim i lotniczym poszlo w rozpoznana luke na prawym skrzydle, 8 kompania cofnela sie zaginajac skrzydlo obrony. Nieprzyjaciel wdarl sie do Piotrkowa od zachodu po obejsciu pozycji 86pp. Peszek nie ocenil wlasciwie , ze pierwsze natarcie bylo natarciem rozpoznawczym, to pierwszy blad. Drugi - postapil wbrew wytycznym Deba - wystrzelil rakiete do odwrotu gdy npl obszedl jego pozycje. Dab nakazywal w takich sytuacjach utrzymac obrone. W efekcie rozkazu Peszka organiczny batalion na prawym skrzydle zostal zmasakrowany podczas odwrotu w ogniu czolgowych kmow, zolnierze pulku wycofywali sie przez zajety juz przez Niemcow Piotrkow - co doprowadzilo do rozsypki. Wszystkiego zebral Peszek ze swojego pulku 10 oficerow i 200 szeregowych. Nie wiadomo czy ta liczba obejmuje wszystkie baony 86pp, bo jeden znajdowal sie w lesie Lubien. 86pp nie zostal zniszczony w boju, tylko na skutek zlych decyzji swojego dowodcy. Inaczej rzecz sie miala najprawdopodobniej z 85p - wiadomo ze Niemcy po wdarciu sie do Piotrkowa wyprowadzili uderzenie wprost na pozycje III/85pp, i batalion ten przestal istniec, choc podobno natarcie zostalo odparte kosztem wielkich strat (?). Chyba nie zostalo jednak do konca odparte, skoro npl wszedl tamtedy w srodek polskiego ugrupowania... Gdzie mozna znalesc szczegoly n/t tej walki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.799
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 3/01/2008, 11:37 Quote Post

Czyli co - Dąb dowodził świetnie, a że armia się posypała to już wina jednego Kwaciszewskiego i podległych mu dowódców pułków? No to faktycznie meldunek Dęba był prawdziwy - on niewinny, to wszystko wina "innych".
Nadal pozostaje faktem, że na skutek rozbicia (partiami) 19DP, posypało się niemal całe północne zgrupowanie armii Prusy. Niewątpliwie Kwaciszewski nie błysnął w tym boju, ale to nadal nie tłumaczy klęski całej armii. I nie tłumaczy meldunku, jaki Dąb wysmażył do Rydza. Jeśli nawet przyjmiemy, że zawiodło coś w kontaktach na linii: dowódca armii -> dowódcy dywizji, to wciąż nie zdejmuje to z Dęba znacznej części odpowiedzialności. Poza tym północne zgrupowanie to nie tylko 19DP. Jak już napisałem, na plus dla Dęba trzeba zapisać dobre wybranie pola drugiego starcia, dla 13DP. Ta dywizja nie dała się rozbić, mimo że walczyła z większymi siłami niż 19DP.
Co do kwestii lojalności przy wykonywaniu rozkazów - zgadzam się, że jest ona ważna, ale dowódca armii to bardzo wysoka funkcja i potężna odpowiedzialność. Niekiedy musi on w sposób zdecydowany przeciwstawić swoją ocenę sytuacji ocenie NW, jeśli ma dane wystarczające do tego by uznać, że NW się myli. U Dęba tego zdecydowania nie widać. Ponoć gdy spotkał się on z Rydzem, doszło do jakiejś burzliwej rozmowy między nimi. Zapewne obaj mieli swoje racje. Ale Rydz oceniał sytuację ze znacznie bardziej oddalonego miejsca. Myślę, że dobra argumentacja ze strony Dęba by do niego trafiła. Szylling potrafił uparcie przekonywać Rydza w kwestii konieczności odwrotu armii Kraków, gdy uznał że dalsze trzymanie się sztywnej obrony może spowodować klęskę. I przekonał. Kutrzeba potrafił uparcie przekonywać Stachiewicza, że musi wykonać zwrot zaczepny znad Bzury. I przekonał. Odkładam na bok, czy Szylling i Kutrzeba mieli rację. Chodzi mi o sam fakt - potrafili wziąć na siebie odpowiedzialność i konsekwentnie trzymać się swojej koncepcji, gdy uznali że jest ona trafniejsza niż koncepcja NW.

Pozdrawiam
adso74
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
taktyk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 539
Nr użytkownika: 30.127

MP
Zawód: programmer
 
 
post 3/01/2008, 12:00 Quote Post

QUOTE
Czyli co - Dąb dowodził świetnie, a że armia się posypała to już wina jednego Kwaciszewskiego i podległych mu dowódców pułków? No to faktycznie meldunek Dęba był prawdziwy - on niewinny, to wszystko wina "innych".
Nadal pozostaje faktem, że na skutek rozbicia (partiami) 19DP, posypało się niemal całe północne zgrupowanie armii Prusy. Niewątpliwie Kwaciszewski nie błysnął w tym boju, ale to nadal nie tłumaczy klęski całej armii. I nie tłumaczy meldunku, jaki Dąb wysmażył do Rydza. Jeśli nawet przyjmiemy, że zawiodło coś w kontaktach na linii: dowódca armii -> dowódcy dywizji, to wciąż nie zdejmuje to z Dęba znacznej części odpowiedzialności. Poza tym północne zgrupowanie to nie tylko 19DP. Jak już napisałem, na plus dla Dęba trzeba zapisać dobre wybranie pola drugiego starcia, dla 13DP. Ta dywizja nie dała się rozbić, mimo że walczyła z większymi siłami niż 19DP.
Co do kwestii lojalności przy wykonywaniu rozkazów - zgadzam się, że jest ona ważna, ale dowódca armii to bardzo wysoka funkcja i potężna odpowiedzialność. Niekiedy musi on w sposób zdecydowany przeciwstawić swoją ocenę sytuacji ocenie NW, jeśli ma dane wystarczające do tego by uznać, że NW się myli. U Dęba tego zdecydowania nie widać. Ponoć gdy spotkał się on z Rydzem, doszło do jakiejś burzliwej rozmowy między nimi. Zapewne obaj mieli swoje racje. Ale Rydz oceniał sytuację ze znacznie bardziej oddalonego miejsca. Myślę, że dobra argumentacja ze strony Dęba by do niego trafiła. Szylling potrafił uparcie przekonywać Rydza w kwestii konieczności odwrotu armii Kraków, gdy uznał że dalsze trzymanie się sztywnej obrony może spowodować klęskę. I przekonał. Kutrzeba potrafił uparcie przekonywać Stachiewicza, że musi wykonać zwrot zaczepny znad Bzury. I przekonał. Odkładam na bok, czy Szylling i Kutrzeba mieli rację. Chodzi mi o sam fakt - potrafili wziąć na siebie odpowiedzialność i konsekwentnie trzymać się swojej koncepcji, gdy uznali że jest ona trafniejsza niż koncepcja NW.


Debowi mozna kilka rzeczy zarzucic - ale na pewno nie to ze byl kiepskim dowodca i nieudolnie dowodzil. Czesc 19DP wpadla w panike, podobnie jak 8DP z armii Modlin. Ale to tylko jeden pulk, drugi sie zam zniszczyl wbrew rozkazom dowodcy armii a zgodnie z rozkazami dowodcy dywizji/pulku. Bylo to duze niepowodzenie - ale nie kleska. To bylo wciaz do uratowania, wykonujac zaplanowane natarcie pozostalymi silami - ktore mialo spore szanse powodzenia bo Niemiec pchal sie naprawde bezczelnie do przodu odslaniajac boki. Niestety uratowac sie nie dalo - rozkazem NW Polacy wycofali sie - i to przesadzil o klesce. Nie mial w tym udzialu Biernacki, gdyby sprawy szly po jego mysli - bitwa ta mogla byc sukcesem polskiego oreza. Rozumiesz to? Naczelne dowodztwo odwolalo zaplanowane natarcie, wczesniej tez domagajac sie oslony kazdego kierunku czym krepowalo rece Biernackiemu i doporowadzilo do balaganu ktory mial miejsce w tym lesie gdy oddzialy maszerowaly w przeciwnych kierunkach. Mozna zaryzykowac stwierdzenie, ze gdyby Biernackiemu zostawic wolna reke, ta bitwa mogla byc dla nas zwycieska, bo rozumowal prawidlowo i zamiar mial dobry. To naczelne dowodztwo znow dalo znac o sobie - jak w wielu innych bitwach uniemozliwiajac skuteczna walke.

Porownywanie Piotrkowa do Kutna jest chyba zartem - Kutrzeba w przeciwienstwie do Deba rozkazow NW nie wykonywal (pierdzielony negocjator), NW mu szykow co pare godzin nie krzyzowal, mial spokoj z ND bo NW nie bylo juz w Wawie, mial w reku 10 dywizji i 3 brygady kawalerii, mial w reku zaskoczenie, sam wstrzymal natarcie i sam doprowadzil tym do kleski. Wczesniej nie atakowany nie pomogl samotnej w walce armii Lodz, wtedy, gdy to natarcie mialo jeszcze wielki sens i moglo zmienic oblicze wrzesnia.
Biernacki mial pod komenda 2 niekompletne dywizje i jedna brygade kawalerii, brak koncepcji uzycia tych wojsk, jednostki porozmieszczane na olbrzymiej przestrzeni bo wodz przestepowal z nogi na noge niesmialo. I w kluczowej fazie bitwy co chwile mu Smigly swoimi "lepszymi" rozkazami drukowal wynik tej bitwy..

PS. Zmierzam do tego, ze obecnie Biernacki jawi mi sie jako wysokiej klasy dowodca, z kontrowersyjnym stylem dowodzenia, zdecydowanie lepszy od pozostalych, ktorego potencjal zostal po prostu zmarnowany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

12 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2014 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej