Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mury W Knossos., Dlaczego ich tam nie było?
     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 12/12/2007, 19:46 Quote Post

Zastanawia mnie, czy istnieje jakieś inne archeologiczne wytłumaczenie faktu, iż pałac w Knossos nie posiadał murów. Powszechnie uważa się, iż to dlatego, że Minojczycy byli potęgą morską i murów nie potrzebowali, bo panowali na morzu. Pewnie tak być mogło, ale przecież mogą być jakieś alternatywy? Ale czy spotkaliście się z innymi interpretacjami tego faktu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Lu Tzy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 349
Nr użytkownika: 35.496

BJSZ
 
 
post 12/12/2007, 20:25 Quote Post

Taka bardzo ryzykowna robocza hipoteza: uksztaltowanie powierzchni wyspy. Jesli sie nad nia panuje, powinny wystarczyc garnizony, nawet nieumocnione, w paru strategicznych punktach wokol miasta.
Powtarzam - to tylko gdybniecie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 12/12/2007, 21:00 Quote Post

Cóż, ja tez tylko sobie gdybam, ale myślałem raczej o systemie umocnień wybrzeża - o ile ten termin ma sens w epoce brązu. Wiem, że Mykeńczycy mieli system obrony wybrzeża - takie informacje podaje jedna z odczytanych tabliczek z linearnym B. Ale nie mam pojęcia, czy dane archeologiczne potwierdzają to.
No i kolejna gdyboteza - nikt o nich nie wiedział, więc nikt nie atakował. Niemożliwe, wiem, ale tak się rozmarzyłem o tej Atlantydzie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 19/12/2007, 12:29 Quote Post

Wydaje się że Kreteńczycy vel. Minojczycy tak pewnie czuli się jako władcy mórz że fortyfikowanie miast na wyspie uznali za zbyteczne.
Ale to tylko jedna z teorii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
ottovonkretschmer
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 38.269

Przemek Stachowiak
Zawód: student
 
 
post 19/12/2007, 13:07 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 19/12/2007, 12:29)
Wydaje się że Kreteńczycy vel. Minojczycy  tak pewnie czuli się jako władcy mórz że fortyfikowanie miast na wyspie uznali za zbyteczne.
Ale to tylko jedna z teorii.
*



wydaje mi się, ze to najpowszechniejsza i najbardziej prawdopodobna teoria. z chęcią jednak poznam inne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 19/12/2007, 21:38 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 19/12/2007, 12:29)
Wydaje się że Kreteńczycy vel. Minojczycy  tak pewnie czuli się jako władcy mórz że fortyfikowanie miast na wyspie uznali za zbyteczne.
Ale to tylko jedna z teorii.
*


Ich cywilizacja w końcu jednak upadła, mimo iż wcześniej się czuli panami mórz i nie odczuwali zagrożenia. POpatrzmy na analogie. Rzym czuł się potężny i miasto nie miało murow obronnych z prawdziwego zdarzenia. Dopiero kiedy nadszedł cięzki czas mury wybudowano, bo ajsne było, że nawet Italia nie jest bezpieczna w obliczu najazdu barbarii. Konstantynopol - mury teodozjańskie powstały dopiero za Teodozjusza II, wcześniej widać nie potrzeba ich było.
Rozumiem więc, że w zenicie swej potegi Mykeńczycy nie dbali o mury. No ale przecież ich cywilizacja nie spadła z nieba i nie wyparowała.(Teorię wybuchu wulkanu odrzucam, bo mnie uczono, iż nie ma ona podstaw w chronologii i że to naukowy lamus) Musieli w końcu paść ofiarą najadu ludów zza morza, co więc im wzbraniało się ubezpieczyć? Wszak budowa muru wokoł Knossos to mniej roboty, niż budowa muru Chińskiego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/12/2007, 23:25 Quote Post

Nie tylko minojczycy nie budowali murów obronnych. Także i w Ameryce środkowej miasta takich Majów ich nie posiadały a przecież stale toczono między sobą walki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 24/01/2008, 23:55 Quote Post

Sparta też nie miała żadnych murów obronnych.
Może Minojczycy rozumowali podobnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
wieliczka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 40.793

Krzysztof Wieliczko
Zawód: handlowiec
 
 
post 31/01/2008, 14:53 Quote Post

Pamiętam, że dobrych kilka lat temu (ponad 10) podczas mojej podróży na Kretę miałem przyjemność spotkać dr. Krzysztofa Nowickiego, wybitnego specjalistę m.in. od Krety "przegreckiej". Podczas luźnej rozmowy (a spotykaliśmy się kilka razy) p.Nowicki opowiadał mi, że znajdowane są już na terenie Krety instalacje militarne przynależne cywilizacji minojskiej. Niestety mój kontakt z doktorem się urwał, a sam z lenistwa nigdy już do tematu nie wróciłem. Wiadome jest, że przynajmniej ogólna wiedza na temat minojczyków ukształtowana jest na podstawie dorobku sir Evansa. Niejednokrotnie pisało się, że Evans chciał znaleźć w "pierwszej" cywilizacji Europy odbicie Imperium Brytyjskiego (nie rozwijam tematu). Być może jest ktoś na forum, kto mógłby przybliżyć najnowsze teorie na temat tego zagadnienia.

Pozdrawiam,
Wieliczka
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 1/02/2008, 9:31 Quote Post

Istotnie, Evans był urzeczony takim obrazem kultury minojskiej, jaki wypracował ze zderzenia odkryć archeologicanych i własnych, bardzo kontrowersyjnych rekonstrukcji. Evans zakochałs się we własnym obrazie tej cywilizacji. Przez wiele dziesiatków lat funkcjonował w nauce ten właśnie stereotyp - Minojczycy miłujący pokój, sztukę, ze swą ludyczną, radosną kulturą i sztuką.
Na forum jest jeden (jedna?) specjalistka od Minojczyków (fodele), ale ponieważ dotychczas nie zabrała głosu, wninoskuję, iz nie ma zdania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 2/02/2008, 22:24 Quote Post

QUOTE(mieszkoch @ 1/02/2008, 10:31)
Na forum jest jeden (jedna?) specjalistka od Minojczyków (fodele)
*



Jestem "jedna", ale do miana "specjalistki" wink.gif zdecydowanie się odżegnuję!

Nie zabierałam głosu, ponieważ nie wniosę, niestety, nic nowego do Waszej dyskusji.
Z tego co wiem, powszechnie uważa się, że osady Krety minojskiej nie posiadały murów obronnych. Kreta zjednoczona, dobrze zorganizowana politycznie i ekonomicznie była siłą samą w sobie, ewenementem w obrębie basenu Morza Śródziemnego. I to właśnie miało jej zapewniać przewagę nad wszystkimi innymi "państwowościami". W czasach świetności Krety mógł jej zagrażać w zasadzie jedynie Egipt, z którym najprawdopodobniej utrzymywała bardzo dobre stosunki i to nie tylko handlowe.

Mimo modnego ostatnio bagatelizowania tematu, nie należy lekceważyć znaczenia floty minojskiej. Być może nie powinniśmy mówić o thalassokracji, ale trzeba brać pod uwagę, iż siłę marynarki Minosa podkreślają wszystkie wypowiadające się w tym temacie źródła starożytne. O wielkości i potędze floty minojskiej wspominają chociażby Diodor i Strabon. Można im oczywiście zarzucić, że odległość czasowa dzieląca ich od opisywanych wydarzeń, a także brak źródeł pisanych nie pozwalają na obiektywizm. Należy jednak przypuszczać, że skoro powielają zdanie jakie przetrwało aż do ich czasów, musiało ono być oparte na silnej tradycji ustnej i przekonaniu wielu pokoleń o jego prawdziwości.

W wielu przypadkch już samo, z rozmysłem wybierane, położenie osad minoskich stanowiło o ich "naturalnej obronności" np. doskonałe usytuowanie portu w Zakros.

Ciągle nasuwa się zatem ten sam wniosek: to wiara Minojczyków we wspaniałą organizację swojego państwa, a także zaufanie jakie pokładali w sile floty były powodem braku dbałości o fortyfikowanie osad. Kiedy zaś okazały się one niewystarczające i na dodatek przyszło realne zagrożenie, na budowę murów było już zbyt późno.

Badacze, którzy nie chcą pogodzić się z pokojowym, bo niczym nie zagrożonym, charkterem mieszkańców Krety doszukują się (być może słusznie) warowności w architekturze zwykłych budynków mieszkalnych. Twierdzą przykładowo, iż o obronnym charakterze osad minojskich świadczyć mogą chociażby grube (zwłaszcza od północy) mury domów, brak otworów okiennych w niższych partiach budowli, budynki przypominające wieże strażnicze etc, na co dowodem mają być wizerunki takich obiektów przedstawione na pieczęciach czy freskach. Wszystkie te argumenty mają świadczyć o tym, że w rzeczywistości Minojczycy bronili swoich osad, tyle że nie robili tego zza tradycyjnie rozumianych murów. Są tacy, którzy twierdzą, że przed zjednoczeniem miast kreteńskich pod panowaniem jednego władcy (Minosa?,) osady mogły być otoczone murami, które miały je chronić w trakcie potyczek plemiennych. Są to jednak jedynie hipotezy, o ile mi wiadomo, nie poparte wystarczającymi dowodami.

W późniejszych czasach, kiedy istniały żywe jeszcze wspomnienia o Minojczykach, Homer mówi o jednym z większych kreteńskich miast - Gortynie nazywając je "τειχιοεσσα", czyli "otoczone murami". Czytamy o tym w II rozdziale "Iliady", w wersie 645 (w tłumaczeniu Kazimiery Jeżewskiej "...a także Gortynę warowną").
I tu są jednak watpliwości co do przeznaczenia murów. Uważa się bowiem, że mury Gortyny miały służyć raczej osłonie przed opadającymi zwietrzałymi kawałkami skał, jako że osada położona była na zboczu o kruchym podłożu. W najlepszym razie mury mogły strzec miasta przed walkami plemmiennymi z Fajstos, ale nie przed wrogiem zewnętrznym.
Mury Gortyny zostały potem zburzone. W III w.p.n.e. chciał je odbudować Ptolemeusz Filopator, ale nie zodłał spełnić swoich zamierzeń.

Pewne jest, że zarówno Kreta minojska jak i późniejsza nie były pozbawione elementów militarnych. Dawno już obalono długo pokutująca opinię, jakoby w sztuce minojskiej nie było przedstawień o charakterze wojskowym. Jak najbardziej są - znanym tego przykładem jest chociażby prześliczna "Czarka wodza". Są też przedstawienia bitew morskich, choć nie ma jednoznaczności co do tego, czy któraś z walczących stron uwiecznionych na malowidłach, to faktycznie flota króla Minosa.
Jest wiele dowodów na to, że w późniejszych okresach historycznych Kreteńczycy posiadali powszechnie znane i cenione wojsko (łucznicy kreteńscy!) i żadna forma walki nie była im obca. Historyk Efor pisze, że dar sprawiający Kreteńczykowi najwiękaszą radość, to broń. Dlaczegóż to niby o kilkaset lat wcześniej miałoby być inaczej?
Moim skromnym zdaniem brak murów obronnych, w żadnym razie nie przekreśla możliwości i zdolności bojowych Minojczyków. Nie tylko mury świadczą o sile defensywnej. A poza tym, na Krecie archeolodzy wciąż jeszcze kopią wink.gif

Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wieliczka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 40.793

Krzysztof Wieliczko
Zawód: handlowiec
 
 
post 3/02/2008, 18:39 Quote Post

Fodele,

dziękuję za głos w dyskusji. Jestem ciekaw jak wyglądała sytuacja na innych obszarach wpływów minojskich (wyspy, inne poświadczone archeologicznie miejsca). Czy zakładając, że istniały ośrodki czasowego lub stałego osadnictwa poza Kretą, nie znaleziono tam niczego co można uznać za instalacje obronne. Teoretycznie, nawet pomimo braku fortyfikacji na Wyspie, miejsca takie powinny być umocnione.

Pozdrawiam,
Wieliczka
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 5/02/2008, 20:35 Quote Post

Pozwólcie proszę, że wrócę jeszcze do tematu obronności pałaców minojskich.
Informacje o istnieniu rzekomych murów obronnych w Fajstos (fasady domów połączone w linię obronną), czy Malia można znaleźć między innymi w opracowaniach wspaniałych znawców archeologii egejskiej pani Ludwiki Press i Bogdana Rutkowskiego publikowanych w latach 70-tych ubiegłego wieku. Nie ujmując zasług tym wybitnym specjalistom, należy nadmienić jednak, że teorie te straciły nieco na aktualności. Dla wszelkiej pewności sprawdziłam to w świeżych źródłach. Niestety autor najlepszego przewodnika po Krecie - Stergios Spanakis - nie wspomina w swojej książce o murach obronnych Malii czy pałacu w Fajstos. Ani słowem na ten temat nie zająknął się również w swojej monografii poświęconej Fajstos wybitny archeolog wykładowca Uniwersytetu Kreteńskiego i pracownik naukowy Muzeum Archeologicznego w Heraklionie - Antonis Vasilakis. Potwierdza się natomiast, że otoczona murem była osada Mirtos płożona na wzgórzu Fournou Korifi (pólnocno-wschodnia Kreta). W tym przypadku trudno jednak mówić o pałacu, gdyż Mirtos składało się zaledwie 90 pomieszczeń objętych murem. Zdaniem naukowców osada mogła liczyć 35-70 mieszkańców. Funkcjonowała w latach 2600-2260 p.n.e., potem zniszczył ją ogień i została opuszczona.

Na terytoriach zależnych handlowo bądź politycznie od Krety (Tukidydes pisze, że Minos zdobył WŁADZĘ nad Wyspami Cykladzkimi!) sytuacja wyglądała zgoła inaczej niż w państwie Minosa. Ok 1600 p.n.e. Kreta rozszerzyła swoje wpływy na cały niemal basen Morza Śródziemnego. Dowody na ożywione związki handlowe spotyka się we Włoszech, na Sycylii, Cykladach, Cyprze, Rodos, północy Peloponezu, wybrzeżach Azji Mniejszej (np. Milet)... Jeśli brać pod uwagę teorię, że osady o nazwie Minoa, były założone przez Kreteńczyków, trzeba do tej listy dopisać Korfu, wiele małych przybrzeżnych wysepek (np. Minoa na brzegu Megary), osady na Amorgos, Siphnos, Delos i innych wyspach archipelagu cykladzkiego. Prawdopodobnie minojskie były także Teby.

Pozwolę sobie zająć się jedynie Wyspami Cykladzkimi, jako że te znajdują się w obszarze moich zainteresowań, pozostawiając resztę osobom bardziej kompetentnym smile.gif
Wyspy Cykladzkie - małe i słabsze były dużo bardziej wystawione na niebezpieczeństwo niż przez nikogo nie zagrożona, zorganizowana i stosunkowo duża Kreta. Poniekąd to właśnie kosztem Cyklad Kreta uzyskała handlowe i, być może, wojskowe panowanie na morzu. Cyklady na zawsze straciły dotychczasowe znaczenie i wysoką pozycję. Ponadto zmuszone były uznać dominację handlową Krety, a może nawet pozwolić na kolonizację swoich terytoriów przez Minojczyków.
W okresie wczesnocykladzkim, a zwłaszcza jego początkiem, osady (jeszcze otwarte) zakładano w znacznej odległości od morza na trudnodostępnych zboczach. Mieszkańcy wysp wielokrotnie spotykali się z niebezpieczeństwem, toteż obronnośc osad była dla nich niezwykle ważna. Powodem otaczania osad murem obronnym w późniejszych czasach była prawdopodobnie wielka aktywność piratów na Morzu Egejskim. Historycy starożytni przypisują ukrócenie ich uciążliwej działalności władcy Krety - Minosowi.

Bardzo dobrym przykładem osady obronnej jest Kastri na Kythira, które pod wpływem Krety było od początku II tysiąclecia p.n.e. i pozostawało w rękach Minojczyków do XV wieku p.n.e.
Podobnie sprawa miała się na Melos, gdzie znaczne wpływy kreteńskie widać już od roku 1900 p.n.e.
Inna typowa cykladzka osada obronna to Kastri-Chalandrini na Syros.
Panormos - osada obronna na wyspie Naksos być może również pełniła rolę fortu.
Taki sam charakter miała osada Ag. Irini na Keos. Do okresu średniocykladzkiego nie posiadała ona murów obronnych, została nimi otoczona około roku 1600 p.n.e.
Na ogół domy tychże osad sytuowane były gęsto, co ułatwiało otoczenie ich murem wzbogaconym wieżami (półokragłymi basztami) umieszczanymi w odległości 4-7 m jedna od drugiej. Osady posiadały zazwyczaj dwa mury: zewnętrzny i wewnętrzny.
Phylakopi na Melos także było osadą obronną, tamtejsze mury są współczesne okresowi późnoimnojskiemu I. Spotyka się tu liczne elementy minojskie i nie do końca wiadomo, czy są one efektem intensywnych kontaktów handlowych, czy może Phylakopi było kolonią minojską. Wątpliwości te dotyczą wielu innych miejsc (Thira, Melos) bogatych w znaleziska pochodzące Krety, bądź na nich wzorowane. Jednak plan Philakopi i fortyfikacja niczym nie przypominają miast minojskich.

Najprostsza konkluzja jest następująca: rozdrobnieni na małych wysepkach mieszkańcy Cyklad nie czuli się bezpiecznie i naturalnym środkiem zapobiegawczym było tu fortyfikowanie osad. Pewnie nie czuli tu nawet ufni w swą siłę Minojczycy, skoro swoje kolonie (zakładając, że niektóre osady rzeczywiście nimi były!) wzorem tambylców również otaczali murami.

Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wieliczka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 40.793

Krzysztof Wieliczko
Zawód: handlowiec
 
 
post 6/02/2008, 17:30 Quote Post

Fodele,

dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.

Pozdrawiam,
Wieliczka
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
hodoor
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 141
Nr użytkownika: 46.642

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 26/06/2008, 16:40 Quote Post

A ja czytałem, że Minojczycy budowali mury obronne.
Ale szukanie ich wokół pałacu w Knossos to moim zdaniem błąd.
Murów nie buduje się wokół pałacu, tylko wokół miasta w którym znajdował się pałac.
Podobno natrafiono na ślady fortyfikacji otaczającej jakieś osiedla w pewnej odległości od pałacu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej